Doit-on se censurer ?

ysabel a écrit:

Abraxas a écrit:Lilith, je ne sais pas si c'est grave, mais historiquement parlant, c'est faux. Perrault visait le danger qu'il y a pour les filles à voir le loup hors mariage.

Et quand on parle du loup on en voit la queue oui, je sais elle était facile...

D'ailleurs, Gustave Doré ne s'y est pas trompé : la queue du loup occupe une place importante dans ses vignettes.
Comme je suis infichu d'importer une image (faudra encore m'expliquer comment on fait), je vous donne le lien :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2200191h

Mes Tl étaient restés sans voix devant l'interprétation du pcr notamment le jeu de questions-réponses qui mime la circulation du désir avec la fameuse gradation:"comme vous avez de grandes...", avec la libido qui se cristallise sur chaque partie du corps..;dont l'une est implicite et latente(ou plutôt manifeste lol!!) : "comme vous avez une grande q....." Je sais, on va dire que je sombre dans le délire interprétatif, que je projette mes propre fantasmes....

John a écrit:

D'accord : tu leur as dit qu'en fait, en lisant le Petit Chaperon rouge, on comprend que le symbole du conte, c'est qu'il faut se méfier des prédateurs sexuels. Oui, mais vu que ce n'était pas l'idée de Perrault, je ne comprends quand même pas bien.

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
Mais bon, de toute manière, sans revenir sur ce débat-là, je défends une théorie qui dit qu'on s'en fiche un peu des intentions de l'auteur et que ce qui compte, c'est le texte en lui-même. Donc, l'un dans l'autre, je ne regrette absolument pas ce que j'ai dis aux élèves !

Abraxas a écrit:D'ailleurs, Gustave Doré ne s'y est pas trompé : la queue du loup occupe une place importante dans ses vignettes.
Comme je suis infichu d'importer une image (faudra encore m'expliquer comment on fait), je vous donne le lien :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b2200191h

Vous enregistrez l'image dans vos images, puis lorsque vous écrivez un message sur le forum, vous cliquez sur le bouton "héberger une image" (15e bouton en partant de la gauche. De toute façon, en passant le curseur de la souris dessus, vous verrez "héberger une image".)

Vous avez une fenêtre qui s'ouvre (www.serving.com). Cliquez sur "parcourir" pour envoyer votre image, puis une fois trouvée, cliquez sur "copier". Fermez la fenêtre et copiez le lien sur le forum.

J'avoue que je me suis posé la question de la censure récemment....mais pour une autre raison....

J'ai lu à mes 5e, en fin de séquence sur la nouvelle, "Coup de Gigot", ils ont bien aimé point final. Mais, dans ma voiture, en rentrant du collège, me suis demandée si j'avais bien fait....car j'ai un élève de cette classe qui est en mesure de placement, car il veut tuer sa petite soeur......et du coup.......je culpabilise, c'est con.....mais j'espère que ça ne lui a pas donné de mauvaises idées.....

clems a écrit:J'avoue que je me suis posé la question de la censure récemment....mais pour une autre raison....

J'ai lu à mes 5e, en fin de séquence sur la nouvelle, "Coup de Gigot", ils ont bien aimé point final. Mais, dans ma voiture, en rentrant du collège, me suis demandée si j'avais bien fait....car j'ai un élève de cette classe qui est en mesure de placement, car il veut tuer sa petite soeur......et du coup.......je culpabilise, c'est con.....mais j'espère que ça ne lui a pas donné de mauvaises idées.....

Je ne vois rien de scandaleux, le lien entre le texte et sa situation est ténu.
Par contre, j'ai cette année supprimé de ma séquence sur l'autobio plusieurs textes évoquant la mort car j'ai une élève en foyer qui a brutalement perdu sa mère l'an dernier et ne s'en remet pas. Mais là, je le vois plutôt comme de la délicatesse que comme de la censure...

Comme d'autres, je préfère changer franchement mon fusil d'épaule et renoncer complètement un texte plutôt que de l'expurger...
Quand sous-entendu sexuel il y a, je l'aborde franchement, moque les ricaneurs et continue mon chemin...

thrasybule a écrit:Mes Tl étaient restés sans voix devant l'interprétation du pcr notamment le jeu de questions-réponses qui mime la circulation du désir avec la fameuse gradation:"comme vous avez de grandes...", avec la libido qui se cristallise sur chaque partie du corps..;dont l'une est implicite et latente(ou plutôt manifeste lol!!) : "comme vous avez une grande q....." Je sais, on va dire que je sombre dans le délire interprétatif, que je projette mes propre fantasmes....

Justement, chez Perrault, la libido fonctionne in absentia : les parties du corps non nommées sont la queue et le nez — toutes deux en rapport, comme on sait.

Ruthven a écrit:et je ne ferai plus ce splendide texte de Bataille qui m'a valu un très grand moment de solitude;

Je ne sais pas du tout comment on procède en philo, mais donner en contrepoint le beau texte de Levinas sur la caresse aurait (peut-être) permis de saisir par contraste l'analyse de Bataille.

heather a écrit:

Ruthven a écrit:et je ne ferai plus ce splendide texte de Bataille qui m'a valu un très grand moment de solitude;

Je ne sais pas du tout comment on procède en philo, mais donner en contrepoint le beau texte de Lévinas sur la caresse aurait (peut-être) permis de saisir par contraste l'analyse de Bataille.

Tu pourrais faire mon cours !

En fait, c'est un cours sur la caresse et le baiser, et je mobilise aussi le texte de Levinas sur la caresse !

[Mais quand on lit Totalité et infini, tous les passages sur l'éros transpirent l'écriture de Bataille, la seule différence est que Levinas dépasse l'éros dans la filiation, alors que chez Bataille, il n'y a pas de dépassement, mais perte pure.]

Ah non je ne suis pas capable de faire ton cours !
Mais effectivement il y a dans le texte de Levinas un dépassement du texte de Bataille. Tu as de la chance de pouvoir travailler sur ces beaux sujets.

"Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux"… (E.I)

Abraxas a écrit:"Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux"… (E.I)

,
Sacré Eugène, au moins lui au lieu de chercher en pure perte la quadrature du cercle il s'engouffre dans tous les vices du langage..c'est bien plus interessant

Et Le ch^^atiment de Tartuffe, comment rester dans la bienséance si l'on doit évoquer ce texte?

Je remonte ce fil de discussion car je ne trouve pas d'autre fil sur le sujet.

J'étudie un texte de Maryse Condé (dans L'Archipel littéraire) où celle-ci évoque sa rencontre avec une petite fille qui l'insulte de "négresse". Elle-même demande ensuite à son père "pourquoi doit-on donner des coups aux nègres?"
Utiliseriez-vous ces mots à l'oral pour citer le texte de Maryse Condé si vous l'étudiez (sachant que les guillemets ne sont pas vraiment perceptibles pour le coup) ? Avez-vous déjà eu des remarques d'élèves sur l'emploi du "mot en N" ?

Je ne sais pas sur quel niveau tu enseignes mais personnellement, en 4e, le commerce atlantique et la traite négrière est le premier chapitre d'histoire. Je ne coupe pas à faire un point sur le sens des mots (race, nègre, noir, esclave...). Je n'ai jamais eu de problèmes par rapport à cela. Donner du sens aux mots est même salutaire.

Cela m'est arrivé quand j'utilisais une planche des Passagers du vent. J'avais bien expliqué qu'il s'agissait d'une BD avec une vrai recherche historique et qui dénonçait l'esclavage à travers le personnage d'Isabeau et que les propos tenus dans la BD étaient ceux des esclavagistes du XVIIIe siècle. Cela avait un peu heurté les élèves, mais une fois le contexte expliqué, c'était bon.

Volo' a écrit:Je ne sais pas sur quel niveau tu enseignes mais personnellement, en 4e, le commerce atlantique et la traite négrière est le premier chapitre d'histoire. Je ne coupe pas à faire un point sur le sens des mots (race, nègre, noir, esclave...). Je n'ai jamais eu de problèmes par rapport à cela. Donner du sens aux mots est même salutaire.

Tout pareil. Cela montre aussi que les " choses" évoluent et que rien n'est figé, même en histoire.

Alcyone a écrit:Je remonte ce fil de discussion car je ne trouve pas d'autre fil sur le sujet.

J'étudie un texte de Maryse Condé (dans L'Archipel littéraire) où celle-ci évoque sa rencontre avec une petite fille qui l'insulte de "négresse". Elle-même demande ensuite à son père "pourquoi doit-on donner des coups aux nègres?"
Utiliseriez-vous ces mots à l'oral pour citer le texte de Maryse Condé si vous l'étudiez (sachant que les guillemets ne sont pas vraiment perceptibles pour le coup) ? Avez-vous déjà eu des remarques d'élèves sur l'emploi du "mot en N" ?

Mes 4e ont lu Boitelle, dans laquelle on trouve le mot "négresse" pour désigner la servante noire dont le personnage s'est épris. J'ai expliqué le sens du mot, son origine et l'évolution de sa connotation, et puis voilà.

Alcyone a écrit:Utiliseriez-vous ces mots à l'oral pour citer le texte de Maryse Condé si vous l'étudiez  

Honnêtement, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement : comment expliquer un texte sans en citer les mots ? En outre, éviter certains mots du texte est le meilleur moyen d'attirer l'attention des élèves sur ces mots et les conduire à de mauvaises interprétations (du texte ou de tes intentions). Pas plus tard qu'hier, je travaillais sur une nouvelle de Bordage avec les 3e et il y a le mot "p*te" à la deuxième page. C'est important de commenter le choix du mot et ses implications (et de toute façon, les élèves réagissent forcément). On trouve "négresse" dans le début de l'Education sentimentale aussi. C'est un rôle très important que nous avons de toujours expliciter le vocabulaire. (Dans la semaine, j'ai dû expliquer "incestueux" aux élèves de 5e)

Je vous remercie, cela confirme ce que je souhaitais étudier avec eux : l'étymologie du mot "nègre" puis le sens de son usage dans le texte et la portée de ce mot dans l'œuvre puisque c'est selon Maryse Condé à partir de cette expérience douloureuse qu'elle a découvert sa "différence".

Nègre n'est tout simplement nullement connoté avant le 20e siècle. Il peut être neutre ou péjoratif selon le contexte, selon l'auteur,  mais  il signifie tout simplement noir s'agissant d'une personne, venant tout droit de niger qui a donné nero ou negro dans les autres langues latines.
Et quand bien même il serait employé péjorativement, peu importe, on étudie un texte, un auteur, personne n'impose l"adhésion.  Drôle de société que celle du tabou permanent des "gros mots", cette incapacité à prendre du recul.

Il y a quelques jours j'évoquais le passage sur le nègre de Surinam avec mes secondes et il n'y a eu aucun problème : à partir du moment où tu expliques que le mot ne comportait aucune connotation péjorative à l'époque et que tu ne l'utilises que parce que c'est le terme employé par Voltaire (et uniquement dans ce cadre-là)...

Alcyone a écrit:Je remonte ce fil de discussion car je ne trouve pas d'autre fil sur le sujet.

J'étudie un texte de Maryse Condé (dans L'Archipel littéraire) où celle-ci évoque sa rencontre avec une petite fille qui l'insulte de "négresse". Elle-même demande ensuite à son père "pourquoi doit-on donner des coups aux nègres?"
Utiliseriez-vous ces mots à l'oral pour citer le texte de Maryse Condé si vous l'étudiez (sachant que les guillemets ne sont pas vraiment perceptibles pour le coup) ? Avez-vous déjà eu des remarques d'élèves sur l'emploi du "mot en N" ?

Je suis sidérée... Dans quel monde vivons-nous pour qu'on en vienne à se poser ce genre de question ?
On explique l'étymologie et l'évolution du sens du mot voilà...

Lefteris a écrit:Nègre n'est tout simplement nullement connoté avant le 20e siècle. Il peut être neutre ou péjoratif selon le contexte, selon l'auteur,  mais  il signifie tout simplement noir s'agissant d'une personne, venant tout droit de niger qui a donné nero ou negro dans les autres langues latines.
Et quand bien même il serait employé péjorativement, peu importe, on étudie un texte,  un auteur, personne n'impose l"adhésion.  Drôle de société que celle du tabou permanent des "gros mots", cette incapacité à prendre du recul.

Ce n'est pas lié à une évolution historique . En créole, neg veut dire "homme", tout simplement.

ysabel a écrit:

Alcyone a écrit:Je remonte ce fil de discussion car je ne trouve pas d'autre fil sur le sujet.

J'étudie un texte de Maryse Condé (dans L'Archipel littéraire) où celle-ci évoque sa rencontre avec une petite fille qui l'insulte de "négresse". Elle-même demande ensuite à son père "pourquoi doit-on donner des coups aux nègres?"
Utiliseriez-vous ces mots à l'oral pour citer le texte de Maryse Condé si vous l'étudiez (sachant que les guillemets ne sont pas vraiment perceptibles pour le coup) ? Avez-vous déjà eu des remarques d'élèves sur l'emploi du "mot en N" ?

Je suis sidérée... Dans quel monde vivons-nous pour qu'on en vienne à se poser ce genre de question ?
On explique l'étymologie et l'évolution du sens du mot voilà...

Il ne faut pas être sidérée : c'est le monde dans lequel nous vivons.
C'est mon quotidien.
Des mots, des textes, des cours , même contextualisés, décortiqués, explicités, peuvent donner lieu à d'effarantes joutes avec des élèves . Cela ne m'étonne pas que l'on puisse s'interroger là-dessus. On travaille avec deux sortes de publics, finalement : le public "apaisé :: il écoute, il s'instruit, il essaie tranquillement de comprendre,  d'assimiler des notions, de s'enrichir culturellement.  S'il est interpellé ou gêné par un aspect du cours, il le fait civilement savoir, la discussion s'amorce,  tout se passe en bonne intelligence.
Le public "non apaisé " considère toute parole comme une brûlure potentielle, une offense,  une blessure,  une atteinte à sa propre personne, sans perspective ni distance, hausse le ton, invective, et le cours part en vrille, et le prof doit rendre des comptes.
Exemple: une planche de "Tintin au Congo" en bac pro il y a quelques années m'a valu un entretien avec des parents outrés car selon leur fille j'étais raciste et c'était pour cette raison que j'avais choisi de travailler sur cette BD. Évidemment elle avait déformé mes propos, pas compris le cours, et rien contextualisé. Les parents ont été reçus par l'adjoint, en ma présence. Il les a laissé parler. Puis il leur a dit: " Vous ne connaissez pas notre vie n'est-ce pas? Vous diriez que je suis raciste aussi? Ma femme est noire. Que dites-vous de cela?". Ca leur a cloué le bec.
Ce qui m'a cloué le bec, à moi, c'est que le seul argument que les parents aient pu entendre était celui-là, ( et j'en ai été fort désolée pour moi)
Voilà où nous en sommes, dans certains contextes.
Alors oui, c'est très malheureux, mais le principe de précaution est parfois compréhensible.
Tout peut arriver.