Effectifs en LCA cette année au lycée

Iphigénie a écrit:Et il faut en avoir envie…

Exactement ; je n'aime pas les pique-nique, encore moins avec des étudiants, et l'idée même d'un jeu de société en latin me fait pousser des tas de petits boutons.

Idem pour tout ce qui est jeux de société et autres divertissements. À chaque fois je me dis "mais pourquoi demanderait-on ça à un professeur de latin et pas à un professeur de français, de maths ?". Je ne vois pas de réponse qui me convainque de m'engager dans ce genre de choses.

Je crois que là aussi il y a des écarts qui se creusent…

Moi non plus je ne veux pas organiser de voyage pour les mêmes raisons. Je me sens incapable de gérer un tel stress, tout ça pour ne pas vraiment en profiter.

Je ne tiens pas non plus à aller faire un pique-nique dans les jardins du château de Versailles. C'est juste que c'est une idée qui a émergé lors de la fameuse réunion de bassin que j'ai eue l'année dernière, qui paraît super attractive sur le papier, mais qui demande une organisation monstre alors qu'en parallèle certains ne sont même pas capables d'envoyer un mail pour demander s'ils peuvent passer présenter l'option sur tel ou tel créneau libre qu'ils ont dans la semaine. Je pense qu'il faut commencer par être modeste si on veut organiser quelque chose.

Clecle78 a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé de se pavaner en toge ou autre. Mais je trouve dommage qu'il n'y ait pas un minimum de communication surtout quand l'initiative vient du collègue du lycée qui justemrnt essaie de se démener lui aussi dans la solitude la plus totale.  Mais bon, si effectivement les collègues trouvent qu'ils sont déjà trop sollicités pour se soucier de la suite, soit. J'ai bien fait de prendre ma retraite et après moi le déluge ...

Le collègue du collège travaille aussi dans la solitude la plus complète… Et il se démène souvent comme un beau diable pour recruter en 6e…

Ce qui a fait du tort au latin dans mon secteur, c’est la fermeture du latin dans le lycée du coin. Il en faut, de la motivation, pour choisir un lycée à 50 km de chez soi et laisser les copains…
Le collègue de lycée me propose de passer, mais, selon les promotions d’élèves, ça ne vaut pas la peine qu’il s’impose une heure de route pour un résultat nul.

Ne nous étripons pas, surtout, parce que ce serait pire.
Passer chez les 3èmes, c’est bien, mais je ne suis pas sûre du tout que ça ait un impact mesurable. Les années se suivent et ne se ressemblent pas, et il y a des effets d’entraînement qu’on ne maîtrise absolument pas.

Dans ce cas précis, comme je suis dans un coin très rural, le collège en question est très loin, je ne l’ai jamais rencontré, et je n’irai sans doute pas juste pour présenter l’option. Le fait qu’il ne le sache pas tient aussi au fait, entre autre, que la précédente direction a refusé obstinément de faire figurer les options facultatives sur la plaquette de présentation du lycée… Il y a clairement, avec tout ce qui a déjà été mentionné, du sabotage même pas dissimulé.

L’avantage de cette découverte, c’est que je vais maintenant communiquer directement avec lui… ne serait-ce que pour lui dire de nous envoyer ses élèves !

Chacun doit pouvoir faire comme il veut et comme il peut. Je ne suis pas pour obliger quiconque à faire quoi que ce soit. Personnellement j'aimais beaucoup ces rencontres et j'ai adoré organiser des voyages. Et il me semble que les collègues du bassin appréciaient qu 'on se voie une fois par an pour discuter de notre matière. Plusieurs m'ont dit que c'était précieux de se sentir moins seul dans son établissement. D'autant qu'il y avait plusieurs collèges de campagne dans notre secteur.
Ce que je regrette dans mon dernier établissement c'est l'absence totale de relation  entre les niveaux et le sentiment qu'on fait une croix sur le latin au lycée dès le collège. Et ça me fait mal au coeur les collègues qui sont prêts à laisser tomber le latin complètement (et je comprends bien leurs motivations, hein !) Mais c'est sans doute moi qui ai tort puisque le sens de l'histoire semble clairement tracé. J'ai vraiment le sentiment d'avoir été une Don Quichotte et c'est pas rigolo de se dire qu'on s'est finalement battus pour du vent pendant 40 ans. Ceci dit j'ai un peu la même impression en français, quand je vois le désastre du nouveau bac .
Au moins j'ai de chouettes souvenirs de certains cours, notamment en terminale ( j'adorais préparer le bac et travailler sur certains auteurs), des bons moments passés en voyage et en sorties et le loup garou en latin fabriqué par les élèves, c'était top ! J'ai pu cueillir un certain nombre de jours et c'était déjà pas mal...

Je me retrouve un peu dans ce que tu dis Clecle78. J'ai eu de bons moments autrefois, notamment quand j'étais plus jeune et avais plus de temps pour organiser des voyages. J'ai aussi un peu joué les Don Quichotte, mais jusqu'à un certain point. Quand j'ai vu que tout était fait pour nous mettre des bâtons dans les roues, que c'était toujours notre faute en cas de perte d'effectifs et qu'on n'était jamais remerciés dans le cas contraire, j'ai fini par jeter l'éponge. Quand on fait dépendre l'avenir d'une discipline du seul rayonnement de ceux qui l'enseignent, ce n'est plus une discipline, c'est un club. Ça me rend très triste, voire me déprime parfois, mais je refuse toute culpabilisation... et mets mes enfants dans le privé pour qu'ils puissent faire des langues anciennes (cela dit, ce sera bientôt fini aussi dans le privé au train où ça va )

Le problème reste systémique et dépend avant tout de conditions générales : concurrence face à d'autres options plus alléchantes, fin des avantages spécifiques de l'option LCA, appréhension diffuse ou directe par les élèves du déclin des LC au lycée ou en général...
Cela ne me dérange pas complètement d'organiser des "activités", mais le problème, c'est que les élèves ne font jamais ce type de demande évidemment (ou n'ont pas ce type d'attente) dans les options de maths, par exemple (expertes/complémentaires, je ne sais plus trop). Mais curieusement, ça existe pour le latin, hahaha.

Clecle78 a écrit:Chacun doit pouvoir faire comme il veut et comme il peut. Je ne suis pas pour obliger quiconque à faire quoi que ce soit. Personnellement j'aimais beaucoup ces rencontres et j'ai adoré organiser des voyages. Et il me semble que les collègues du bassin appréciaient qu 'on se voie une fois par an pour discuter de notre matière. Plusieurs m'ont dit que c'était précieux de se sentir moins seul dans son établissement. D'autant qu'il y avait plusieurs collèges de campagne dans notre secteur.
Ce que je regrette dans mon dernier établissement c'est l'absence totale de relation  entre les niveaux et le sentiment qu'on fait une croix sur le latin au lycée dès le collège. Et ça me fait mal au coeur les collègues qui sont prêts à laisser tomber le latin complètement (et je comprends bien leurs motivations, hein !) Mais c'est sans doute moi qui ai tort puisque le sens de l'histoire semble clairement tracé. J'ai vraiment le sentiment d'avoir été une Don Quichotte et c'est pas rigolo de se dire qu'on s'est finalement battus pour du vent pendant 40 ans. Ceci dit j'ai un peu la même impression en français, quand je vois le désastre du nouveau bac .
Au moins j'ai de chouettes souvenirs de certains cours, notamment en terminale ( j'adorais préparer le bac et travailler sur certains auteurs), des bons moments passés en voyage et en sorties et le loup garou en latin fabriqué par les élèves, c'était top ! J'ai pu cueillir un certain nombre de jours et c'était déjà pas mal...

En réalité je crois que ce n’est pas vraiment que quelqu’un ait raison ou tort. Mais quand on a enseigné 40 ans et qu’on a connu disons 7 ans de déchéance (post Najat), ça donne une vision plus optimiste que quand, comme moi, on a commencé en 2014 et que dès 2016 on entendait des avanies sur le latin en se faisant sabrer 30% des horaires. J’ai eu deux ans d’enseignement du latin dans des conditions potables. 2 ans. Je veux bien admettre que j’en tire une vision pessimiste des choses.

Fires of Pompeii a écrit:

Clecle78 a écrit:Chacun doit pouvoir faire comme il veut et comme il peut. Je ne suis pas pour obliger quiconque à faire quoi que ce soit. Personnellement j'aimais beaucoup ces rencontres et j'ai adoré organiser des voyages. Et il me semble que les collègues du bassin appréciaient qu 'on se voie une fois par an pour discuter de notre matière. Plusieurs m'ont dit que c'était précieux de se sentir moins seul dans son établissement. D'autant qu'il y avait plusieurs collèges de campagne dans notre secteur.
Ce que je regrette dans mon dernier établissement c'est l'absence totale de relation  entre les niveaux et le sentiment qu'on fait une croix sur le latin au lycée dès le collège. Et ça me fait mal au coeur les collègues qui sont prêts à laisser tomber le latin complètement (et je comprends bien leurs motivations, hein !) Mais c'est sans doute moi qui ai tort puisque le sens de l'histoire semble clairement tracé. J'ai vraiment le sentiment d'avoir été une Don Quichotte et c'est pas rigolo de se dire qu'on s'est finalement battus pour du vent pendant 40 ans. Ceci dit j'ai un peu la même impression en français, quand je vois le désastre du nouveau bac .
Au moins j'ai de chouettes souvenirs de certains cours, notamment en terminale ( j'adorais préparer le bac et travailler sur certains auteurs), des bons moments passés en voyage et en sorties et le loup garou en latin fabriqué par les élèves, c'était top ! J'ai pu cueillir un certain nombre de jours et c'était déjà pas mal...

En réalité je crois que ce n’est pas vraiment que quelqu’un ait raison ou tort. Mais quand on a enseigné 40 ans et qu’on a connu disons 7 ans de déchéance (post Najat), ça donne une vision plus optimiste que quand, comme moi, on a commencé en 2014 et que dès 2016 on entendait des avanies sur le latin en se faisant sabrer 30% des horaires. J’ai eu deux ans d’enseignement du latin dans des conditions potables. 2 ans. Je veux bien admettre que j’en tire une vision pessimiste des choses.

Oh! mais ça a commencé bien avant Najat Dès 2003. Mon proviseur m'a accueillie dans mon nouvel établissement par un " Mais c'est une erreur! Je vais supprimer le latin. Vous ne voulez pas passer lettres modernes ? "
Ça fait 20 ans tout juste que je me bats et me débats. La moitié de ma carrière. Et quand on regarde la dégradation abyssale du métier on comprend bien que les jeunes aient envie de se protéger. Je disais toujours que j'allais faire pareil mais c'est dans ma nature, je crois, de ne pas vouloir lâcher les causes perdues. Par contre je vais m'y atteler dès maintenant (en cours de désintoxication !).

Oui tu as raison c'est bien avant Najat que ça a commencé. Et je te rejoins aussi sur un point: même quand on veut décrocher, on se bat, presque "malgré soi", parce qu'on aime nos disciplines. Mais c'est dur, et comme tu dis à un moment il est aussi question de se protéger. J'ai bien du mal à le faire moi-même, mais bon...

Cela a certes commencé bien avant la maudite réforme de 2016, mais celle-ci a été un coup particulièrement rude ; passer de 8 heures à peu près protégées (tant que l'option existe) à 5 heures qu'il faut gagner de haute lutte sur l'enveloppe générale, c'était vraiment un coup de massue, et assené uniformément dans le pays, au lieu de petites attaques locales.

J'étais au lycée et le réforme Belkacem n'a fait qu'empirer une situation déjà critique. Le lycée voisin avait déjà perdu le latin en 2002 . Mais effectivement c'était un assassinat silencieux...

Lédissé a écrit:Cela a certes commencé bien avant la maudite réforme de 2016, mais celle-ci a été un coup particulièrement rude ; passer de 8 heures à peu près protégées (tant que l'option existe) à 5 heures qu'il faut gagner de haute lutte sur l'enveloppe générale, c'était vraiment un coup de massue, et assené uniformément dans le pays, au lieu de petites attaques locales.

Ca a eu des effets de domino sur tous les niveaux, du collège à l'université,  ça a fait fuir les étudiants de LC, les candidats aux concours, reconvertir des enseignants, envoyé le message que les LA, ça vaut un atelier tricot ou poterie. Une catastrophe . En réalité, il s'agissait au départ de les supprimer complètement. Il y a eu un faux recul en les remettant , mais  sans aucune garantie, avec remise en cause permanente, concurrence déloyale avec le reste. 2016 est l'année noire, le coup de grâce. La technocratie voulait se payer ces disciplines, récupérer artificiellement des postes de français ( du moins à court terme), et il y avait de fortes complicités  à l'intérieur même des établissements ( idéologie, intérêts immédiats), à tous les étages.

Dans l'établissement où j'étais, on a clairement entendu qu'au moins on pourrait récupérer les heures du latin pour les mettre ailleurs, et de la part de collègues hein.

Même sans parler DGH, du point de vue disciplinaire la légitimité du latin a été irrémédiablement remise en cause. J'ai un collègue prof d'EPS qui m'a quand même sorti que de toute façon quel intérêt d'étudier le latin, on pouvait très bien parler un peu des sports romains de temps en temps en EPS. Comme si la Rome antique se résumait au sport

Lédissé a écrit:Cela a certes commencé bien avant la maudite réforme de 2016, mais celle-ci a été un coup particulièrement rude ; passer de 8 heures à peu près protégées (tant que l'option existe) à 5 heures qu'il faut gagner de haute lutte sur l'enveloppe générale, c'était vraiment un coup de massue, et assené uniformément dans le pays, au lieu de petites attaques locales.

Oui c'était un aboutissement: mais le mal vient de bien plus loin! En fait il était acté, dès que, sous le prétexte pieux de fuir l'élitisme social, en noyant aussi l'élitisme du mérite, on a éclaté les groupes de latinistes, rendant impossible une vraie filière français/latin/grec: dès lors on a commencé à ne plus comprendre que "lettres classiques" signifiait "appréhender le français avec ses références greco-latines". Le latin est devenu un gentil parcours culturel folklorique quelque part entre l'option poterie et l'option zumba.
Dès lors, en ajoutant l'invasion massive dans l'approche des textes du courant structuraliste (ou plutôt de ses avatars qui n'avaient plus besoin de contexte, grâce aux nouveaux outils des champs divers et des tropes démultipliés, - et le fait que un professeur de lettres modernes devant 35 élèves à plein temps c'est quand même plus rentable qu'un professeur de lettres classiques qui passe la moitié de son temps avec 'une classe camif de latin et de grec (le pire truc de la société capitaliste, quoi, si on excepte le fait qu'en plus il avait aussi la même classe camif en français! ce qui était l'horreur absolue responsable de toutes les inégalités sociales, (alors que les autres causes hein c'est compliqué à résoudre) ), la mort des langues anciennes était actée. En tout cas c'est comme cela que je comprends ce long mouvement d'agonie de quarante ans au moins.

Iphigénie a écrit:Le latin est devenu un gentil parcours culturel folklorique quelque part entre l'option poterie et l'option zumba.

Même si j'ai des problèmes avec certains aspects ou certaines orientations du programme, je pense que sur le papier, ce n'est pas ça. La difficulté, c'est que ça tend à le devenir, surtout quand on a des élèves pas motivés ou pas travailleurs pour un sou et l'épée de Damoclès qui nous suit partout en tant qu'enseignants de LC. Le problème massif que je rencontre avec ce type d'élèves, c'est que leur mauvaise volonté et leur manque de travail gênent, empèsent, ralentissent et rendent nul le cours en annihilant une progression linguistique raisonnable digne de ce nom. Cela nuit évidemment aux élèves plus sérieux et motivés qui se lassent.

@Fires of Pompeii : Qu'est-ce qui pourrait redonner de la légitimité à la discipline, au lycée ?
Pragmatiquement parlant, le latin et le grec sont plus optionnels que tout puisqu'un élève "littéraire" pourra de toute façon les commencer seulement à l'arrivée à la fac ou en prépa. Si les LCA au lycée rencontrent ces difficultés, c'est aussi pour cette raison qu'elles sont perçues comme encore plus optionnelles qu'au collège, où les arguments traditionnels semblent encore fonctionner.

Ascagne a écrit:

Iphigénie a écrit:Le latin est devenu un gentil parcours culturel folklorique quelque part entre l'option poterie et l'option zumba.

Même si j'ai des problèmes avec certains aspects ou certaines orientations du programme, je pense que sur le papier, ce n'est pas ça. La difficulté, c'est que ça tend à le devenir, surtout quand on a des élèves pas motivés ou pas travailleurs pour un sou et l'épée de Damoclès qui nous suit partout en tant qu'enseignants de LC. Le problème massif que je rencontre avec ce type d'élèves, c'est que leur mauvaise volonté et leur manque de travail gênent, empèsent, ralentissent et rendent nul le cours en annihilant une progression linguistique raisonnable digne de ce nom. Cela nuit évidemment aux élèves plus sérieux et motivés qui se lassent.

C'est peut-être aussi la faute de certains collègues qui passent une partie non négligeable des heures de cours à faire des "travaux pratiques" du style fabrication d'un laraire ou d'une bulla avec des coques de fromages "P'tit Louis". Il y a quelques années, pleine de doutes sur ma propre façon d'enseigner le latin, j'avais montré des photos de ce type d'activités réalisées par des collègues à l'un de mes collègues de français et il m'avait répondu "mais le centre aéré ou le cours de latin ?".

@ Ascagne:Je ne dis pas que c’est ce qu’elles sont, et surtout pas pour les enseignants de lc, mais plutôt la façon dont elles sont perçues en commençant par certains des élèves: c’est une lente « évolution vers »( flagrante surtout  quand on l’a vue et vécue sur quarante ans ). Si lente qu’on se prend à croire que non localement; mais globalement c’est différent.
@ Marjo
Mais il y a en effet des facteurs extérieurs, administratifs, et des facteurs intérieurs, motivés souvent par de bonnes volontés, et bcp d’aveuglement parfois, et bcp d’énergie du désespoir souvent.
Pour rendre visible la caricature: il aurait été impensable dans les années 60 de dire: « faites du latin, c’est facile et en plus on fera plein de projets culturels », et surtout en faisant la tournée des collèges. certains, résolument optimistes, y verront la marque même du progrès. Le tout étant de définir ce qui en effet a progressé.

marjo a écrit:

Ascagne a écrit:

Iphigénie a écrit:Le latin est devenu un gentil parcours culturel folklorique quelque part entre l'option poterie et l'option zumba.

Même si j'ai des problèmes avec certains aspects ou certaines orientations du programme, je pense que sur le papier, ce n'est pas ça. La difficulté, c'est que ça tend à le devenir, surtout quand on a des élèves pas motivés ou pas travailleurs pour un sou et l'épée de Damoclès qui nous suit partout en tant qu'enseignants de LC. Le problème massif que je rencontre avec ce type d'élèves, c'est que leur mauvaise volonté et leur manque de travail gênent, empèsent, ralentissent et rendent nul le cours en annihilant une progression linguistique raisonnable digne de ce nom. Cela nuit évidemment aux élèves plus sérieux et motivés qui se lassent.

C'est peut-être aussi la faute de certains collègues qui passent une partie non négligeable des heures de cours à faire des "travaux pratiques" du style fabrication d'un laraire ou d'une bulla avec des coques de fromages "P'tit Louis". Il y a quelques années, pleine de doutes sur ma propre façon d'enseigner le latin, j'avais montré des photos de ce type d'activités réalisées par des collègues à l'un de mes collègues de français et il m'avait répondu "mais le centre aéré ou le cours de latin ?".

Rien ne dit que les collègues ne font que ça pendant les cours. C'est un peu caricatural de les présenter comme ça même si ça peut effectivement être parfois le cas. On peut proposer ce type d'activité de temps en temps sans pour autant se transformer en centre de loisir.

Je suis en collège. J'ai de très gros effectifs en latin. Ce qui gêne le plus le passage au lycée, c'est que d'autres options sont vues comme "plus utiles" pour la poursuite d'études. Faisons des LCA un pré requis ou au moins un atout pour certaines filières, faisons-le savoir et des élèves poursuivront.

Ce serait pratique, mais considérons la situation actuelle : c'est quasiment valorisé de (re)commencer en grand débutant le latin (par exemple) à l'arrivée à l'université en lettres modernes ou en langues romanes, par exemple, il me semble...

Valorisé pour lettres et langues romanes …  valorisons l’eps pour faire staps

Iphigénie a écrit:Valorisé pour lettres et langues romanes …  valorisons l’eps pour faire staps

Ils sont bien meilleurs en EPS, mieux prédisposés pour le sport. Les moyennes les plus basses sont autour de 17 dans toutes les classes. J'en suis souvent à me demander comment on passe à côté de tant de médailles dans les compétitions internationales.

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Valorisé pour lettres et langues romanes …  valorisons l’eps pour faire staps

Ils sont bien meilleurs en EPS,  mieux prédisposés pour le sport. Les moyennes les plus basses sont  autour de 17  dans toutes les classes. J'en suis souvent à me demander comment on passe à côté de tant de médailles dans les compétitions internationales.

C’est bien parce qu’on aime trop bien valoriser mais surtout  sans obligation contraignante  
Et pour les programmes, se payer de mots …