Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Selon cet avis c'était à l'administration de démontrer que l'expression d'appartenance à une religion troublait le bon fonctionnement du service public. Ce que je trouve beaucoup plus sain et de nature à protéger les jeunes citoyens de tout abus de pouvoir de l'État.

Oui, c'est exactement ce problème là. La “manifestation” (on retrouve le terme dans l'article 10 de la DDHC) est en elle-même licite, elle correspond à une liberté — mais dans les limites de l'ordre public, d'une part, et sans créer de nuisance à autrui ou d'“abus” (cf. DDHC art. 11).

S'il ne s'agit que d'un signe, d'une tenue ou de n'importe quelle autre “manifestation” (expression par un comportement) pour ainsi dire passivement arboré, c'est une liberté; si la manifestation est positivement et active exhibée, mise en avant, revendicative et imposée, elle est un abus (de type prosélytique).

Dans un cas, la liberté de conscience justifie une liberté; dans l'autre, la même liberté de conscience interdit le prosélytisme et la revendication exclusive. Et effectivement, c'est toujours à l'autorité (ou à l'individu) requérant de démontrer que, et non l'inverse : c'est le principe même — la loi de 2004 n'échappe pas à la règle. Il faut d'une part que dialogue et discussion il y ait eu, et de l'autre, que l'abus et l'excès soient établis. La grande différence avec la situation d'avant la loi, c'est que, quand c'est le cas et que les faits sont établis, il est possible d'agir contre le prosélytisme, y compris agressif, sans être désavoué en TA : le respect de la loi et de sa forme donne une garantie — mais certainement pas un “tout pouvoir de l'État”.

C'est aussi pourquoi il y a nécessairement débat (jusqu'au débat contradictoire lors d'un procès, par ex.), car il serait naïf d'éliminer l'un des deux types de cas au profit de l'autre : les deux existent, et le passage de la liberté à l'abus de la liberté ne peut pas être évité. Par conséquent, les conflits sont rémanents et la loi est là pour les régler (et non pour rééduquer et moraliser les individus).

Oui, c'est bien ça. Et c'est pourquoi les signes religieux sont acceptés pour les élèves dans la mesure où ils ne constituent pas une marque trop importante susceptible de créer une pression sociale. Ce qui est donc aussi une défense de la liberté de croyance   C'est bien le cas à l'évidence pour le voile. C'est une solution de compromis qui me semble parfaitement raisonnable. Il n'y a pas eu de saisie du conseil constitutionnel mais le conseil d'Etat l'a considéré ainsi, pareil pour la cour européenne des droits de l'Homme. Par contre le comité des droits de l'Homme de l'ONU y est hostile.Mais celui-ci a tendance à placer la liberté religieuse extrêmement haut dans la hiérarchie des principes. C'est ainsi qu'il s'est prononcé contre l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public.

Tu supposes l'effectivité du recours. Dans les faits la loi de 2004 est très largement invoquée et peu d'usagers font valoir leur droit à un recours devant le TA.

On peut dire que s'ils ne font pas de recours c'est que la manifestation de leur appartenance religieuse n'était pas si essentielle. Mais c'est un raisonnement que je trouve douteux.

Par ailleurs je ne pense pas que l'on puisse établir une équivalence dans la capacité d'abus de l'État et celle d'un usager ou même d'un groupe d'usagers. Je ne parle pas de la capacité d'abus de l'État face à un usager en position de vulnérabilité liée à des discriminations.

Il suffit de regarder ce qu'il en est pour les élèves en situation de handicap. Je connais très bien un enfant dont les parents ont du renoncer à son droit à la restauration collective. Et pourtant ce sont des CSP+...

Vieux_Mongol a écrit:Oui, c'est bien ça. Et c'est pourquoi les signes religieux sont acceptés pour les élèves dans la mesure où ils ne constituent pas une marque trop importante susceptible de créer une pression sociale. Ce qui est donc aussi une défense de la liberté de croyance   C'est bien le cas à l'évidence pour le voile. C'est une solution de compromis qui me semble parfaitement raisonnable. Il n'y a pas eu de saisie du conseil constitutionnel mais le conseil d'Etat l'a considéré ainsi, pareil pour la cour européenne des droits de l'Homme.

Oui, c'est exactement cela — et ça l'est depuis les premières lois de 1882 et 1905. Un “compromis”, on peut dire cela. Mais c'est aussi un équilibre, qui relève d'un problème typique du droit (et d'une philosophie juridique) : il n'y a pas de liberté sans des lois qui répriment les abus, donc sans ordre public; inversement, l'ordre public et les sanctions des lois sont toujours susceptibles de porter atteinte aux libertés (d'où l'arrêt Baldy de 1917 : la liberté est de principe, la restriction de police est l'exception).
Et que cet équilibre fasse l'objet de discussions et de débats est très sain sur le plan démocratique : ce sont des lois, pas des révélations divines devant lesquelles il faudrait se mettre à genoux. En revanche, imaginer que la sanction des abus est toujours une forme de tyrannie et que laisser chacun libre sans limite est toujours bon, c'est aussi naïf (infantile et dangereux) que de prétendre que la loi doit tout régenter, tout gouverner, tour normer et tout contrôler, et que lorsque l'ordre règne, on est tous libres et heureux (alors que c'est en réalité un fantasme autoritaire).

Par contre le comité des droits de l'Homme de l'ONU y est hostile.Mais celui-ci a tendance à placer la liberté religieuse extrêmement haut dans la hiérarchie des principes. C'est ainsi qu'il s'est prononcé contre l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public.

Mais la loi de 2010 n'a rien à voir avec celle de 2004 : il ne s'agit ni des mêmes personnes, ni des institutions scolaires publiques, ni du même argument. Officiellement, la loi de 2010 invoque le principe de sécurité, raison pour laquelle ni les CC ni le Conseil de l'Europe ne l'ont jugée disproportionnée.
On peut être réservé non seulement sur cette loi, mais aussi (peut-être même surtout) sur la disjonction entre les arguments qui ont été employés dans le débat public, qui tournaient, pour beaucoup autour du statut des femmes, du sexisme et des contraintes, d'un côté, et l'argument de la loi, qui invoque un principe de sécurité (agir à visage découvert et accepter les contrôles pour éviter les abus). Employer l'un pour faire passer l'autre (ou réciproquement) crée une ambiguïté qui fait douter de la loi.
Mais outre cela, cela n'a strictement rien à voir avec les écoles et les établissements, qui ne sont pas assimilables à une rue, un jardin public ou une place, un carrefour, etc.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Oui, c'est bien ça. Et c'est pourquoi les signes religieux sont acceptés pour les élèves dans la mesure où ils ne constituent pas une marque trop importante susceptible de créer une pression sociale. Ce qui est donc aussi une défense de la liberté de croyance   C'est bien le cas à l'évidence pour le voile. C'est une solution de compromis qui me semble parfaitement raisonnable. Il n'y a pas eu de saisie du conseil constitutionnel mais le conseil d'Etat l'a considéré ainsi, pareil pour la cour européenne des droits de l'Homme.

Oui, c'est exactement cela — et ça l'est depuis les premières lois de 1882 et 1905. Un “compromis”, on peut dire cela. Mais c'est aussi un équilibre, qui relève d'un problème typique du droit (et d'une philosophie juridique) : il n'y a pas de liberté sans des lois qui répriment les abus, donc sans ordre public; inversement, l'ordre public et les sanctions des lois sont toujours susceptibles de porter atteinte aux libertés (d'où l'arrêt Baldy de 1917 : la liberté est de principe, la restriction de police est l'exception).
Et que cet équilibre fasse l'objet de discussions et de débats est très sain sur le plan démocratique : ce sont des lois, pas des révélations divines devant lesquelles il faudrait se mettre à genoux. En revanche, imaginer que la sanction des abus est toujours une forme de tyrannie et que laisser chacun libre sans limite est toujours bon, c'est aussi naïf (infantile et dangereux) que de prétendre que la loi doit tout régenter, tout gouverner, tour normer et tout contrôler, et que lorsque l'ordre règne, on est tous libres et heureux (alors que c'est en réalité un fantasme autoritaire).

Par contre le comité des droits de l'Homme de l'ONU y est hostile.Mais celui-ci a tendance à placer la liberté religieuse extrêmement haut dans la hiérarchie des principes. C'est ainsi qu'il s'est prononcé contre l'interdiction de la dissimulation du visage dans l'espace public.

Mais la loi de 2010 n'a rien à voir avec celle de 2004 : il ne s'agit ni des mêmes personnes, ni des institutions scolaires publiques, ni du même argument. Officiellement, la loi de 2010 invoque le principe de sécurité, raison pour laquelle ni les CC ni le Conseil de l'Europe ne l'ont jugée disproportionnée.
On peut être réservé non seulement sur cette loi, mais aussi (peut-être même surtout) sur la disjonction entre les arguments qui ont été employés dans le débat public, qui tournaient, pour beaucoup autour du statut des femmes, du sexisme et des contraintes, d'un côté, et l'argument de la loi, qui invoque un principe de sécurité (agir à visage découvert et accepter les contrôles pour éviter les abus). Employer l'un pour faire passer l'autre (ou réciproquement) crée une ambiguïté qui fait douter de la loi.
Mais outre cela, cela n'a strictement rien à voir avec les écoles et les établissements, qui ne sont pas assimilables à une rue, un jardin public ou une place, un carrefour, etc.

Oui, tu as raison, équilibre est beaucoup mieux que compromis.

@Vieux_Mongol : Merci pour la précision concernant le conseil constitutionnel. Le conseil d'État est à mon avis trop politique. Mais on peut sans doute en dire autant du CDH de l'ONU.

Je dirais donc que mon point d'équilibre actuel est plutôt proche de celui retenu par le CDH de l'ONU.

C'est un débat ça, la part du "politique" (entendre jeu politicien) dans les décisions du conseil constitutionnel et du conseil d'Etat.
Pour le comité de l'ONU c'est encore plus compliqué, je me rappelle 2014 quand l'Arabie Saoudite, Cuba, la Chine et la Russie y étaient rentrés !

Le Conseil d'État est à l'évidence une institution politique : c'est une institution constitutionnelle qui fait partie d'un certain nombre de contre-pouvoirs au pouvoir de l'exécutif. Il n'en demeure pas moins qu'il maintient à la fois la liberté de conscience, le libre exercice des cultes, le droit à l'instruction et à l'éducation, le principe de neutralité et celui de la limitation des abus et des actes qui nuisent. La position du CE est d'ailleurs restée largement inchangée depuis l'automne 89 (on peut comparer la circulaire Jospin de 89 avec les textes actuels pour le voir).
Mais c'est aussi qu'il ne s'agit pas de perfection ; il ne s'agit pas d'établir le règne absolu de la justice ou du bien, mais de maintenir un équilibre juridique entre les libertés, les droits, les limites et les sanctions. Quant à l'ONU et à son Conseil, il en va de même : on pourrait comparer certains de ses avis (car l'ONU ne gouverne pas) et certaines de ses absences d'avis, et se demander de quoi il s'agit exactement, et si les intérêts des différentes nations n'y jouent pas aussi un rôle très net.

Vieux_Mongol a écrit:Oui, tu as raison, équilibre est beaucoup mieux que compromis.

Sur le plan de la compréhension des normes juridiques, je le pense. En revanche, dans la pratique des enseignants eux-mêmes, cela veut dire qu'il faut faire preuve de discernement (ni réprimer à tout-va, ni tout laisser passer, pour le dire très et trop vite) : et là, il y a toujours nécessairement des compromis, parce que tout n'est pas toujours sujet à des conflits lourds et qu'il n'est pas toujours nécessaire de tout “conformer” : à quoi d'ailleurs ? — les lois ne disent pas (très rarement) ce qu'il “faut faire” (par ex. elles ne disent pas comment s'habiller), plus généralement, elles ne fixent que des cadres pour régler des conflits qui peuvent survenir (par ex. en fixant que l'“exhibition sexuelle” [pour prendre un exemple radicalement différent] est susceptible de sanctions (Code pénal, article 222-32 alinéa 1).

Certes maintenant le poids politique de l'Arabie Saoudite ou de Cuba dans la vie quotidienne du citoyen français, je pense que c'est assez négligeable par rapport au poids de la politique politicienne franco française dans la vie des citoyens musulmans qui sont a priori visés par les discours tonitruants d'Attal contre les abayas et qamis. Le qamis ayant été ajouté habilement pour éviter tout procès en sexisme... Mais pour ce qui est du procès en racisme, on voit qu'il est plutôt recherché électoralement en fait...

On ne lit pas ou pas assez souvent les attendus des décisions, c'est dommage. Y compris les journalistes qui pourraient faire un vrai travail de pédagogie et d'information.

Vieux_Mongol a écrit:On ne lit pas ou pas assez souvent les attendus des décisions, c'est dommage. Y compris les journalistes qui pourraient faire un vrai travail de pédagogie et d'information.

Bah… Il y a belle lurette qu'on ne peut guère compter sur la presse. Même lorsqu'une loi importante est votée : combien de journaux exactement publient la loi en question ? combien en affichent clairement le contenu textuel ? et combien vont jusqu'à commenter le texte lui-même ? À cela, la presse préfère (depuis très longtemps, peut-être depuis plus de deux siècles) proclamer des opinions. Ce qui habitue chacun à considérer que les lois ne sont que des opinions parmi d'autres, donc qu'elles ne valent pas grand-chose, voire qu'elles n'ont aucune justification. Cela n'est pas spécialement neuf, mais cela fait partie du problème.

Je n'ai pas dit que c'était nouveau hein Mais oui on interprète un jugement avant tout par notre opinion préalable et c'est bien naturel. On attendrait d'un média sérieux un exposé des motivations avant le temps du débat et de l'expression des opinions.

Vieux_Mongol a écrit:Je n'ai pas dit que c'était nouveau hein Mais oui on interprète un jugement avant tout par notre opinion préalable et c'est bien naturel. On attendrait d'un média sérieux un exposé des motivations avant le temps du débat et de l'expression des opinions.

J'ai plutôt tendance à penser que les enseignants sont les mieux placés pour se faire une idée par eux-mêmes ; je reste optimiste sur ce point.
Donc on verra quel est exactement le contenu de la circulaire de rentrée qui a été annoncée (pour le 28 peut-être ?).

Il fait la couv' aujourd'hui du JDD (sujet principal).

Également dans le Figaro — https://www.lefigaro.fr/actualite-france/interdiction-des-tenues-religieuses-restauration-de-l-autorite-experimentation-de-l-uniforme-ce-que-gabriel-attal-prepare-pour-la-rentree-20230827 :

À peine arrivée aux commandes, sa jeune garde de conseillers se penchait déjà, fin juillet, sur la question. «Une circulaire est en préparation. Elle ne sera pas en demi-teinte, comme celle que prévoyait de publier Pap Ndiaye, affirme un proche du dossier. Au-delà d'un texte, c'est la clarté de la parole du ministre qui compte».

[…]

Venu de la gauche, Gabriel Attal a suivi le virage à droite du président. «En ces temps troublés, après ce que le pays a traversé début juillet (les émeutes urbaines, après la mort de Nahel, NDLR), il faut revenir à des choses simples : le respect du professeur et de son autorité, la maîtrise des savoirs fondamentaux, le respect de la laïcité», a-t-il affirmé lors de sa prise de fonction. Il répète depuis, qu'il faut remettre de «l'autorité» à l'école, et précise qu'il encouragera l'uniforme «partout où la communauté éducative et les élus le demanderont». Le maire de Béziers, Robert Ménard, s'est déjà porté candidat.

Etc. “Remettre de l'autorité à l'école” : quel sabir…

epekeina.tes.ousias a écrit:

J'ai plutôt tendance à penser que les enseignants sont les mieux placés pour se faire une idée par eux-mêmes ; je reste optimiste sur ce point.

Et oui, c'est comme aller à Rossignoli ça

Il avait été plus subtil lors de la passation de pouvoir en parlant de "l'autorité du savoir". Bon là il s'adresse aux lecteurs du Figaro et du JDD, il s'adapte. Vraiment hâte de découvrir cette 100.000e circulaire de l'EN.

Ah, l’uniforme

epekeina.tes.ousias a écrit:Également dans le Figaro — https://www.lefigaro.fr/actualite-france/interdiction-des-tenues-religieuses-restauration-de-l-autorite-experimentation-de-l-uniforme-ce-que-gabriel-attal-prepare-pour-la-rentree-20230827 :

À peine arrivée aux commandes, sa jeune garde de conseillers se penchait déjà, fin juillet, sur la question. «Une circulaire est en préparation. Elle ne sera pas en demi-teinte, comme celle que prévoyait de publier Pap Ndiaye, affirme un proche du dossier. Au-delà d'un texte, c'est la clarté de la parole du ministre qui compte».

[…]

Venu de la gauche, Gabriel Attal a suivi le virage à droite du président. «En ces temps troublés, après ce que le pays a traversé début juillet (les émeutes urbaines, après la mort de Nahel, NDLR), il faut revenir à des choses simples : le respect du professeur et de son autorité, la maîtrise des savoirs fondamentaux, le respect de la laïcité», a-t-il affirmé lors de sa prise de fonction. Il répète depuis, qu'il faut remettre de «l'autorité» à l'école, et précise qu'il encouragera l'uniforme «partout où la communauté éducative et les élus le demanderont». Le maire de Béziers, Robert Ménard, s'est déjà porté candidat.

Etc. “Remettre de l'autorité à l'école” : quel sabir…

Oui, ça m'étonnera toujours: cette idée que l'"autorité" serait quelque chose que l'on décrète, ou que l'on renforce par de simples mesures symboliques comme le port de l'uniforme, et non pas quelque chose dont il faut créer les conditions par une réflexion approfondie sur le fonctionnement du système. Il me semble que la question ne devrait pas être de "remettre de l'autorité" à l'école, mais d'améliorer le fonctionnement de l'école de sorte que les enseignants y soient davantage reconnus comme pourvus de l'autorité que confère la capacité à transmettre un savoir.

J'ai sans doute mauvais esprit, mais quand j'entends cette formule, “remettre de l'autorité dans l'école”, j'ai toujours tendance à demander où est la boîte à autorité dans laquelle on va piocher de l'autorité pour en remettre. Quelque chose comme : “Jojo, passe-moi la bouteille d'autorité, je vais en remettre parce que là, il en manque”…
Mais je ne doute pas que ça coûte beaucoup moins cher et que c'est beaucoup plus facile que de “remettre” des profs, des moyens, etc. dans les écoles et les établissements, d'arrêter de demander la quadrature du cercle en imposant à la fois des programmes et des “tâches supplémentaires” et des conditions de travail qui interdisent d'enseigner ces programmes…

epekeina.tes.ousias a écrit:“Jojo, passe-moi la bouteille d'autorité, je vais en remettre parce que là, il en manque”…

C'est exactement ça!

Bah, si c'est juste une larmichette...

Allez, un dernier petit coup de liqueur d'autorité, pour la route ? Ça ne peut pas faire de mal, c'est à base de plantes.

Il y a un côté totalement ridicule dans ce genre de préconisations — surtout quand on est enseignant. Car il faut bien reconnaître qu'heureusement qu'on nous le dit, sans quoi on n'y aurait jamais pensé tout seul. On va en “remettre” et, magiquement, la réalité va se transmuter (et tout sera beau et on sera content) : c'est le type même de la pensée magique.
Je crains fort que le remplacement d'une véritable politique éducative par des gesticulations et des bavardages sans consistance ne soit pas pour demain.

Je suis sûre que l'autorité a à voir avec une augmentation d'au moins 1000€ net/mois de tous les enseignants sans aucune condition.
Sinon, je ne vois pas ce que c'est.