Comment lutter quand les élèves oublient toutes les notions au fur et à mesure ?

On reprend le temps de revoir les temps de l'indicatif avec des 3e, à la minute où l'on a (ré)expliqué les règles et fait les exercices, les élèves les ont déjà oubliées et ne les mettent pas en application au moment de l'évaluation (ou oublient tout juste après l'éval). Il faut revenir en permanence dessus sans que rien ne soit jamais durablement ancré.

Même chose pour les classes grammaticales. Comment construire sur la phrase complexe si les notions de pronoms relatifs et de conjonctions de subordination ont été oubliées ?

Et quand on a revu classes grammaticale, la phrase complexe et les fonctions, impossible pour un élève d'identifier précisément la classe grammaticale puis la fonction d'un groupe de mots ou d'une proposition car, soit ils oublient tout, soit ils mélangent tout. Par exemple, analyser la phrase "Les plantes qui ne sont pas arrosées régulièrement meurent" présuppose que les élèves n'aient pas oublié la notion de proposition subordonnée relative (ni la notion de pronom relatif), qu'ils soient en mesure de la réactiver, puis qu'ils puissent faire la démarche cognitive d'aller chercher du côté de la terminologie "fonctions" la notion d'épithète (en supposant qu'ils l'aient bien comprise lors de la séance dédiée). Analyser le passage en gras dans la phrase "Je crains que tu ne sois en retard" comme une proposition subordonnée conjonctive en fonction COD présuppose que les élèves soient bien au clair avec la notion de proposition subordonnée, la notion de conjonction de subordination et qu'ils puissent ensuite aller dans une autre "boîte" de leur cerveau chercher les fonctions dans la phrase et retrouver la notion de COD.

Faire un cours sur le subjonctif ou la concordance des temps présuppose que les élèves n'aient pas oublié ce qu'était une proposition subordonnée (notion déjà compliquée à bien appréhender) et comme ils galèrent déjà avec les temps de l'indicatif, on les embrouille encore plus en rajoutant des subjonctifs et conditionnels. Et ensuite, si en fin d'année on revient avec l'analyse d'une phrase très simple du type "J'ai oublié ma trousse, prête moi la tienne", il est quasi certain que beaucoup d'élèves ne seront plus en mesure d'identifier le mot souligné comme un pronom possessif en fonction COD parce que ce point aura été revu et évalué en début d'année et qu'une série d'autres notions auront été abordées entre temps.

Et pendant ce temps, le combat pour la maîtrise des temps de l'indicatif (une lutte quotidienne) continue. Et en parallèle on avance dans nos séquences littéraires en rajoutant des notions d'esthétique/de procédés stylistiques,... pour les préparer à la compréhension écrite/ à l'interprétation de textes.

J'ai parfois l'impression d'empiler les notions les unes sur les autres et de "gaver" des élèves qui oublient tout au fur et à mesure. De ce fait, il me semble difficile de construire un édifice solide. Je suis convaincu que beaucoup d'élèves finissent totalement perdus, croulant sous une série de notions de terminologie grammaticale dont ils ne parviennent pas à s'emparer et avec lesquelles il ne sont pas en mesure de jongler.

Est-ce que vous partagez ce point de vue ? Le programme en grammaire et littérature me semble trop lourd pour des élèves qui ne maîtrisent déjà pas l'orthographe, les conjugaisons et sont incapables d'accorder un nom avec un adjectif ou un sujet avec un verbe.

J'ai des CE1 et je fais le même constat, avec des notions évidemment plus simples, mais qui sont précisément les fondations de la grammaire : le nom, le verbe, l'article, le début de la conjugaison. Ca rentre par une oreille et ça sort par l'autre. C'est totalement déprimant.

Et quand on récupère ces élèves-là en LP (ou ailleurs, il ne faut pas rêver...) et qu'on doit leur ré-apprendre les comparatifs en anglais (plus grand que, plus petit que, plus beau que, etc.) et qu'on leur demande pour commencer des adjectifs en français, on en a une majorité qui nous sort des mots comme "pantalon, maison, téléphone", etc. (même après explications)... Mais bon à quoi bon des profs et des cours (d'anglais) puisque YouTube, Netflix et Duolingo vont transformer tous ces génies qui s'ignorent en des personnes bilingues en une semaine et en dormant même !! Bref oui c'est desespérant...

Lisak40 a écrit:Et quand on récupère ces élèves-là en LP (ou ailleurs, il ne faut pas rêver...) et qu'on doit leur ré-apprendre les comparatifs en anglais (plus grand que, plus petit que, plus beau que, etc.) et qu'on leur demande pour commencer des adjectifs en français, on en a une majorité qui nous sort des mots comme "pantalon, maison, téléphone", etc. (même après explications)... Mais bon à quoi bon des profs et des cours (d'anglais) puis que YouTube, Netflix et Duolingo va transformer tous ces génies qui s'ignorent en des personnes bilingues en une semaine et en dormant même !! Bref oui c'est desespérant...

Pourtant en lycée pro, tu as des filières d'excellence! 

Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Lisak40 a écrit:Mais bon à quoi bon des profs et des cours (d'anglais) puis que YouTube, Netflix et Duolingo va transformer tous ces génies qui s'ignorent en des personnes bilingues en une semaine et en dormant même !! Bref oui c'est desespérant...

Ah ça alors, serais-je un polyglotte avancé sans même le savoir ? Moi qui croyais n'être bon qu'en français et en anglais !

+1 ici. J'ai commencé l'année de 3e par les bases....idem en 5e. Infichus de conjuguer encore.... je remarque aussi de plus en plus que même de bons élèves écrivent souvent des phrases incorrectes.

Ya, kita semua adalah orang jenius yang tidak menyadarinya.

Enfin ceux qui comprennent cette phrase sans Deepl

ernya a écrit:Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Bien sûr je partage le constat, j'ai les mêmes élèves que vous... Mais de là à qualifier ce que l'on essaie de leur apprendre de "jargon" et à dire que l'étude des propositions peut être repoussée... J'ai 15 ans de plus que vous et il me semble quand même que l'on voyait cela en collège sans que cela pose les problèmes actuels. Le latin en collège était également plus soutenu et aidait bien, certes.

ernya a écrit:Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Je n'enseigne pas le français. Pourtant toutes les notions évoquées dans ce fil je les ai acquises (et j'ose croire progressivement maîtrisées) entre le CE1 et la 3e. Je pense que c'est le cas de très nombreuses autres personnes... J'ai le souvenir de mes premières analyses logiques - simples certainement - et de l'apprentissage du présent du subjonctif au CM2. Lire qu'il s'agirait d'une tendance des nouveaux programmes et superflue pour de jeunes élèves ne manque pas de m'étonner.

Je compatis avec l'auteur du fil et avec les collègues confrontés au même problème.

Les latinistes maîtrisent à peine quelques fonctions de base en début d'année....

ernya a écrit:Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Même constat que d'autres : j'ai appris ce jargon à l'école primaire et nous faisions de nombreux exercices pour l'appliquer (le fameux Bled). J'ai 44 ans.

En tant qu'élève j'ai connu les analyses logiques, la grammaire à gogo et les dictées, du CM2 en particulier ( on le faisait avant mais moins systématiquement) à la 3e. En classe de sixième ces mécanismes étaient acquis par la majorité des élèves.
On va dire que je suis un dinosaure, et sans doute est-ce la vérité. Comme ces témoins historiques qui disparaissent et ne sont plus là pour mettre l'actualité en perspective avec des exemples de première main réellement vécus, notre contingent s'amenuise...
En attendant le niveau à bien baissé on se doit de le constater.
(Il faut dire aussi que 80% d'une classe d'âge au baccalauréat dans les conditions que l'on connaît, c'est très bien en théorie mais si c'est pour niveler par le bas ce n'est pas une réussite).

New Zealand a écrit:

ernya a écrit:Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Même constat que d'autres : j'ai appris ce jargon à l'école primaire et nous faisions de nombreux exercices pour l'appliquer (le fameux Bled). J'ai 44 ans.

Je suis plus âgée
Quant au jargon je ne sais pas si l'on parle de la même chose.
Mais si c'est difficile de retenir et de comprendre des notions telles que " proposition principale", "proposition relative ", "proposition subordonnée" etc, alors inquiétons-nous fortement car cela voudrait dire que nous enseignons à des élèves qui auraient une mémoire de poissons rouges inaptes à saisir aucune notion de base.
Ce qui à la réflexion est un peu la vérité. Je ne connais pas les programmes du primaire. En tout état de cause ( si c'est comme nous dans le secondaire, en tout cas en LP), si le but est de "faire plaisir à l'élève pour qu'il soit épanoui à l'école", qu'il soit encadré dans des "activités " si possible pas trop contraignantes ni répétitives par de gentils GO ( nous), je comprends mieux cette déperdition.
Bien sûr je m'attaque là aux directives ministérielles et pas à ceux qui les exécutent. Je détesterais être PE aujourd'hui.

zigmag17 a écrit:En tant qu'élève j'ai connu les analyses logiques, la grammaire à gogo et les dictées, du CM2 en particulier ( on le faisait avant mais moins systématiquement) à la 3e. En classe de sixième ces mécanismes étaient acquis par la majorité des élèves.
On va dire que je suis un dinosaure, et sans doute est-ce la vérité.  Comme ces témoins historiques qui disparaissent et ne sont plus là pour mettre l'actualité en perspective avec des exemples de première main réellement vécus, notre contingent s'amenuise...
En attendant le niveau à bien baissé on se doit de le constater.
(Il faut dire aussi que 80% d'une classe d'âge au baccalauréat dans les conditions que l'on connaît, c'est très bien en théorie mais si c'est pour niveler par le bas ce n'est pas une réussite).

C'est cela... Et cela m'ennuie qu'on laisse s'installer l'idée que c'est trop difficile. Tout semble difficile depuis qu'on décortique et décompose tout : apprendre à lire c'est difficile, apprendre à faire du vélo c'est difficile, apprendre à prendre des notes c'est difficile... Sauf qu'honnêtement, beaucoup de choses se faisaient "naturellement" et très tôt, quand elles étaient bien enseignées ou que l'on était bien guidés (j'ai appris à prendre des notes très vite, quand en seconde au bout d'une heure de "parlotte" en apparence, notre professeur nous a fait comprendre que l'on aurait dû ne pas se contenter de l'écouter ... Je peux vous dire que l'heure d'après on a gratté, peut-être trop, peut-être pas assez, peut-être pas bien... Mais après de nous-mêmes on reprenait et réajustait chez nous. Idem en histoire.)
Après, je reste d'accord qu'il y a un problème majeur aujourd'hui, celui de la mémorisation. Qu'est-ce qui a bien pu griller ainsi le cerveau des enfants... (J'édite pour préciser que je me doute un peu de la réponse !)

lagoulue a écrit:

Bien sûr je partage le constat, j'ai les mêmes élèves que vous... Mais de là à qualifier ce que l'on essaie de leur apprendre de "jargon" et à dire que l'étude des propositions peut être repoussée... J'ai 15 ans de plus que vous et il me semble quand même que l'on voyait cela en collège sans que cela pose les problèmes actuels. Le latin en collège était également plus soutenu et aidait bien, certes.

Oui, je maintiens, pour nos élèves il s'agit d'un jargon car la majorité ne comprend pas ce code linguistique. Il suffit de leur demander de justifier une nature ou une fonction à l'écrit pour s'en rendre compte (j'enseigne en REP vraiment défavorisée mais j'ai l'impression que le constat se généralise).

Je ne dis pas que l'étude des propositions doit être repoussée à la fac. Je dis que l'analyse vraiment précise de la fonction de la proposition ou de la fonction du pronom relatif devrait l'être vu la situation actuelle. Ce n'est pas exactement la même chose. Que les élèves soient capable de découper une phrase en plusieurs propositions est nécessaire pour comprendre comment fonctionne et comment se construit une phrase. Du coup, oui manier les concepts de proposition principale et de subordonnée,  c'est important mais notre collègue parle d'une analyse plus poussée que cela.
Aller au-delà dans le secondaire, à l'heure actuelle et au vu des difficultés réelles que rencontrent une majorité d'élèves, à mon sens, c'est perdre les élèves dans des concepts qui sont, par ailleurs, posés comme question de grammaire à l'agrégation.


Après, on peut toujours regarder le passé et se dire "mais avant on apprenait ça, on savait ce genre de choses". Avant, on faisait redoubler les élèves, avant il n'y avait pas le collège unique, avant on pouvait donner des devoirs en primaire sans devoir rendre des comptes, avant on n'avait pas 4h de français en troisième....
Là, avec nos élèves actuels, avec nos heures actuelles, il y a un fossé entre les programmes (exigeants) et la réalité du terrain avec des élèves qui maîtrisent à peine la marche et à qui on demande de grimper en haut de la montagne. C'est tout.

ernya a écrit:

lagoulue a écrit:

Bien sûr je partage le constat, j'ai les mêmes élèves que vous... Mais de là à qualifier ce que l'on essaie de leur apprendre de "jargon" et à dire que l'étude des propositions peut être repoussée... J'ai 15 ans de plus que vous et il me semble quand même que l'on voyait cela en collège sans que cela pose les problèmes actuels. Le latin en collège était également plus soutenu et aidait bien, certes.

Oui, je maintiens, pour nos élèves il s'agit d'un jargon car la majorité ne comprend pas ce code linguistique. Il suffit de leur demander de justifier une nature ou une fonction à l'écrit pour s'en rendre compte (j'enseigne en REP vraiment défavorisée mais j'ai l'impression que le constat se généralise).

Je ne dis pas que l'étude des propositions doit être repoussée à la fac. Je dis que l'analyse vraiment précise de la fonction de la proposition ou de la fonction du pronom relatif devrait l'être. Ce n'est pas exactement la même chose. Que les élèves soient capable de découper une phrase en plusieurs propositions est nécessaire pour comprendre comment fonctionne et comment se construit une phrase. Du coup, oui manier les concepts de proposition principale et de subordonnée,  c'est important mais notre collègue parle d'une analyse plus poussée que cela.
Aller au-delà dans le secondaire, à mon sens, c'est perdre les élèves dans des concepts souvent difficiles à appréhender et qui sont posés comme question de grammaire à l'agrégation.

"Ne comprend plus" plutôt. Et donc même "nature" et "fonction" sont du jargon à abandonner ? Je trouve pourtant que ces mots ont du sens. Certes je constate qu'ils (certains) ne saisissent pas.  Mais vraiment, dans ce cas-là, il faut le dire haut et fort, de manière nationale, ne pas faire comme si cela était normal. C'est catastrophique que la pensée abstraite soit devenue aussi peu efficace. Si on me prouve que tout n'est qu'une question de décalage dans le temps, que trois ou cinq ans plus tard ils y arriveront mieux, pourquoi pas ... Mais là encore dans ce cas il faut clamer haut et fort que nous vivons une régression, que le cerveau fonctionne désormais avec ce décalage. Mais bon... Certains élèves y arrivent quand même, bizarrement.

zigmag17 a écrit:

New Zealand a écrit:

ernya a écrit:Je fais le même constat. Je pense effectivement qu'on veut trop en faire en demandant à nos élèves de retenir un jargon dont ils ne comprennent ni le sens ni l'utilité.
Ces concepts, notamment ceux qui concernent l'identification des propositions, de leur nature et de leur fonction, je les ai maniés à la faculté en L3 lorsque j'ai eu des cours de grammaire. Je n'en ai jamais eu besoin avant même en classes préparatoires.
Les bases de la grammaire (reconnaître des natures ou des fonctions dans des cas simples) ne sont pas maîtrisées et cela amène les élèves à écrire des phrases qui n'ont ni queue ni tête. Cette tendance, depuis les nouveaux programmes, à vouloir faire de nos élèves de futurs grammairiens n'a aucun sens puisqu'à l'arrivée nous avons de façon majoritaire des élèves qui ne savent pas écrire une phrase correcte sur le plan syntaxique et qui ne savent pas non plus identifier ou conjuguer correctement un verbe à un temps de l'indicatif.

De mon côté, tant pis, je fais une micro partie du programme de grammaire attendu en troisième et je reprends les bases.

Même constat que d'autres : j'ai appris ce jargon à l'école primaire et nous faisions de nombreux exercices pour l'appliquer (le fameux Bled). J'ai 44 ans.

Je suis plus âgée
Quant au jargon je ne sais pas si l'on parle de la même chose.
Mais si c'est difficile de retenir et de comprendre des notions telles que " proposition principale", "proposition relative ", "proposition subordonnée" etc, alors inquiétons-nous fortement car cela voudrait dire que nous enseignons à des élèves qui auraient une mémoire de poissons rouges inaptes à saisir aucune notion de base.
Ce qui à la réflexion est un peu la vérité.  Je ne connais pas les programmes du primaire. En tout état de cause ( si c'est comme nous dans le secondaire, en tout cas en LP), si le but est de "faire plaisir à l'élève pour qu'il soit épanoui à l'école", qu'il soit encadré dans des "activités " si possible pas trop contraignantes ni répétitives par de gentils GO ( nous), je comprends mieux cette déperdition.  
Bien sûr je m'attaque là aux directives ministérielles et pas à ceux qui les exécutent. Je détesterais être PE aujourd'hui.

Oui, je me souviens avoir vu tout cela en primaire. Analyse grammaticale. Analyse logique. Mais 30 heures de classe par semaine. Lundi, mardi, mercredi puis vendredi et samedi. 9 heures - 12 heures, 13 h 30 - 16 h 30. Peu de sollicitations extérieures, mais vraiment très peu....

ernya a écrit:

lagoulue a écrit:

Bien sûr je partage le constat, j'ai les mêmes élèves que vous... Mais de là à qualifier ce que l'on essaie de leur apprendre de "jargon" et à dire que l'étude des propositions peut être repoussée... J'ai 15 ans de plus que vous et il me semble quand même que l'on voyait cela en collège sans que cela pose les problèmes actuels. Le latin en collège était également plus soutenu et aidait bien, certes.

Oui, je maintiens, pour nos élèves il s'agit d'un jargon car la majorité ne comprend pas ce code linguistique. Il suffit de leur demander de justifier une nature ou une fonction à l'écrit pour s'en rendre compte (j'enseigne en REP vraiment défavorisée mais j'ai l'impression que le constat se généralise).

Je ne dis pas que l'étude des propositions doit être repoussée à la fac. Je dis que l'analyse vraiment précise de la fonction de la proposition ou de la fonction du pronom relatif devrait l'être vu la situation actuelle. Ce n'est pas exactement la même chose. Que les élèves soient capable de découper une phrase en plusieurs propositions est nécessaire pour comprendre comment fonctionne et comment se construit une phrase. Du coup, oui manier les concepts de proposition principale et de subordonnée,  c'est important mais notre collègue parle d'une analyse plus poussée que cela.
Aller au-delà dans le secondaire, à mon sens, c'est perdre les élèves dans des concepts souvent difficiles à appréhender et qui sont posés comme question de grammaire à l'agrégation.


Après, on peut toujours regarder le passé et se dire "mais avant on apprenait ça, on savait ce genre de choses". Avant, on faisait redoubler les élèves, avant il n'y avait pas le collège unique, avant on pouvait donner des devoirs en primaire sans devoir rendre des comptes, avant on n'avait pas 4h de français en troisième....
Là, avec nos élèves actuels, avec nos heures actuelles, il y a un fossé entre les programmes (exigeants) et la réalité du terrain avec des élèves qui maîtrisent à peine la marche et à qui on demande de grimper en haut de la montagne. C'est tout.

Eh bien je répète que dans ce cas il faut le clamer très fort car les conséquences à l'échelle d'une vie personnelle et d'un pays sont énormes ... Il faut faire entrevoir ces conséquences. Soit on met plus de temps,  et dans ce cas combien de temps faudra-t-il pour arriver à une formation complète ? Soit on abandonne des pans entiers de choses, et nous ne serons plus en capacité de créer, d'inventer... Je dis tout cela en ayant moi aussi les mêmes problèmes que vous dans mes classes je le redis. Mais l'abandon ne me satisfait pas non plus.

lagoulue a écrit:

"Ne comprend plus" plutôt. Et donc même "nature" et "fonction" sont du jargon à abandonner ? Je trouve pourtant que ces mots ont du sens. Certes je constate qu'ils (certains) ne saisissent pas.  Mais vraiment, dans ce cas-là, il faut le dire haut et fort, de manière nationale, ne pas faire comme si cela était normal. C'est catastrophique que la pensée abstraite soit devenue aussi peu efficace. Si on me prouve que tout n'est qu'une question de décalage dans le temps, que trois ou cinq ans plus tard ils y arriveront mieux, pourquoi pas ... Mais là encore dans ce cas il faut clamer haut et fort que nous vivons une régression, que le cerveau fonctionne désormais avec ce décalage. Mais bon... Certains élèves y arrivent quand même, bizarrement.

Oui, ne comprend plus.

Et non, je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner de parler de nature et de fonction en général. Vous m'avez mal comprise.
Certains y arrivent. Mais que faire avec les autres qui constituent l'écrasante majorité ?

Ce qui a changé, à ce qu'il me semble, c'est deux choses.
1°) Nous avons perdu beaucoup d'heures d'enseignement en français, que ce soit à l'école primaire : même si, en CP et CE1, on est un peu revenu en arrière, on est tout de même actuellement, sauf erreur de ma part, à 10h par semaine, contre 15 il y a des années ; en Sixième, on est passé de 6 heures hebdomadaires dont la moitié dédoublées (ce n'est pas rien) + du soutien à 4h30 sans dédoublements (sauf décisions locales financées sur la marge), sans soutien (pardon, mais je me refuse à appeler soutien sérieux la vaste blague mise en place cette année). À partir de là, on a beau dire, même si nous faisons de notre mieux pour traiter la grammaire sérieusement, et faire des exercices, la vérité, c'est que nous ne pouvons pas en faire suffisamment, en articulant sans cesse analyse, orthographe, syntaxe et rédaction, pour créer de réels automatismes.
2°) Massivement, les élèves n'apprennent plus, ou plus suffisamment, ou pas correctement. Pour plusieurs raisons. Nous revenons de plusieurs décennies de discours institutionnel idiot nous expliquant que le par coeur, c'était pour les ânes. Par ailleurs, certains élèves ont bien intégré que, même s'ils n'apprennent rien, ils passeront toujours dans la classe supérieure. Ce que j'en dis n'est pas spécialement un plaidoyer pour le retour du redoublement, mais je constate que le ventre mou (pour les élèves en réel décrochage, honnêtement, je ne pense pas que cela change grand chose), sans cette crainte-là, vivote en s'appuyant sur sa mémoire, sans apprentissage sérieux.

Je n'ai pas de solution miracle à ces deux problèmes, et surtout pas la main sur les horaires, mais de petites choses peuvent aider :
2°) (Enfin, pour répondre au deuxième problème soulevé...) passer du temps en début d'année à apprendre aux élèves les méthodes efficaces : utiliser le rappel libre, des flashcards, l'auto-testing, s'organiser dans ces révisions. Accompagner le plus possible en classe : faire des éval de connaissance Plickers (ou autre logiciel de QCM) très régulièrement, pas pour la note, mais pour se situer quant aux connaissances attendues et avoir le feedback immédiat (dont on sait qu'il est plus efficace pour ne pas reproduire les erreurs que la correction apportée plus tard) ; faire (faire par les élèves) des rappels oraux du cours précédent à chaque début d'heure, une récap orale de ce qu'il faut retenir à chaque fin d'heure ; faire rabâcher les points du cours encore et encore, en revenant sans cesse sur les points les plus importants.
Parmi les élèves qui n'apprennent pas, il y a les vrais feignants, mais surtout beaucoup qui n'ont pas les bonnes méthodes et se découragent vite. Ceux-là, on peut les raccrocher aux apprentissages en leur donnant des méthodes efficaces, justement parce qu'ils vont très vite voir un bénéfice pour finalement pas tant d'efforts que ça (surtout si ces efforts sont sans cesse soutenus en classe : il reste peu à faire à la maison).
1°) À défaut de pouvoir démultiplier les heures et dons les exercices, penser ses exercices pour empêcher l'oubli : pratiquer le réinvestissement systématique des notions antérieures. On a vu le verbe, puis le nom (ou l'inverse) ? On fait des exercices de discrimination nom / verbe et on en profite pour travailler l'orthographe (travail / travaille, cri / crie...). On a fini avec l'étude des natures et on entame celle des fonctions ? On combine nature et fonction dans les exercices. Etc. On peut aussi pratiquer une ou deux fois par semaine l'analyse systématique d'une phrase, avec réinvestissement de tout ce qui a été fait en classe depuis le début de l'année.

ernya a écrit:

lagoulue a écrit:

"Ne comprend plus" plutôt. Et donc même "nature" et "fonction" sont du jargon à abandonner ? Je trouve pourtant que ces mots ont du sens. Certes je constate qu'ils (certains) ne saisissent pas.  Mais vraiment, dans ce cas-là, il faut le dire haut et fort, de manière nationale, ne pas faire comme si cela était normal. C'est catastrophique que la pensée abstraite soit devenue aussi peu efficace. Si on me prouve que tout n'est qu'une question de décalage dans le temps, que trois ou cinq ans plus tard ils y arriveront mieux, pourquoi pas ... Mais là encore dans ce cas il faut clamer haut et fort que nous vivons une régression, que le cerveau fonctionne désormais avec ce décalage. Mais bon... Certains élèves y arrivent quand même, bizarrement.

Oui, ne comprends plus.

Et non, je n'ai pas dit qu'il fallait abandonner de parler de nature et de fonction en général. Vous m'avez mal comprise.
Certains y arrivent. Mais que faire avec les autres qui constituent l'écrasante majorité ?

Au temps pour moi, il est vrai que vous évoquiez plutôt "l'incapacité à justifier une nature ou une fonction". Mais dans ce cas, le problème n'est pas forcément le jargon, mais le fait de comprendre une notion un peu abstraite (s'ils n'arrivent pas à justifier qu'un verbe est un verbe, c'est qu'il y a quelque chose du point de vue de la représentation qui ne passe pas). Mais du coup qu'est-ce que vous préconisez exactement ? C'est une vraie question, que je me pose moi-même. Qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on rejette ? Les mots un peu jargonneux, l'analyse, la justification ?
En réalité, je vois bien que peu à peu j'ai moi-même limité mes cours (en raison des causes rappelées par Ombre) à un "kit de survie" dans le domaine de la langue (j'en fais moins, je répète, je revois). Mais je prends ainsi sur moi de ne pas tout faire, et ce n'est pas forcément facile ou plutôt satisfaisant à assumer.

D'accord avec ce que dit @*Ombre*. Même si de mon côté je ne parviens pas à me résoudre aux flashcards. Pour le moment, c'est complètement impossible pour moi d'envisager d'apprendre de cette façon. J'ai essayé quelquefois ; ça me répugne absolument. Il faut que je comprenne pourquoi.

Un tout petit élément de réponse pour les questions précises qu'a posées Socrate7711, cependant. Il ne faut pas prendre l'articulation entre nature et fonction comme un tableau à double entrée, mais plutôt comme un arbre décisionnel. Ainsi, quand on voit la relative, on voit "ses" fonctions, immédiatement après [En fait, au début, on ne voit qu'une fonction, et il vaut mieux dire "complément de l'antécédent" plutôt que "épithète", parce que cette étiquette découle naturellement de la définition de la relative : elle est relative à un nom ou à un pronom antécédent]. De même, quand on voit la conjonctive, on voit quelles fonctions elle peut occuper à commencer par celle de sujet et d'objet du verbe. A chaque fois, on n'a pas à chercher dans toute la liste des fonctions possibles dans une phrase. Relative → complément de l'antécédent ; conjonctive introduite par "que" → sujet, objet du verbe ; conjonctive introduite par d'autres conjonctions → complément circonstanciel du verbe.

lagoulue a écrit:Mais du coup qu'est-ce que vous préconisez exactement ? C'est une vraie question, que je me pose moi-même. Qu'est-ce qu'on garde, qu'est-ce qu'on rejette ? Les mots un peu jargonneux, l'analyse, la justification ?
En réalité, je vois bien que peu à peu j'ai moi-même limité mes cours (en raison des causes rappelées par Ombre) à un "kit de survie" dans le domaine de la langue (j'en fais moins, je répète, je revois). Mais je prends ainsi sur moi de ne pas tout faire, et ce n'est pas forcément facile ou plutôt satisfaisant à assumer.

J'essaye de revenir régulièrement sur des notions vues auparavant au moyen d'activités flash au début de chaque heure de cours (phrase du jour avec identification des sujets, des verbes conjugués, délimitation des propositions sans évoquer nature ou fonction ; conjugaison de verbes à un temps donné ; exercice de réécriture ;labyrinthes orthographiques; mots mêlés autour du lexique travaillé en classe...).
Je réduis le nombre de chapitres de grammaire vus pour y passer plus de temps. Je réduis les leçons (j'ai beaucoup élagué par exemple pour chaque cours sur une fonction je n'évoque pas nécessairement toutes les natures possibles liées à cette fonction) pour essayer de faire davantage d'exercices et pour passer plus de temps lors de la correction à faire expliciter aux élèves les mécanismes qu'ils mettent en place pour les faire.
Je privilégie les natures de mots (en insistant lourdement sur les natures variables), les conjugaisons, les fonctions comme sujet, COD, COI, attribut, CC (avant la 3ème, ces fonctions concernent uniquement des pronoms ou des groupes nominaux), la délimitation de propositions (j'évoque les natures de subordonnées plutôt en 4ème mais je n'ai pas de 5èmes, j'essaye de voir les fonctions de COD ou de CC pour les propositions en 3ème mais c'est laborieux de chez laborieux). Je travaille dans l'urgence et donc trop peu les discours rapportés et la voix passive. Rien que la conjugaison est un gouffre sans fin (et je ne parle pas des valeurs, que je travaille un peu car dans les programmes, mais demander de justifier une valeur quand l'élève confond les temps de l'indicatif...). C'est sûrement modeste mais déjà ça, c'est compliqué pour la majorité de mes élèves...
Attention, je ne trouve pas forcément cela satisfaisant. Je fais moins que ce qui nous est demandé mais je le fais dans l'espoir que la majorité puisse suivre et comprendre ce que l'on fait. Je m'adapte au très petit niveau de mes élèves et maintenant j'assume. Je fais ce que je peux avec les moyens que l'on me donne.



@Ombre: merci pour ton message. Tu me donnes de nouvelles pistes de travail et de réinvestissement (comme le travail sur les homophones "travail/travaille", "cri/crie").

Édité, erreur