Une élève qui ne comprend pas pourquoi les autres n'ont pas de punition

Bonjour,
J'ai décidé cette année de mettre en place un système assez limpide pour les élèves qui oublient leur matériel (manuel, cahier de cours, cahier d'exercices ou trousse). Au bout de trois oublis, ils ont un devoir supplémentaire (conjugaison du verbe "apporter son matériel" à tous les temps), au bout de cinq oublis je passe à une punition plus dure type retenue.
Mon problème par rapport à ça s'est manifesté quand j'ai donné le premier devoir supplémentaire à une élève d'une classe de 3ème. Elle a eu l'air un peu surprise quand je lui ai donné le devoir mais n'a rien dit tout de suite. A la fin de l'heure, elle est venue me voir pour me dire qu'elle ne comprenait pas qu'elle ait un devoir supplémentaire alors qu'elle se comportait bien en cours alors que d'autres faisaient "pire" (j'entends : bavardent, perturbent le cours...) et n'avaient pas reçu de punition. Je lui ai répondu que les oublis de matériel n'avaient rien à voir avec le comportement et que j'avais quand même mis des mots dans le carnet pour les élèves perturbateurs. Elle n'a pas insisté mais cela m'a décontenancée. Il est vrai que j'ai mis des mots dans le carnet sur Pronote pour certains élèves bavards ou perturbateurs mais ils n'ont pas eu de devoir supplémentaire type conjuguer un verbe à tous les temps. Cela remet en cause la pertinence de mon système, d'autant plus que cette même élève a bien fait le devoir mais a de nouveau oublié son matériel à deux reprises. Cela me donne l'impression que la punition n'a pas eu d'effet sur elle, peut-être parce que justement elle la trouve injuste. Je me demande donc comment je peux justifier auprès des élèves qu'il y a un sens à donner un devoir supplémentaire pour un oubli de matériel et pas pour d'autres comportements qui semblent pires mais qui sont tout de même différents (d'après mon expérience, les élèves perturbateurs ne sont pas vraiment sensibles aux devoirs supplémentaires ni même aux retenues). Avez-vous déjà été confronté à ce problème ?

Ils sont en revanche sensibles à l'appel des parents. Et c'est souvent la pire punition pour eux. Bon courage à toi.

Une petite question :
Quand tu donnes une punition, est-elle assortie d'un mot dans le carnet ? Dans ce cas, en effet tu es plus sévère pour des problèmes de matériel que de comportement et je pense qu'il faudra y réfléchir pour l'année prochaine, voire le trimestre prochain si tu penses qu'un réajustement en cours d'année est possible avec ta classe. Si la punition n'est pas assortie d'un mot, ton système me semble cohérent. Ce n'est que mon avis.
A ta place, je ne me serais même pas justifiée. Je lui aurais dit que là, je ne lui parle pas des bavardages des autres, mais de ses problèmes de matériel à elle. Elle sait pertinemment que tu prends mets des mots aux autres, non ?

Corvolla a écrit:Bonjour,
J'ai décidé cette année de mettre en place un système assez limpide pour les élèves qui oublient leur matériel (manuel, cahier de cours, cahier d'exercices ou trousse). Au bout de trois oublis, ils ont un devoir supplémentaire (conjugaison du verbe "apporter son matériel" à tous les temps), au bout de cinq oublis je passe à une punition plus dure type retenue.
Mon problème par rapport à ça s'est manifesté quand j'ai donné le premier devoir supplémentaire à une élève d'une classe de 3ème. Elle a eu l'air un peu surprise quand je lui ai donné le devoir mais n'a rien dit tout de suite. A la fin de l'heure, elle est venue me voir pour me dire qu'elle ne comprenait pas qu'elle ait un devoir supplémentaire alors qu'elle se comportait bien en cours alors que d'autres faisaient "pire" (j'entends : bavardent, perturbent le cours...) et n'avaient pas reçu de punition. Je lui ai répondu que les oublis de matériel n'avaient rien à voir avec le comportement et que j'avais quand même mis des mots dans le carnet pour les élèves perturbateurs. Elle n'a pas insisté mais cela m'a décontenancée. Il est vrai que j'ai mis des mots dans le carnet sur Pronote pour certains élèves bavards ou perturbateurs mais ils n'ont pas eu de devoir supplémentaire type conjuguer un verbe à tous les temps. Cela remet en cause la pertinence de mon système, d'autant plus que cette même élève a bien fait le devoir mais a de nouveau oublié son matériel à deux reprises. Cela me donne l'impression que la punition n'a pas eu d'effet sur elle, peut-être parce que justement elle la trouve injuste. Je me demande donc comment je peux justifier auprès des élèves qu'il y a un sens à donner un devoir supplémentaire pour un oubli de matériel et pas pour d'autres comportements qui semblent pires mais qui sont tout de même différents (d'après mon expérience, les élèves perturbateurs ne sont pas vraiment sensibles aux devoirs supplémentaires ni même aux retenues). Avez-vous déjà été confronté à ce problème ?

Cela n'engage que moi et ma désorganisation, mais plus je construis un système limpide et cohérent de punitions, moins il fonctionne, en faisant apparaitre une cascade d'effets secondaires non prévus mais pesés au trébuchet par des élèves qui ont plus de temps et d'intérêt que moi pour en débusquer.
Je pretique donc l'aléatoire qui permet ma réplique la plus efficace à tous les "pourquoi ?" :
— Parce que.

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Cochonou a écrit:Ce jour est à marquer d'une pierre blanche ! Je suis du même avis que Baldred !  

Méfie-toi tu es sur la mauvaise pente, tu commences par être de mon avis, puis tu dodelines de la tête, puis tu enfles tu enfles et PAF !  C'est affreux-affreux, mais tu ne souffres pas, du tout. 
Je ne souhaiterais pas ça à mon pire ennemi.

@baldred punit ! Quelle vision d'effroi idéologique !

Soirée a écrit:@baldred punit ! Quelle vision d'effroi idéologique !

Je m'en souviens très bien, c'était en 1994. Le ciel était couleur de sang, le soleil semblait être blanc, les oiseaux volaient à l'envers.
Ou en 1997 ?

Baldred a écrit:

Corvolla a écrit:Bonjour,
J'ai décidé cette année de mettre en place un système assez limpide pour les élèves qui oublient leur matériel (manuel, cahier de cours, cahier d'exercices ou trousse). Au bout de trois oublis, ils ont un devoir supplémentaire (conjugaison du verbe "apporter son matériel" à tous les temps), au bout de cinq oublis je passe à une punition plus dure type retenue.
Mon problème par rapport à ça s'est manifesté quand j'ai donné le premier devoir supplémentaire à une élève d'une classe de 3ème. Elle a eu l'air un peu surprise quand je lui ai donné le devoir mais n'a rien dit tout de suite. A la fin de l'heure, elle est venue me voir pour me dire qu'elle ne comprenait pas qu'elle ait un devoir supplémentaire alors qu'elle se comportait bien en cours alors que d'autres faisaient "pire" (j'entends : bavardent, perturbent le cours...) et n'avaient pas reçu de punition. Je lui ai répondu que les oublis de matériel n'avaient rien à voir avec le comportement et que j'avais quand même mis des mots dans le carnet pour les élèves perturbateurs. Elle n'a pas insisté mais cela m'a décontenancée. Il est vrai que j'ai mis des mots dans le carnet sur Pronote pour certains élèves bavards ou perturbateurs mais ils n'ont pas eu de devoir supplémentaire type conjuguer un verbe à tous les temps. Cela remet en cause la pertinence de mon système, d'autant plus que cette même élève a bien fait le devoir mais a de nouveau oublié son matériel à deux reprises. Cela me donne l'impression que la punition n'a pas eu d'effet sur elle, peut-être parce que justement elle la trouve injuste. Je me demande donc comment je peux justifier auprès des élèves qu'il y a un sens à donner un devoir supplémentaire pour un oubli de matériel et pas pour d'autres comportements qui semblent pires mais qui sont tout de même différents (d'après mon expérience, les élèves perturbateurs ne sont pas vraiment sensibles aux devoirs supplémentaires ni même aux retenues). Avez-vous déjà été confronté à ce problème ?

Cela n'engage que moi et ma désorganisation, mais plus je construis un système limpide et cohérent de punitions, moins il fonctionne, en faisant apparaitre une cascade d'effets secondaires non prévus mais pesés au trébuchet par des élèves qui ont plus de temps et d'intérêt que moi pour en débusquer.
Je pretique donc l'aléatoire qui permet ma réplique la plus efficace à tous les "pourquoi ?" :
— Parce que.

Sinon sur le fond je trouve que la jeune fille a raison sur l'inversion de la hiérarchie des sanctions. C'est tentant parce qu'un oubli de matériel est plus facilement objectivable que des perturbations du cours - et j'ai bien dû faire la même chose un jour ou l'autre dans mes réactions aussi aléatoires que celles de Balred - mais il faut reconnaître qu'il est bien moins nuisible et que ça paraît donc effectivement injuste. En revanche je ne pense pas qu'elle continue à oublier parce que la punition lui a paru injuste, mais tout simplement parce qu'on ne fait pas exprès d'oublier, en général (sauf devoir à rendre qui est opportunément "oublié").

laMiss a écrit:Une petite question :
Quand tu donnes une punition, est-elle assortie d'un mot dans le carnet ? Dans ce cas, en effet tu es plus sévère pour des problèmes de matériel que de comportement et je pense qu'il faudra y réfléchir pour l'année prochaine, voire le trimestre prochain si tu penses qu'un réajustement en cours d'année est possible avec ta classe. Si la punition n'est pas assortie d'un mot, ton système me semble cohérent. Ce n'est que mon avis.
A ta place, je ne me serais même pas justifiée. Je lui aurais dit que là, je ne lui parle pas des bavardages des autres, mais de ses problèmes de matériel à elle. Elle sait pertinemment que tu prends mets des mots aux autres, non ?

Quand je donne un devoir supplémentaire, je le fais apparaître sur Pronote dans la rubrique "Punitions" : je rajoute donc un commentaire d'une ligne pour dire pourquoi j'ai donné le devoir supplémentaire.
A la lecture de vos commentaires, je ne pense pas que je vais aller jusqu'à la retenue avec cette élève. En effet, il faudrait alors que je mette des retenues à d'autres élèves pour être juste. Je crois que je vais contacter ses parents pour les prévenir qu'il y a ce problème d'oubli de matériel qui se répète puis aviser ensuite.
Au final, je pense que j'aurais dû faire pour l'oubli de matériel comme pour les autres problèmes de comportement : d'abord un mot dans le carnet sur Pronote puis, si récidive retenue ou devoir supplémentaire.
Oui, elle sait qu'il y a des mots car elle m'a vu prendre les carnets mais elle sait aussi qu'ils n'ont pas reçu de devoir supplémentaire.

Baldred a écrit:

Corvolla a écrit:Bonjour,
J'ai décidé cette année de mettre en place un système assez limpide pour les élèves qui oublient leur matériel (manuel, cahier de cours, cahier d'exercices ou trousse). Au bout de trois oublis, ils ont un devoir supplémentaire (conjugaison du verbe "apporter son matériel" à tous les temps), au bout de cinq oublis je passe à une punition plus dure type retenue.
Mon problème par rapport à ça s'est manifesté quand j'ai donné le premier devoir supplémentaire à une élève d'une classe de 3ème. Elle a eu l'air un peu surprise quand je lui ai donné le devoir mais n'a rien dit tout de suite. A la fin de l'heure, elle est venue me voir pour me dire qu'elle ne comprenait pas qu'elle ait un devoir supplémentaire alors qu'elle se comportait bien en cours alors que d'autres faisaient "pire" (j'entends : bavardent, perturbent le cours...) et n'avaient pas reçu de punition. Je lui ai répondu que les oublis de matériel n'avaient rien à voir avec le comportement et que j'avais quand même mis des mots dans le carnet pour les élèves perturbateurs. Elle n'a pas insisté mais cela m'a décontenancée. Il est vrai que j'ai mis des mots dans le carnet sur Pronote pour certains élèves bavards ou perturbateurs mais ils n'ont pas eu de devoir supplémentaire type conjuguer un verbe à tous les temps. Cela remet en cause la pertinence de mon système, d'autant plus que cette même élève a bien fait le devoir mais a de nouveau oublié son matériel à deux reprises. Cela me donne l'impression que la punition n'a pas eu d'effet sur elle, peut-être parce que justement elle la trouve injuste. Je me demande donc comment je peux justifier auprès des élèves qu'il y a un sens à donner un devoir supplémentaire pour un oubli de matériel et pas pour d'autres comportements qui semblent pires mais qui sont tout de même différents (d'après mon expérience, les élèves perturbateurs ne sont pas vraiment sensibles aux devoirs supplémentaires ni même aux retenues). Avez-vous déjà été confronté à ce problème ?

Cela n'engage que moi et ma désorganisation, mais plus je construis un système limpide et cohérent de punitions, moins il fonctionne, en faisant apparaitre une cascade d'effets secondaires non prévus mais pesés au trébuchet par des élèves qui ont plus de temps et d'intérêt que moi pour en débusquer.
Je pretique donc l'aléatoire qui permet ma réplique la plus efficace à tous les "pourquoi ?" :
— Parce que.

C'est tellement ça ! Et puis, les trois croix, ça laisserait croire qu'on peut oublier. L'arbitraire, il n'y a que ça de vrai !
Ceci dit, en lycée, je ne punis quasiment pas. Mais, un jour me prend l'envie et je ramasse le travail : tu l'as, tant mieux, tu ne l'as pas tant pis et on s'en fout que '"habitude" tu l'aies, là tu ne l'as pas, hop zéro. On peut faire un coup d'éclat, on ramasse et en direct live, on met zéro sur Pronotes à tous ceux qui ne l'ont pas fait avec un coeff 0 justement, et soit ils ont leur travail à chaque fois et on oublie, soit ils méritent leur zéro..

J'applique un système de croix (collège), mais j'explique en début d'année que 1- cela ne m'empêche pas de punir avant s'il le faut, et 2- que je décide au cas par cas ce qui arrive au bout de 3 croix.
Ça n'a jamais empêché des certains élèves de se montrer absolument surpris d'avoir un mot au carnet pour travail non fait au bout de 3 croix pour travail non fait, mais je me dis qu'au moins j'ai expliqué, c'est à eux de comprendre...

@Corvolla Je peux comprendre la réaction de ton élève. Ton système me semble largement cohérent mais on peut aussi s'étonner de la nuance entre les deux types de fautes. Pour toi, la remarque dans le carnet est sans doute pire que la punition mais ça n'est pas le cas pour la majorité des élèves. Peut-être devrais-tu tout traiter par le même système.

À titre personnel, je rejoins la réaction de plusieurs personnes ici : je suis beaucoup trop désordonné pour avoir un système cohérent et j'ai l'impression que ça crée une prévisibilité dont les élèves auront souvent tendance à jouer. Je pratique donc comme d'autres l'aléatoire, pour ne pas dire l'arbitraire : un jour, je laisse passer (presque) tout ; un autre, je suis sanguinaire (parce que je ne suis pas d'humeur, parce que ça s'accumule, parce que je suis d'humeur, parce que la date est un nombre premier...).

J'enseigne en collège et ça me saoule prodigieusement d'avoir à fliquer qui a son matériel ou pas. Je ne sanctionne plus et ne compte même plus les oublis de matériel parce qu'en fin de compte, ça ne pénalise que l'élève en question et ça ne m'empêche pas de faire cours. L'élève qui a oublié ses affaires, il se débrouille pour suivre avec son voisin (et il ne me dérange pas). Par contre, s'il s'agit d'un travail à faire à la maison qui n'est pas présenté parce que "j'ai oublié mon classeur", là je le note et généralement je punis au bout de la deuxième fois. Les "si, mais madame, je vous jure, je l'ai fait mais il est resté sur mon bureau" : rien à faire. Je punis donc essentiellement pour "travail non fait/non présenté" et encore, je ne vérifie pas à chaque séance. Bien évidemment, si je repère un élève qui oublie systématiquement ses affaires, là je sanctionne, parce que ça relève d'autre chose.

Concernant les oublis de matériel, je suis (j’étais puisque je ne suis plus devant élèves) claire dès le début de l’année. Celui ou celle qui oublie son matériel se punit tout(e) seul(e) puisqu’il (elle) ne peut pas travailler correctement. Cela fait donc s’accumuler du retard qu’il faudra indubitablement rattraper d’une manière ou d’une autre.
En arts plastiques, les élèves comptent trop sur le fait qu’on possède un stock de base. Je prête (prêtais) une fois, deux fois et après, je disais stop. Je n’ai (avais) pas à compenser les oublis des uns et des autres. Grandir c’est aussi apprendre à se responsabiliser.

J'ai une petite question HS vite fait, vous savez si les blancos tout ça sont utilisés à la demande des professeurs ? J'ai l'impression que les élèves en utilisent beaucoup plus qu'à mon époque. Et cette habitude m'agace un peu, parce que bien qu'ils en utilisent ils en ont manifestement que un pour cinq, ils sont tout le temps à se les passer, en plus ils oublient de réécrire une fois que ça a séché. Et puis dans le supérieur ils n'auront pas le temps pour ça donc j'aimerai les faire arrêter au lycée, quand on se trompe on raye proprement et c'est bon. Enfin voilà je me demandais d'où ça vient j'ai l'impression que c'est récent mais peut-être pas ?

Ce n'est pas récent... On a beau leur dire, certains ont beaucoup de mal à s'en passer et ne prennent pas le leur pour autant.
C'est même déconseillé sur les copies d'examen depuis qu'elles sont scannées.

Jenny a écrit:Ce n'est pas récent... On a beau leur dire, certains ont beaucoup de mal à s'en passer et ne prennent pas le leur pour autant.
C'est même déconseillé sur les copies d'examen depuis qu'elles sont scannées.

Pas déconseillé, formellement en interdit dans notre académie. C'est indiqué sur les consignes officielles de l'examen.

@Dalvar J'ai constaté le phénomène aussi (y compris le collectivisme qu'ils appliquent au sujet).
Quand j'en parle avec eux, ça semble lié à une peur de perdre des points si "ça n'est pas propre". J'ai beau leur expliquer que c'est souvent plus propre de tracer (oups, est-ce que "biffer" serait plus français ?), rien n'y fait.

Oui c'est vrai que c'est souvent sale en plus. Je savais pas pour le scan c'est bon à savoir.

Merci pour vos réponses

Blanco en perte de vitesse car la plupart des "stylos" sont maintenant effaçables, ce qui permet d'ailleurs des manipulations post correction. J'interdis juste de le faire circuler puisque barrer n'est pas "sale".
Il y a bien sûr toujours des jemenfoutistes mais j'ai beaucoup d'élèves dont l'attention parfois maniaque à la forme veut masquer une profonde insécurité sur le fond, il faut au moins que ça fasse propre. Là encore le regard des autres est primordial. Moi, cancre, j'écrivais n'importe quoi sur la première page de la copie, laissant les autres pages blanches, pour rendre une copie apparemment normale dans la pure logique cancre du "jusque là tout va bien". Je pense que le recours frénétique au Blanco relève de ce genre de stratégies.

Baldred a écrit:Blanco en perte de vitesse car la plupart des "stylos" sont maintenant effaçables, ce qui permet d'ailleurs des manipulations post correction. J'interdis juste de le faire circuler puisque barrer n'est pas "sale".
Il y a bien sûr toujours des jemenfoutistes mais j'ai beaucoup d'élèves dont l'attention parfois maniaque à la forme veut masquer une profonde insécurité sur le fond, il faut au moins que ça fasse propre. Là encore le regard des autres est primordial. Moi, cancre, j'écrivais n'importe quoi sur la première page de la copie, laissant les autres pages blanches, pour rendre une copie apparemment normale dans la pure logique cancre du "jusque là tout va bien". Je pense que le recours frénétique au Blanco relève de ce genre de stratégies.

Les points en début de ligne relèvent peut-être de la même logique.

Jenny a écrit:Ce n'est pas récent... On a beau leur dire, certains ont beaucoup de mal à s'en passer et ne prennent pas le leur pour autant.
C'est même déconseillé sur les copies d'examen depuis qu'elles sont scannées.

C est déconseillé par principe mais je fais partie  du secrétariat du bac depuis Santorin  et les copies avec du blanco/ tipex passent sans problème et ne causent pas de souci.  Par contre les copies écrites au stylo effaçable  peuvent poser problème car certaines lignes peuvent être  effacées si on les scanne plusieurs fois quand un lot de copies pose problème  ou que Santorin plante.

J’insiste plus sur ça effectivement.

Dalvar a écrit:J'ai une petite question HS vite fait, vous savez si les blancos tout ça sont utilisés à la demande des professeurs ? J'ai l'impression que les élèves en utilisent beaucoup plus qu'à mon époque. Et cette habitude m'agace un peu, parce que bien qu'ils en utilisent ils en ont manifestement que un pour cinq, ils sont tout le temps à se les passer, en plus ils oublient de réécrire une fois que ça a séché. Et puis dans le supérieur ils n'auront pas le temps pour ça donc j'aimerai les faire arrêter au lycée, quand on se trompe on raye proprement et c'est bon. Enfin voilà je me demandais d'où ça vient j'ai l'impression que c'est récent mais peut-être pas ?

C’est marrant parce-que je pense tout l’inverse. Exception faite des examens, je les incite à en utiliser. Je trouve que barrer n’est pas soigneux du tout. Par conséquent, mes élèves savent qu’ils ne doivent absolument pas raturer. De toute façon, ils en ont dans leurs trousses donc autant qu’ils le rentabilisent.

Tu te demandes d’où ça vient ? Mais tu n’as jamais utilisé de typex enfin de blanc dans ta scolarité ? Quand j’étais plus jeune, nous en avions dans nos trousses et nos profs en tout cas dans les établissements que j’ai fréquentés , fac comprise, ne voulaient justement pas que nous raturions. Nous étions même sanctionnés car la copie n’était pas soignée. Le typex était sur nos listes de fournitures sauf en cp et ce1.