Classe qui n'ose pas participer

Elaïna a écrit:A quel moment c'est devenu mal de se taire en classe ?

Quand se taire est une stratégie délibérée pour éviter l'apprentissage.

Je vois bien que certains ici, on mal vécu des pratiques professionnelles de collègues dans leur scolarité. J'en suis désolé pour eux. Mais je suis un enseignant d'aujourd'hui, et l'institution me demande de former les élèves à l'expression orale devant un public et quand je lis les publications sociologiques, je suis bien obligé de constater que c'est une demande raisonnable. On peut regretter que les relations sociales survalorisent cette capacité, mais je ne peux pas changer la société.

Donc aujourd'hui, je forme explicitement les élèves à prendre la parole en public, comme je les forme à écrire de façon simple et claire, parce qu'ils en ont besoin pour les exercices scolaires et qu'ils en auront besoin plus tard dans leur vie de citoyen, de patron ou de salarié.

Ensuite, c'est plus ou moins difficile pour les élèves, plus ou moins anxiogène... Il faut donc adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent pas, dans l'immédiat, parler en public, et évidemment, le premier objectif avec ces élèves est d'éviter de les faire souffrir.

Enfin, je suis enseignant, j'ai une relation pédagogique avec mes élèves, qui est une relation d'apprentissage et de travail. Dans cette relation, il y a les communications à l'oral pendant les cours, je refuse une pseudo-transaction "Je suis attentif, donc j'ai le droit de me taire". De toute façon, la question ne se pose dans mes cours puisque la participation est aléatoire et obligatoire.

Oxford a écrit:

Hélips a écrit:

Oxford a écrit:

Iridiane a écrit:

+ 10000. Franchement je ne comprends pas cette haine de certains contre les élèves qui ne souhaitent pas l’ouvrir à tout bout de champ. Et ce n’est pas de la flemme ou de la passivité : on peut avoir une écoute très active. Rien à voir évidemment avec les classes où des élèves refusent insolemment de répondre quand on les interroge. Mais ça n’a rien à voir.

Ces expressions sont caricaturales et personne n'a écrit ça.

Note bien que ça aussi :

Oxford a écrit:
Les élèves qui réfléchissent ne sont pas ceux qui ne participent jamais.

c'est caricatural. Je suis contente que mon fils ait eu des professeurs qui n'ont pas cette vision aussi tranchée.

Je n'ai pas encore rencontré d'élève qui réfléchit et ne prend jamais la parole dans aucun cours. C'est la vérité.

On est donc au moins sûr que tu ne m'as pas eue comme élève pendant ma scolarité, moi non plus.

Je rejoins complètement Elaïna, DR et les autres, les collègues qui exigent une participation de tous les élèves me font sortir de mes gonds (à part en LV où on peut difficilement progresser sans ouvrir la bouche). Un élève qui a 17 de moyenne et se tape des appréciations mitigées parce que "il pourrait être moteur de la classe", mais qu'on lui fiche la paix, il n'est pas payé pour ça !

Et les autres qui refusent de participer alors que ça les aiderait à apprendre, ma foi, ils sont grands, ils assument. Je ne les force pas à faire des fiches de révisions (je leur explique l'intérêt et la méthode, c'est déjà pas mal), je ne vois pas pourquoi je les forcerais à parler en cours.

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:A quel moment c'est devenu mal de se taire en classe ?

Quand se taire est une stratégie délibérée pour éviter l'apprentissage.

Je vois bien que certains ici, on mal vécu des pratiques professionnelles de collègues dans leur scolarité. J'en suis désolé pour eux. Mais je suis un enseignant d'aujourd'hui, et l'institution me demande de former les élèves à l'expression orale devant un public et quand je lis les publications sociologiques, je suis bien obligé de constater que c'est une demande raisonnable. On peut regretter que les relations sociales survalorisent cette capacité, mais je ne peux pas changer la société.

Donc aujourd'hui, je forme explicitement les élèves à prendre la parole en public, comme je les forme à écrire de façon simple et claire, parce qu'ils en ont besoin pour les exercices scolaires et qu'ils en auront besoin plus tard dans leur vie de citoyen, de patron ou de salarié.

Ensuite, c'est plus ou moins difficile pour les élèves, plus ou moins anxiogène... Il faut donc adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent pas, dans l'immédiat, parler en public, et évidemment, le premier objectif avec ces élèves est d'éviter de les faire souffrir.

Enfin, je suis enseignant, j'ai une relation pédagogique avec mes élèves, qui est une relation d'apprentissage et de travail. Dans cette relation, il y a les communications à l'oral pendant les cours, je refuse une pseudo-transaction "Je suis attentif, donc j'ai le droit de me taire". De toute façon, la question ne se pose dans mes cours puisque la participation est aléatoire et obligatoire.

Voilà qui me paraît sensé.

Mais, vous n('en avez pas marre des élèves "consommateurs" qui attendent, voire même exigent le cours clé en main. Je ne suis pas prescriptrice de lecture linéaire moi. Enfin, pas seulement.

roxanne a écrit:Mais, vous n('en avez pas marre des élèves "consommateurs" qui attendent, voire même exigent le cours clé en main. Je ne suis pas prescriptrice de lecture linéaire moi. Enfin, pas seulement.

Mais pourquoi ? J'allais en cours pour écouter ce que les professeurs avaient à me raconter et à m'apprendre, pas pour construire leur cours avec eux. Si l'on m'interrogeait, je répondais poliment parce que mes parents m'avaient appris à bien me conduire, mais pourquoi diable serais-je intervenu spontanément ?
En tant qu'enseignant, je fonctionne pareil. Si des étudiants ont envie de participer, de prendre la parole, ça m'enchante (tant que c'est fait à bon escient, et dans un bon esprit). Mais si j'ai un étudiant qui n'a pas envie de prendre la parole, ma foi, tant qu'il fait du latin grand bien lui fasse, ça me va. En revanche, quand je lui pose une question directe, là en effet il vaut mieux pour lui qu'il me réponde poliment et le moins bêtement possible.
J'en ai ras-le-bol de cette société qui exige des gens qu'ils soient extravertis, actifs, enthousiastes. Tant que les étudiants travaillent et apprennent, ils ont le droit d'être timides, discrets, silencieux. Je ne vois pas que les gens timides, discrets, silencieux, soient plus malheureux, plus inadaptés, plus antipathiques une fois adultes que les gens qui causent tout le temps.

Oxford a écrit:
Je n'ai pas encore rencontré d'élève qui réfléchit et ne prend jamais la parole dans aucun cours. C'est la vérité.

J'ai très souvent rencontré des élèves qui réfléchissent, ne prennent jamais la parole en cours et rendent d'excellentes copies qui montrent une pensée fine. Je suppose que c'est ceux que Beaver qualifie de suradaptés.

Sinon, je suis d'accord avec Elaïna, il y a parfois quelques chose de suspect dans l'acharnement de certains collègues sur les élèves qui ne participent pas, y compris lorsqu'ils s'agit de bons élèves qui travaillent et ne posent pas de problème de discipline (j'ai entendu des collègues les traiter de "mauvais camarades" en sdp), et si le cours est dépendant des élèves pour avancer, c'est peut-être le dispositif du cours qui a un problème.

Je suis prudent avant de donner à des collègues des leçons sur la façon d'enseigner leur discipline, mais je poserais bien deux questions polémiques.

1) Évaluer l'expression orale, est-ce évaluer la participation ?
2) Ce culte grandissant de l'oral (qui permettait donc d'exprimer sa "sensibilité") n'est-il pas aussi une manière de dissimuler les difficultés à l’écrit ? (J'ai parfois été surpris de voir des classes avec d'excellentes moyennes en français alors que la majorité des élèves n'arrivaient pas à écrire quelques phrases cohérentes dans une copie.)

On ne parle pas de la même chose vraiment. Ou tu ne veux lire que ce qui t'arrange. Désolée, mais il faudrait que tu viennes voir une classe de lycée pour te rendre compte.

roxanne a écrit:On ne parle pas de la même chose vraiment. Ou tu ne veux lire que ce qui t'arrange. Désolée, mais il faudrait que tu viennes voir une classe de lycée pour te rendre compte.

J'ai été lycéen à une époque pas encore si lointaine et mes étudiants de fac ne sont pas si radicalement différents de lycéens (ils l'étaient l'an dernier).

roxanne a écrit:Mais, vous n('en avez pas marre des élèves "consommateurs" qui attendent, voire même exigent le cours clé en main. Je ne suis pas prescriptrice de lecture linéaire moi. Enfin, pas seulement.

Mais la question n'est pas de savoir si j'en ai marre ou pas. Je suis là pour enseigner les mathématiques, pas pour qu'on passe une bonne année à taper la discut ensemble. Une bonne ambiance de classe est peut-être favorable aux apprentissages (et encore tant qu'elle ne vire pas à la récréation) mais elle n'est pas l'objectif en soi.

Pour revenir à une remarque faite en début de fil, je n'ai pas fait ce métier pour emmerder des adolescents. Ni pour leur apprendre les compétences psychosociales ou autres fadaises.

Prezbo a écrit:

roxanne a écrit:Mais, vous n('en avez pas marre des élèves "consommateurs" qui attendent, voire même exigent le cours clé en main. Je ne suis pas prescriptrice de lecture linéaire moi. Enfin, pas seulement.

Mais la question n'est pas de savoir si j'en ai marre ou pas. Je suis là pour enseigner les mathématiques, pas pour qu'on passe une bonne année à taper la discut ensemble. Une bonne ambiance de classe est peut-être favorable aux apprentissages (et encore tant qu'elle ne vire pas à la récréation) mais elle n'est pas l'objectif en soi.

Pour revenir à une remarque faite en début de fil, je n'ai pas fait ce métier pour emmerder des adolescents. Ni pour leur apprendre les compétences psychosociales ou autres fadaises.

Ben, tes collègues de mathématiques de lycée doivent former au grand oral. Donc, il s'agit bien d'une demande explicite de l'institution.

Précisément mais ce n'est pas ce qui en fait une demande nécessairement "raisonnable".

Pour ma part, je valorise la participation avec des notes qui récompensent une participation volontaire non obligatoire et qui ne sont prises en compte dans la moyenne que si elles la remontent et quand on prépare le GO, je m'en tiens à "vous avez le droit de passer devant tout le monde si vous le souhaitez mais comme vous ne passerez que devant un jury de deux enseignants (et pas une classe de 35 ou 36), vous pouvez aussi attendre les oraux blancs."

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:A quel moment c'est devenu mal de se taire en classe ?

Quand se taire est une stratégie délibérée pour éviter l'apprentissage.

Je vois bien que certains ici, on mal vécu des pratiques professionnelles de collègues dans leur scolarité. J'en suis désolé pour eux. Mais je suis un enseignant d'aujourd'hui, et l'institution me demande de former les élèves à l'expression orale devant un public et quand je lis les publications sociologiques, je suis bien obligé de constater que c'est une demande raisonnable. On peut regretter que les relations sociales survalorisent cette capacité, mais je ne peux pas changer la société.

Donc aujourd'hui, je forme explicitement les élèves à prendre la parole en public, comme je les forme à écrire de façon simple et claire, parce qu'ils en ont besoin pour les exercices scolaires et qu'ils en auront besoin plus tard dans leur vie de citoyen, de patron ou de salarié.

Ensuite, c'est plus ou moins difficile pour les élèves, plus ou moins anxiogène... Il faut donc adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent pas, dans l'immédiat, parler en public, et évidemment, le premier objectif avec ces élèves est d'éviter de les faire souffrir.

Enfin, je suis enseignant, j'ai une relation pédagogique avec mes élèves, qui est une relation d'apprentissage et de travail. Dans cette relation, il y a les communications à l'oral pendant les cours, je refuse une pseudo-transaction "Je suis attentif, donc j'ai le droit de me taire". De toute façon, la question ne se pose dans mes cours puisque la participation est aléatoire et obligatoire.

Je ne sais pas trop ce que sont les "publications sociologiques", mais je répondrais deux choses. D'une, je pense qu'il ne faut pas brouiller notre rôle, se prendre plus ou moins pour des coachs de vie et penser que notre travail est de préparer nos élèves à leur vie "de citoyen, de patron et de salarié".

De deux, la capacité à prendre la parole en public pour un exposé n'a que très peu à voir avec la participation spontanée. Je suis quelqu'un de très mutique en société, je sais très bien qu'on ne me trouve pas forcément spontanément sympathique, mais je n'ai jamais eu aucun problème pour faire des exposés universitaires devant des salles pleines (y compris avec quelques pointures universitaires dans le public), c'est un exercice avec lequel je me suis plutôt senti à l'aise.

Un élève a parfaitement le droit d'être timide et ça ne fait pas de lui un mauvais élève. Chacun son caractère.

Par contre, je remarque un souci dans une de mes classes: j'ai l'impression qu'une élève "empêche" les autres de participer, elle lance des sales regards à tous ceux qui essayent de répondre, qui lèvent la main... elle leur fait des commentaires désobligeants... et comme elle est assez populaire, les autres la craignent un peu. On en parlait avec des collègues et on a plusieurs théories à ce sujet. C'est assez difficile d'avancer avec eux et l'ambiance est assez lourde.

beaverforever a écrit:
Ben, tes collègues de mathématiques de lycée doivent former au grand oral. Donc, il s'agit bien d'une demande explicite de l'institution.

C'est bien tout le problème : on a imposé aux mathématiques un format d'épreuve qui est un non-sens pour cette discipline, ce qui réduira d'autant le temps passer à vraiment travailler cette matière. Parce que oui, l'oral et les exposés peuvent aussi être un moyen d'éviter de travailler.

Pour répondre à la question initiale du fil, en anglais avec des classes timides mais de bonne volonté, au lieu d'essayer d'avoir une participation spontanée, je laisse le temps aux élèves de poser quelques idées au brouillon, puis je leur donne 1 minutes pour échanger avec leur voisin avant de demander à ce qu'ils partagent leurs idées à l'oral (au pire j'interroge). Et je passe pour regarder un peu les cahiers et j'encourage les élèves en leur disant "ça c'est pertinent, ça c'est un super mot, je compte sur toi pour lever la main quand ce sera le moment de participer car c'est très bien".

Ca ne règle pas toujours le problème dans certaines classes où la passivité est totale, c'est à dire qu'effectivement les élèves attendent juste que l'heure passe et ne vont même pas chercher à faire les choses que ce soit à l'oral ou à l'écrit.

Pour rebondir sur le reste de la discussion quant à la place de l'oral : même si en langue c'est une étape incontournable (et une compétence qu'on doit évaluer), je suis tout de même d'accord sur le fait qu'on peut aussi ficher la paix à certains élèves. J'ai tous les ans des élèves qui restent certes plus silencieux voire que je n'entends jamais saufs pendant les évaluations à l'oral, mais qui sont malgré tout totalement impliqués dans le cours (les notes sont prises, les devoirs sont rendus et soignés, les exercices sont faits...). Je ne peux pas toujours en dire autant des élèves qui vont certes être à l'aise pour participer à l'oral mais qui ne travaillent pas pour autant pour progresser et qui n'ont jamais le stylo à la main. Je vais bien plus volontiers écrire une appréciation type "élève impliqué dans toutes les séances et tous les travaux proposés" à ceux qui sont dans la première catégorie même si je ne les entends pas.

Je trouve qu'il y a plusieurs situations à différencier pour clarifier cette discussion :

- il y a le cours magistral dialogué "classique" : l'enseignant pose des questions à la cantonade, les quatre ou cinq élèves qui prennent la parole spontanément répondent en levant la main, qui aussi posent des questions à l'enseignants pendant le cours. Ce dispositif organise l'inattention des autres élèves, ce qui retarde/empêche leur apprentissage car ils sont en surdité inattentionnelle pendant le cours. Il y a effectivement des élèves attentif et silencieux, qui encodent très facilement les informations nouvelles du cours, mais c'est une minorité. Ce cours magistral dialogué est pratiqué massivement en raison des programmes surchargés qui empêchent des dispositifs plus longs mais qui s'assurent que tous les élèves ont encodé les informations du cours. Il y a trop de connaissances à faire apprendre et la majorité des élèves ne les écoute pas. D'une pierre, deux coups. Franchement, je pense qu'une réflexion sur cette situation serait profitable à la profession.

- il y a aussi la demande de participation spontanée de certains enseignants auprès de tous les élèves. Il me semble que c'est une aggravation du cours dialogué "classique", puisque le cours incite les élèves à se taire, mais qu'on leur produit une injonction contradictoire de "parler spontanément", d'où sans doute, le sentiment d'injustice que certains expriment ici.

- il y a aussi le climat toxique envers l'apprentissage qui se développe dans l'institution qui associe participation et fayottage, erreur et ridicule. Là encore, je pense que nous avons un problème structurel à résoudre.

- Enfin, il y a l'importance de l'expression orale dans l'apprentissage : reformuler permet d'encoder, reformuler permet d'expliciter, réfléchir à plusieurs permet de modeler les raisonnements de haut niveau, les remarques des élèves permettent d'identifier les erreurs ou les oublis de l'enseignant, questionner à l'oral permet de vérifier la compréhension des élèves etc. Alors tout cela peut se faire à l'écrit ou avec de la technologie, mais c'est quand même bien pratique d'avoir un retour d'information immédiat des élèves sur leur apprentissage.

- Et pour terminer, il y a la commande institutionnelle et la demande sociale de former à la prise de parole publique.

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:A quel moment c'est devenu mal de se taire en classe ?

Quand se taire est une stratégie délibérée pour éviter l'apprentissage.

Je vois bien que certains ici, on mal vécu des pratiques professionnelles de collègues dans leur scolarité. J'en suis désolé pour eux. Mais je suis un enseignant d'aujourd'hui, et l'institution me demande de former les élèves à l'expression orale devant un public et quand je lis les publications sociologiques, je suis bien obligé de constater que c'est une demande raisonnable. On peut regretter que les relations sociales survalorisent cette capacité, mais je ne peux pas changer la société.

Donc aujourd'hui, je forme explicitement les élèves à prendre la parole en public, comme je les forme à écrire de façon simple et claire, parce qu'ils en ont besoin pour les exercices scolaires et qu'ils en auront besoin plus tard dans leur vie de citoyen, de patron ou de salarié.

Ensuite, c'est plus ou moins difficile pour les élèves, plus ou moins anxiogène... Il faut donc adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent pas, dans l'immédiat, parler en public, et évidemment, le premier objectif avec ces élèves est d'éviter de les faire souffrir.

Enfin, je suis enseignant, j'ai une relation pédagogique avec mes élèves, qui est une relation d'apprentissage et de travail. Dans cette relation, il y a les communications à l'oral pendant les cours, je refuse une pseudo-transaction "Je suis attentif, donc j'ai le droit de me taire". De toute façon, la question ne se pose dans mes cours puisque la participation est aléatoire et obligatoire.

Je ne sais pas trop ce que sont les "publications sociologiques", mais je répondrais deux choses. D'une, je pense qu'il ne faut pas brouiller notre rôle, se prendre plus ou moins pour des coachs de vie et penser que notre travail est de préparer nos élèves à leur vie "de citoyen, de patron et de salarié".

De deux, la capacité à prendre la parole en public pour un exposé n'a que très peu à voir avec la participation spontanée. Je suis quelqu'un de très mutique en société, je sais très bien qu'on ne me trouve pas forcément spontanément sympathique, mais je n'ai jamais eu aucun problème pour faire des exposés universitaires devant des salles pleines (y compris avec quelques pointures universitaires dans le public), c'est un exercice avec lequel je me suis plutôt senti à l'aise.

Tout à fait d’accord. Le fait que l’école soit devenue un terrain de jeu pour les concours d’éloquence et autres valorisations de la « prise de parole publique » ne signifie pas que ce soit notre rôle. On peut valoriser les élèves qui s’appuient sur cette compétence (sans être grandes gueules) sans dévaloriser ceux qui sont là pour écouter et « juste » s’instruire. Je faisais partie de cette dernière catégorie, je suis devenue enseignante chercheuse, je n’ai aucun problème à prendre la parole en public (c’est l’essence même de mon métier) ni en société.

scot69 a écrit:Un élève a parfaitement le droit d'être timide et ça ne fait pas de lui un mauvais élève. Chacun son caractère.

Par contre, je remarque un souci dans une de mes classes: j'ai l'impression qu'une élève "empêche" les autres de participer, elle lance des sales regards à tous ceux qui essayent de répondre, qui lèvent la main... elle leur fait des commentaires désobligeants... et comme elle est assez populaire, les autres la craignent un peu. On en parlait avec des collègues et on a plusieurs théories à ce sujet. C'est assez difficile d'avancer avec eux et l'ambiance est assez lourde.

Les élèves populaires peuvent être une plaie dans ce cas là, même pour la figure d'autorité que représente le professeur.
Quand je "casse" ce type d'élève, il arrive que cela se retourne contre moi car l'influence de l'élève est telle sur les autres qu'ils préfèrent la suivre elle, du moins sur le moment. Cela me rappelle une scène dans le film "le roi lion". Le nouveau roi lion est obligé de négocier avec la lionne car sans elle, il n'arrive pas vraiment à établir  son autorité sur les autres. Il a besoin de son appui. C'est donc un problème bien connu. Il faut donc avoir une autorité de fer pour "maintenir les influents sous sa coupe".

Iridiane a écrit:

Prezbo a écrit:

beaverforever a écrit:

Elaïna a écrit:A quel moment c'est devenu mal de se taire en classe ?

Quand se taire est une stratégie délibérée pour éviter l'apprentissage.

Je vois bien que certains ici, on mal vécu des pratiques professionnelles de collègues dans leur scolarité. J'en suis désolé pour eux. Mais je suis un enseignant d'aujourd'hui, et l'institution me demande de former les élèves à l'expression orale devant un public et quand je lis les publications sociologiques, je suis bien obligé de constater que c'est une demande raisonnable. On peut regretter que les relations sociales survalorisent cette capacité, mais je ne peux pas changer la société.

Donc aujourd'hui, je forme explicitement les élèves à prendre la parole en public, comme je les forme à écrire de façon simple et claire, parce qu'ils en ont besoin pour les exercices scolaires et qu'ils en auront besoin plus tard dans leur vie de citoyen, de patron ou de salarié.

Ensuite, c'est plus ou moins difficile pour les élèves, plus ou moins anxiogène... Il faut donc adapter l'enseignement à ceux qui ne peuvent pas, dans l'immédiat, parler en public, et évidemment, le premier objectif avec ces élèves est d'éviter de les faire souffrir.

Enfin, je suis enseignant, j'ai une relation pédagogique avec mes élèves, qui est une relation d'apprentissage et de travail. Dans cette relation, il y a les communications à l'oral pendant les cours, je refuse une pseudo-transaction "Je suis attentif, donc j'ai le droit de me taire". De toute façon, la question ne se pose dans mes cours puisque la participation est aléatoire et obligatoire.

Je ne sais pas trop ce que sont les "publications sociologiques", mais je répondrais deux choses. D'une, je pense qu'il ne faut pas brouiller notre rôle, se prendre plus ou moins pour des coachs de vie et penser que notre travail est de préparer nos élèves à leur vie "de citoyen, de patron et de salarié".

De deux, la capacité à prendre la parole en public pour un exposé n'a que très peu à voir avec la participation spontanée. Je suis quelqu'un de très mutique en société, je sais très bien qu'on ne me trouve pas forcément spontanément sympathique, mais je n'ai jamais eu aucun problème pour faire des exposés universitaires devant des salles pleines (y compris avec quelques pointures universitaires dans le public), c'est un exercice avec lequel je me suis plutôt senti à l'aise.

Tout à fait d’accord. Le fait que l’école soit devenue un terrain de jeu pour les concours d’éloquence et autres valorisations de la « prise de parole publique » ne signifie pas que ce soit notre rôle. On peut valoriser les élèves qui s’appuient sur cette compétence (sans être grandes gueules) sans dévaloriser ceux qui sont là pour écouter et « juste » s’instruire. Je faisais partie de cette dernière catégorie, je suis devenue enseignante chercheuse, je n’ai aucun problème à prendre la parole en public (c’est l’essence même de mon métier) ni en société.

N'oublions pas qu'il s'agit sur ce fil d'un cours de langue vivante: nous devons entraîner les élèves à l'expression orale en continu et en interaction et évaluer ces deux compétences. Les enjeux ne sont pas forcément les mêmes que dans un cours de français, d'histoire-géographie etc

beaverforever a écrit:Je trouve qu'il y a plusieurs situations à différencier pour clarifier cette discussion :

- il y a le cours magistral dialogué "classique" : l'enseignant pose des questions à la cantonade, les quatre ou cinq élèves qui prennent la parole spontanément répondent en levant la main, qui aussi posent des questions à l'enseignants pendant le cours. Ce dispositif organise l'inattention des autres élèves, ce qui retarde/empêche leur apprentissage car ils sont en surdité inattentionnelle pendant le cours. Il y a effectivement des élèves attentif et silencieux, qui encodent très facilement les informations nouvelles du cours, mais c'est une minorité. Ce cours magistral dialogué est pratiqué massivement en raison des programmes surchargés qui empêchent des dispositifs plus longs mais qui s'assurent que tous les élèves ont encodé les informations du cours. Il y a trop de connaissances à faire apprendre et la majorité des élèves ne les écoute pas. D'une pierre, deux coups. Franchement, je pense qu'une réflexion sur cette situation serait profitable à la profession.

- il y a aussi la demande de participation spontanée de certains enseignants auprès de tous les élèves. Il me semble que c'est une aggravation du cours dialogué "classique", puisque le cours incite les élèves à se taire, mais qu'on leur produit une injonction contradictoire de "parler spontanément", d'où sans doute, le sentiment d'injustice que certains expriment ici.

- il y a aussi le climat toxique envers l'apprentissage qui se développe dans l'institution qui associe participation et fayottage, erreur et ridicule. Là encore, je pense que nous avons un problème structurel à résoudre.

- Enfin, il y a l'importance de l'expression orale dans l'apprentissage : reformuler permet d'encoder, reformuler permet d'expliciter, réfléchir à plusieurs permet de modeler les raisonnements de haut niveau, les remarques des élèves permettent d'identifier les erreurs ou les oublis de l'enseignant, questionner à l'oral permet de vérifier la compréhension des élèves etc. Alors tout cela peut se faire à l'écrit ou avec de la technologie, mais c'est quand même bien pratique d'avoir un retour d'information immédiat des élèves sur leur apprentissage.

- Et pour terminer, il y a la commande institutionnelle et la demande sociale de former à la prise de parole publique.

Tout à fait d'accord avec toi.
J'ajouterai :
Comme souvent notre vécu d'élève/étudiant biaise très souvent nos réponses.
Si je dis que, élève médiocre, je participais volontiers à ce que je comprenais et, dans les matières ennemies j'avais un immense talent de transparence, qu'étudiant (et c'était il y a longtemps) les profs évoquaient devant nous avec regret la spontanéïté des étudiants américains et moquaient notre retrait mutique, uniquement disposés à prendre des notes, aurais-je dit quelque chose de bien intéressant ?
Je suis prof au collège, aujourd'hui. Je n'ai pas en face de moi majoritairement des élèves dont les parents ont fait beaucoup d'études, et d'autres si. Les élèves les plus scolaires participent en général, comme en général ils répondent aux demandes scolaires. Les autres prennent des risques qu'on mesure mal : le risque de l'erreur que nous minimisons est pour eux réel, il n'ont pas d'épaisseur scolaire, et le regard des autres est plus important que celui du prof : passer à la fois pour un idiot et pour un collabo, il faut avoir une certaine personnalité pour l'assumer.
Mon problème de prof de Français et le suivant : en valeur absolue j'ai trouvé autant d'intelligence en REP que dans les beaux quartiers, mais pas le partage et l'expression de cette intelligence. Si les plus habiles sauront toujours faire, les moins scolaires ont besoin de passer par l'oral puis par l'écrit, d'une part, puis aborder les défis de l'oral scolaire ou professionnel sans en avoir la culture.

En collège, dans certaines matières plus que dans d'autres peut-être, la question de l'oral, est donc de la manière dont nous le sollicitons est primordiale.

Si j'avais le temps et l'envie de provoquer un peu, je dirais que la formation des profs montre qu'eux aussi ont des difficultés avec l'oral et l'engagement oral quand ils se retrouvent en formation : bien souvent, le premier qui parle a perdu. C'est donc un également un vrai défi pour le formateur. Mais bon, c'est du passé, le ministère y travaille.

beaverforever a écrit:Je trouve qu'il y a plusieurs situations à différencier pour clarifier cette discussion :

- il y a le cours magistral dialogué "classique" : l'enseignant pose des questions à la cantonade, les quatre ou cinq élèves qui prennent la parole spontanément répondent en levant la main, qui aussi posent des questions à l'enseignants pendant le cours. Ce dispositif organise l'inattention des autres élèves, ce qui retarde/empêche leur apprentissage car ils sont en surdité inattentionnelle pendant le cours. Il y a effectivement des élèves attentif et silencieux, qui encodent très facilement les informations nouvelles du cours, mais c'est une minorité. Ce cours magistral dialogué est pratiqué massivement en raison des programmes surchargés qui empêchent des dispositifs plus longs mais qui s'assurent que tous les élèves ont encodé les informations du cours. Il y a trop de connaissances à faire apprendre et la majorité des élèves ne les écoute pas. D'une pierre, deux coups. Franchement, je pense qu'une réflexion sur cette situation serait profitable à la profession.

- il y a aussi la demande de participation spontanée de certains enseignants auprès de tous les élèves. Il me semble que c'est une aggravation du cours dialogué "classique", puisque le cours incite les élèves à se taire, mais qu'on leur produit une injonction contradictoire de "parler spontanément", d'où sans doute, le sentiment d'injustice que certains expriment ici.

- il y a aussi le climat toxique envers l'apprentissage qui se développe dans l'institution qui associe participation et fayottage, erreur et ridicule. Là encore, je pense que nous avons un problème structurel à résoudre.

- Enfin, il y a l'importance de l'expression orale dans l'apprentissage : reformuler permet d'encoder, reformuler permet d'expliciter, réfléchir à plusieurs permet de modeler les raisonnements de haut niveau, les remarques des élèves permettent d'identifier les erreurs ou les oublis de l'enseignant, questionner à l'oral permet de vérifier la compréhension des élèves etc. Alors tout cela peut se faire à l'écrit ou avec de la technologie, mais c'est quand même bien pratique d'avoir un retour d'information immédiat des élèves sur leur apprentissage.

- Et pour terminer, il y a la commande institutionnelle et la demande sociale de former à la prise de parole publique.

Merci pour ces précisions.
En langue, le travail en îlots, quand les élèves jouent le jeu, est peut-être ce qu'il y a de plus efficace pour les faire parler. Mais soyons honnêtes. Les élèves participent-ils tous à 100% ? Et quand vous passez dans les rangs pour voir comment cela se passe, comment se comportent les autres élèves quand il y en a 30 ? En cours magistral dialogué, au moins, ils font silence et répondent quand ils sont interrogés, même si c'est plus tendu.

beaverforever a écrit:
Par contre il faut aussi s'interroger sur les causes de ses comportements silencieux (des suradaptés comme des sous-mariniers), parce que ces comportements d'évitement social et scolaire trouvent leur cause dans les contraintes qu'on fait peser sur les élèves. Il y a d'abord le statut de l'erreur : si un élève qui prend la parole et se trompe, recueille des moqueries des autres élèves voire de l'enseignant, c'est une puissante désincitation à prendre la parole; si les questions sont toujours posées à la cantonade avec une réponse instantanée attendue, c'est couper la parole à ceux qui ont besoin de quelques secondes pour réfléchir à la question; s'il n'y a pas de discussion de classe, alors cela réduit les occasions d'une réflexion authentique à l'oral... C'est tout le cours dialogué classique qui incite la majorité des élèves à éviter la prise de parole.

Cela me paraît essentiel également.

@Mitcindy, tu peux chercher à établir un climat bienveillant dans ton cours. Prévenir plutôt qu'interroger par surprise (personne n'aime les contrôles surprises) : "X tu vas préparer une phrase avec telle et telle chose, Y tu vas préparer...". Corriger les interventions orales de manière positive et encourageante, ce qui est moins simple que cela en a l'air. Mais si le climat à l'extérieur de ton cours n'est pas bienveillant (dans l'établissement, dans le quartier, etc.), cela sera compliqué parce qu'il se joue autre chose qu'une simple participation.

Mitcindy a écrit:

scot69 a écrit:Un élève a parfaitement le droit d'être timide et ça ne fait pas de lui un mauvais élève. Chacun son caractère.

Par contre, je remarque un souci dans une de mes classes: j'ai l'impression qu'une élève "empêche" les autres de participer, elle lance des sales regards à tous ceux qui essayent de répondre, qui lèvent la main... elle leur fait des commentaires désobligeants... et comme elle est assez populaire, les autres la craignent un peu. On en parlait avec des collègues et on a plusieurs théories à ce sujet. C'est assez difficile d'avancer avec eux et l'ambiance est assez lourde.

Les élèves populaires peuvent être une plaie dans ce cas là, même pour la figure d'autorité que représente le professeur.
Quand je "casse" ce type d'élève, il arrive que cela se retourne contre moi car l'influence de l'élève est telle sur les autres qu'ils préfèrent la suivre elle, du moins sur le moment. Cela me rappelle une scène dans le film "le roi lion". Le nouveau roi lion est obligé de négocier avec la lionne car sans elle, il n'arrive pas vraiment à établir  son autorité sur les autres. Il a besoin de son appui. C'est donc un problème bien connu. Il faut donc avoir une autorité de fer pour "maintenir les influents sous sa coupe".

Je travaille en collège (donc c'est peut-être différent en lycée) et à chaque fois que je suis tombée sur une classe silencieuse, ce n'est pas parce que les élèves avaient peur de l'enseignant, c'est parce qu'ils avaient peur d'un ou de plusieurs élèves de la classe. C'était des classes où il y avait des moqueries (en dehors des cours), des regards négatifs, des jugements.
Et quand il s'agit d'un élève dans la classe qui instaure cette ambiance négative, on s'aperçoit que la classe a un tout autre profil quand cet élève-là est absent.

Elaïna a écrit:Idem pour moi, quatre ans de harcèlement m'ont définitivement vaccinée de la participation spontanée. Des profs idiots ont mis sur le bulletin "doit faire profiter la classe de ses connaissances". Heu, pourquoi ? C'est pas le boulot du prof ça ?
Et ça ne m'a pas empêchée de très bien m'en sortir en colles en prépa et d'intégrer en carré, puis de devenir professeur moi-même, alors les leçons sur "ouiiiiii mais sinon ils ne sauront pas parler", bof. On peut peut-être admettre que des élèves n'ont pas envie de parler spontanément à certaines personnes.

Je suis d'accord.
A l'école, il faut "accepter les différences (ce qui est très bien), "être inclusif" (beau principe, même si le terme commence à m'horripiler), prendre en compte l'élève en tant que personne (ce qui est la la base), mais s'il est juste discret, ah non, ça ne va pas.

Entendons-nous bien : quand dans ma classe, il y a pas mal d'élèves qui participent, j'aime bien, c'est agréable. Quand ils ne participent pas et que je veux qu'on me réponde, ben j'interroge (et effectivement, l'élève que j'interroge nommément n'a pas intérêt à se dérober). Les bonne raisons de participer sont légion, mais des raisons de ne pas participer (tant qu'on est irréprochable par ailleurs), il n existe aussi et elles sont légitimes :
- on n'a pas un tempérament qui nous pousse à le faire et je ne vois pas l'intérêt de se forcer (sauf quand on est interrogé)
- tout ce qu'on dit en classe pourra être retenu contre nous par les camarades (un classique du harcèlement scolaire)
- on mémorise mieux sans. Je participais peu en classe, et ne me suis mise à le faire qu'en première et Terminale, dans certaines matières, soit aprce que j'en avais envie (en latin), soit par compassion pour le prof qui sinon aurait vraiment fait cours tout seul : en latin aussi, et dans une moindre mesure en maths et physique, ou après la clôture de la période de croix de participations en cours de langue (ce qi en dit long sur les raisons de participer de mes camarades). Ben clairement, enregistrais nettement mieux les cours que je me contentais d'écouter. D'aucunes pourront arguer que les neurosciences ou que sais-je invalident mon constat, mais je sais ce que je dis.

Après, la politesse est de rigueur, et les élèves qui font ostensiblement la tronche, ou qui sont clairement négatifs me font prendre mon masque de professeur attaché à la participation-sinn-c'est-pas-bien, que je ne suis pas. A c.., c.. et demi.

Elaïna a écrit:Je répète des fois que ça ne soit pas clair :
- si on interroge un élève et qu'il refuse de répondre, cela doit être sanctionné (c'est un refus de travail). Que ça  soit en langue, en maths, en histoire, en cours de cuisine (ah non c'est pas encore fait).
- si on n'interroge pas explicitement, l'élève a le droit de ne pas aimer sauter sur sa chaise comme un cabri en disant "moi moi moi m'dame". Et il est infâme de le sanctionner par une note de participation (qui revient donc très souvent à valoriser les grandes gueules et à mépriser le travail silencieux et efficace des autres).

En lycée hôtelier mais aussi dans certains BTS, il y a des cours de cuisine

Je suis ce genre de prof qui met dans le bulletin "devrait participer davantage". Dans mes classes, j'ai tous les ans des élèves sages timides qui ne comprennent rien, qui ne posent aucune question et qui ont des méthodes de travail pourries (lit son cours avec la TV en fond, la veille de l'interro). Et la participation, il y a l'oral mais il y a aussi l'attitude pendant le cours : quand je donne des exercices et que, toujours ces mêmes élèves, attendent la correction sans rien faire ou font vaguement semblant de travailler, j'appelle ça aussi un manque de participation. Je rejoins donc roxanne sur "l'élève consommateur". Et je provoque parfois mes élèves quand j'observe de tels comportements que si leur but est d'avoir un prof qui leur parle et une trace écrite propre, je peux leur envoyer une vidéo et un pdf et rester chez moi en mode 2020.

Elaïna a écrit:Idem pour moi, quatre ans de harcèlement m'ont définitivement vaccinée de la participation spontanée. Des profs idiots ont mis sur le bulletin "doit faire profiter la classe de ses connaissances". Heu, pourquoi ? C'est pas le boulot du prof ça ?
Et ça ne m'a pas empêchée de très bien m'en sortir en colles en prépa et d'intégrer en carré, puis de devenir professeur moi-même, alors les leçons sur "ouiiiiii mais sinon ils ne sauront pas parler", bof. On peut peut-être admettre que des élèves n'ont pas envie de parler spontanément à certaines personnes.

Mon boulot en tant que prof de langues, c'est de les faire parler. Après, dans les autres matières, c'est un peu différent.
Je te trouve très bienveillante avec les élèves, tant mieux pour eux.
En ce qui me concerne, certains professeurs ne me loupaient pas car j'étais très timide : Je me souviens de certaines appréciations sur mon bulletin "élève terne".
Assez humiliant !
Avec le recul, c'est vrai que je devais être terne avec certains profs. En revanche, j'ai toujours participé en langues vivantes où j'avais des appréciations comme "élève vivante et participative". Comme tu dis, l'attitude de l'élève est certainement prof-dépendante.
Mais dans ma classe, je ne descends jamais un élève en public alors que mes professeurs ne s'en privaient pas (notamment en mathématiques où certains étaient carrément traités d'imbéciles).