Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

ça m'intéresse aussi qu'Elyas développe parce que je ne vois pas en quoi le capes depuis 30 ans est "catastrophique". Je ne sais pas en ce qui concerne la moyenne d'admission qui est peut-être trop basse (?), mais globalement jusque là les programmes, si l'on s'en tient à eux, restaient à mon sens plutôt exigeants. Semblables en fait à ceux de l'agrégation, jusqu'à il y a 2-3 ans...

Il est certain que la suppression de la 2e épreuve disciplinaire à l'oral, au profit d'une espèce d'entretien d'embauche de 30mn sur les Vâââleurs de la Rrrrépublique, est une vaste blague ; mais là encore ça ne date que du capes 2021, et ça ne concerne pas les programmes d'étude. (2021 est aussi l'année, si je ne m'abuse, où les épreuves écrites sont passées de 5 à 6h).

L’exigence en effet me semblait préservée jusqu’ici.

La catastrophe est la suivante : on axe trop sur quelques questions disciplinaires alors que des pans entiers, importants, sont laissés à l'abandon. Ensuite, les questions didactiques disciplinaires (la place et le rôle du document, la place et le rôle du récit, la place et le rôle de la conceptualisation/périodisation/explication/ ou du sourcing (voir le travail de Wineburg à ce sujet) etc) ne sont jamais abordées au profit de pseudo techniques transversales peu pertinentes (le jeu, le travail de groupe collectif etc). Cela fait que de nombreux collègues arrivent dans leurs classes en répétant des choses qui ne sont pas plus à jour scientifiquement (quasiment tout le haut Moyen Âge mais aussi les campagnes médiévales et Byzance ou, pire, la Révolution française) et maîtrisent mal la géographie (confusion des termes, rejet des démarches géographiques comme l'étude de cas ou l'approche multiscalaire etc).

On passe d'un extrême à un autre.

Pour moi, une bonne épreuve de CAPES devrait avoir deux questions scientifiques problématisées, l'ensemble du programme de la 6e à la Tle et les questions didactiques propres à la disciplines. 4 épreuves, deux reposant sur la maîtrise disciplinaire, une pour vérifier que le candidat maîtrise les contenus des programmes et une qui montre qu'il entre dans la conception des cours parce que si c'est pour uniquement voir la machine à oublier qu'est devenue l'école, ça ne sert pas à grand chose qu'on se dispute sur les réformes.

Après, cette réforme est catastrophique. Elle vise à avoir des techniciens et pas des concepteurs d'apprentissages de l'histoire et de la géographie.

Mon point de vue est sans doute radical mais il me semble qu'on va d'un extrême à un autre en oubliant toujours que c'est un concours pour envoyer des gens enseigner à des enfants/adolescents et leur faire comprendre nos concepts, nos méthodes et nos savoirs. On n'en est pas/plus là.

EDIT : et j'ai du mal avec le mot exigence, galvaudé comme le mot bienveillance.

Hilde a écrit:Il est certain que la suppression de la 2e épreuve disciplinaire à l'oral, au profit d'une espèce d'entretien d'embauche de 30mn sur les Vâââleurs de la Rrrrépublique, est une vaste blague ; mais là encore ça ne date que du capes 2021, et ça ne concerne pas les programmes d'étude. (2021 est aussi l'année, si je ne m'abuse, où les épreuves écrites sont passées de 5 à 6h).

Ça fait plus de 10 ans que le ver était dans le fruit avec l'épreuve « Agir en fonctionnaire de l'État de façon éthique et responsable ».

Ce n'était pas un problème, au contraire, d'axer le programme du CAPES (et de l'agrégation, désormais totalement sans rapport) sur des questions problématisées. Le concours n'a pas vocation à vérifier si un candidat est capable de disserter sur n'importe quel sujet à l'écrit de façon plus ou moins superficielle mais comment il peut, au sein de plusieurs questions définies, être capable de penser.
Autrement dit, de mon point de vue, les concours de recrutement n'ont pas vocation à évaluer une quelconque culture générale à l'écrit, mais une capacité à réfléchir en historien et géographe sur des questions problématisées mises au programme. Ce n'est pas du tout un problème que des pans entiers ne soient au programme de l'écrit (et ça l'est d'ailleurs toujours même avec ce nouveau programme) : la façon dont les épreuves sont conçues doivent justement permettre de recruter des professeurs capable de s'autoformer avec efficacité tout au long de leur carrière sur les questions disciplinaires qu'ils doivent traiter en classe (c'est d'ailleurs parfois les collègues qui répètent à 50 ans le cours sur la Grèce classique qu'ils ont reçus à la fac qui font les séances les plus dépassées au point de vue historiographique).
Ensuite, je ne crois pas du tout que le concours soit le lieu pour parler didactique non plus. C'est le travail de la formation pendant le stage, puis de la formation continue. Mais je conçois que beaucoup ne soient pas de cet avis.

Laotzi a écrit:Ce n'était pas un problème, au contraire, d'axer le programme du CAPES (et de l'agrégation, désormais totalement sans rapport) sur des questions problématisées. Le concours n'a pas vocation à vérifier si un candidat est capable de disserter sur n'importe quel sujet à l'écrit de façon plus ou moins superficielle mais comment il peut, au sein de plusieurs questions définies, être capable de penser.
Autrement dit, de mon point de vue, les concours de recrutement n'ont pas vocation à évaluer une quelconque culture générale à l'écrit, mais une capacité à réfléchir en historien et géographe sur des questions problématisées mises au programme. Ce n'est pas du tout un problème que des pans entiers ne soient au programme de l'écrit (et ça l'est d'ailleurs toujours même avec ce nouveau programme) : la façon dont les épreuves sont conçues doivent justement permettre de recruter des professeurs capable de s'autoformer avec efficacité tout au long de leur carrière sur les questions disciplinaires qu'ils doivent traiter en classe (c'est d'ailleurs parfois les collègues qui répètent à 50 ans le cours sur la Grèce classique qu'ils ont reçus à la fac qui font les séances les plus dépassées au point de vue historiographique).
Ensuite, je ne crois pas du tout que le concours soit le lieu pour parler didactique non plus. C'est le travail de la formation pendant le stage, puis de la formation continue. Mais je conçois que beaucoup ne soient pas de cet avis.

Je partage tout à fait cet avis.

Je suis globalement de ton avis, Laotzi...
En tous cas, à mes yeux, quelle tristesse intellectuelle que ce nouveau programme ! J'ai passé successivement le capes puis l'agrégation, et pour chaque concours j'en ai bavé, mais en même temps il y a une vraie jouissance cérébrale à découvrir et s'approprier des questions pointues auxquelles je ne savais rien ou presque avant d'entamer la préparation. Et puis, outre le plaisir de la découverte, je crois comme Laotzi que c'est en soi une façon de travailler la capacité à s'auto-former, à réfléchir en historien/géographe, à être attentif aux renouvellements épistémologiques/historiographiques, à réfléchir aux sources...
Si passer le concours maintenant ça veut dire re-re-revoir des généralités sur Louis XIV, Napoléon et la guerre froide, eurk...

Je suis d'accord avec Laotzi (et sur X/Twitter, Magali Reghezza a argumenté brillamment dans le même sens).
Je ne suis pas d'accord sur la nécessité d'introduire de la didactique dans le concours. C'est le rôle de la formation pro. Si je devais faire un parallèle, quand j'ai passé le concours de l'Ecole des chartes, on a été recrutés sur nos connaissances/capacités à réfléchir en histoire (moderne et médiévale ou contempo), latin, lettres, LV et géographie historique. On n'a pas passé d'épreuves de connaissances en gestion et management d'équipes, de conservation du livre ancien ou autre. Non, on a été recrutés parce que le concours était là pour évaluer notre capacité à avoir acquis des connaissances historiques, notre autonomie en latin, et nos connaissances en géographie historique pour être autonomes en termes d'archivistique. Ensuite, l'Ecole était là non plus pour nous apprendre l'histoire mais pour former des apprentis conservateurs.
Là c'est pareil, le concours était là jusqu'à présent pour recruter des gens sachant se former sur des sujets pointus (genre préparer un cours sur syndicalisme et socialisme en Allemagne ou je ne sais quoi), la didactique s'apprenant ensuite une fois qu'on était recrutés.
Maintenant avec ce concours on va recruter des gens pour peu qu'ils soient capables d'apprendre un manuel du secondaire. C'est bien, mais pas top.

Attention, je parle de notre didactique disciplinaire, celle qui ne peut qu'exister en histoire et en géographie et qui permettrait d'éviter pas mal de choses qu'on a vues et de suivi de modes. Après, personnellement, je partage le constat que le nouveau CAPES va poser souci (y-aura-t-il des gens déjà ?).

Il y aura toujours des gens, oui, j'imagine, mais bon...

Il ne me semble pas que le capes d'HG soit en crise, au contraire d'autres matières.

Isis39 a écrit:Il ne me semble pas que le capes d'HG soit en crise, au contraire d'autres matières.

Moins que d'autres mais la pente est mauvaise quand même : 4760 présents à la session 2008 (12,69 % d'admis/présents), 3 484 présents à la session 2010 (17,51 % d'admis/présents), 2919 en 2017 (23,30 %), 2794 en 2019 (19,4 %) et 1786 en 2023 (32,87 %)

Merci pour les chiffres.

Les données sont catastrophiques, en réalité. On se rassure depuis des années en disant que notre recrutement est bon mais la réponse est non. 1786 présents, ce n'est absolument rien du tout par rapport à avant où ça pouvait monter à plus de 8000.

D’accord avec Laotzi et Elaina. Je trouve que c’est mieux en année de stage quand on peut aussi mettre en application. Sinon, ça reste assez abstrait. Avoir des collègues capables d’approfondir un sujet en revanche, ça me semble essentiel.

La tendance est clairement mauvaise, c'est ûr qu'auprès d'autres matières, on s'en sort moins mal. Je crains que la réforme n’empire les choses car ça risque de compliquer l’entrée dans le métier pour les reconversions et pour des jeunes ayant un salaire supérieur en faisant leur job étudiant. Si on enlève ces deux profils dans mes stagiaires de ces dernières années, il ne reste pas grand monde.

Elyas a écrit:Les données sont catastrophiques, en réalité. On se rassure depuis des années en disant que notre recrutement est bon mais la réponse est non. 1786 présents, ce n'est absolument rien du tout par rapport à avant où ça pouvait monter à plus de 8000.

Il me semble qu'on était pas loin des 10 000 quand je l'ai passé (en 1994), avec environ 1 000 postes donc 10% d'admis

sookie a écrit:

Elyas a écrit:Les données sont catastrophiques, en réalité. On se rassure depuis des années en disant que notre recrutement est bon mais la réponse est non. 1786 présents, ce n'est absolument rien du tout par rapport à avant où ça pouvait monter à plus de 8000.

Il me semble qu'on était pas loin des 10 000 quand je l'ai passé (en 1994), avec environ 1 000 postes donc 10% d'admis

C'était à peu près les données pour l'année où je l'ai passé (en 2001) mais pour 865 admis (8,65% d'admis).

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:Les données sont catastrophiques, en réalité. On se rassure depuis des années en disant que notre recrutement est bon mais la réponse est non. 1786 présents, ce n'est absolument rien du tout par rapport à avant où ça pouvait monter à plus de 8000.

Il me semble qu'on était pas loin des 10 000 quand je l'ai passé (en 1994), avec environ 1 000 postes donc 10% d'admis

C'était à peu près les données pour l'année où je l'ai passé (en 2001).

7265 présents en 2001 (14,4 % d'admis/présents) ; 6758 présents en 1994 (17,5 % d'admis/présents)

Laotzi a écrit:

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:Les données sont catastrophiques, en réalité. On se rassure depuis des années en disant que notre recrutement est bon mais la réponse est non. 1786 présents, ce n'est absolument rien du tout par rapport à avant où ça pouvait monter à plus de 8000.

Il me semble qu'on était pas loin des 10 000 quand je l'ai passé (en 1994), avec environ 1 000 postes donc 10% d'admis

C'était à peu près les données pour l'année où je l'ai passé (en 2001).

7265 présents en 2001 (14,4 % d'admis/présents) ; 6758 présents en 1994 (17,5 % d'admis/présents)

Tu trouves sur quel site les données ? On se repose sur nos souvenirs et on se plante

Il faut fouiller sur le site des archives statistiques de la DEPP : https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/

Pour le CAPES 1994 : https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/2564/concours-les-de-recrutement-des-enseignants-du-second-degre-annee-1994?_lg=fr-FR (à cette époque, on ne pourvoyait pas tous les postes, et pas en raison d'un faible nombre de présents)

Pour le CAPES 2001 : https://archives-statistiques-depp.education.gouv.fr/Default/doc/SYRACUSE/8653/concours-les-de-recrutement-des-enseignants-du-second-degre-session-2001?_lg=fr-FR

Ca ressemble beaucoup à un plan social pour les enseignants du supérieur. On mettra des enseignants du secondaire pour enseigner le programme du secondaire et la recherche se concentrera encore plus sur ceux qui n'ont pas vraiment besoin de penser "professionnalisation" de leurs études.

Je le pense aussi... Mine de rien, entre les cours à assurer et les manuels pour les préparations concours, ça fait travailler pas mal d'universitaires.

Merci Laotzi.

Il se passe aussi un élément. On refuse aux gens du métier de prendre des décisions pour les faire prendre par des technocrates issus des grandes écoles ou des grandes entreprises. Cela arrive dans la diplomatie, dans l'hôpital et maintenant chez nous.

C'est un changement de culture de la décision publique, mortifère selon moi.

Matteo a écrit:Ca ressemble beaucoup à un plan social pour les enseignants du supérieur. On mettra des enseignants du secondaire pour enseigner le programme du secondaire et la recherche se concentrera encore plus sur ceux qui n'ont pas vraiment besoin de penser "professionnalisation" de leurs études.

On ne peut pas virer les enseignants chercheurs titulaires…

Iridiane a écrit:

Matteo a écrit:Ca ressemble beaucoup à un plan social pour les enseignants du supérieur. On mettra des enseignants du secondaire pour enseigner le programme du secondaire et la recherche se concentrera encore plus sur ceux qui n'ont pas vraiment besoin de penser "professionnalisation" de leurs études.

On ne peut pas virer les enseignants chercheurs titulaires…

Proportionnellement, il me semble qu'ils sont de moins en moins nombreux.

Un plan social peut se faire sans licenciement sec, et j'ai comme l'impression que c'est quasiment ce qui se passe déjà dans l'ESR depuis au moins 10 ans, modéré uniquement par l’inamovibilité statutaire des EC.