Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
gauvain31
gauvain31
Empereur

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par gauvain31 Mer 20 Sep 2023 - 22:35
Tout est dans le titre. Les députés Renaissance (Véronique Riotton) et Rassemblement Nationale (Roger Chudeau) ont tenus des propos qui n'ont pas plus aux organisations syndicales à l'Assemblée Nationale.

LCP a écrit:Venus participer à une table ronde sur la rentrée scolaire à l'Assemblée nationale, mercredi 20 septembre, les représentants des syndicats d’enseignants ont quitté la salle après avoir été mis en cause par certains députés. Avant l'incident, ils avaient été particulièrement critiques à propos de la politique de l'exécutif.

Ce fut le reproche de trop. Venus présenter, mercredi 20 septembre, leurs observations sur la rentrée scolaire aux députés de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale, les représentants des syndicats d'enseignants ont quitté la table ronde avant la fin, à l'issue d'une séance particulièrement crispée.

La suite et les vidéos ci-dessous :

https://www.lcp.fr/actualites/education-des-representants-syndicaux-quittent-une-table-ronde-tendue-apres-avoir-ete

Une autre vidéo avec d'autres extraits sur Cuicui :
https://twitter.com/S_Legrain/status/1704549686441287973
Hocam
Hocam
Sage

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Hocam Mer 20 Sep 2023 - 22:56
Merci Gauvain, c'est édifiant. Bravo aux organisations syndicales d'avoir mis fin à cette parodie de réunion.
La charte m'interdit de dire ce que je pense vraiment à propos des députés de la majorité et RN qui interviennent dans les extraits vidéo. Concernant la présidente de cette commission, Isabelle Rauch, un rapide coup d'œil à son parcours politique laisse entrevoir à peu près tout ce qu'il faut savoir sur ses convictions et leur consistance.
BOU74
BOU74
Niveau 9

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par BOU74 Mer 20 Sep 2023 - 22:56
Effarant, en effet...Je comprends et soutiens complètement la réaction des syndicats.
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Lefteris Mer 20 Sep 2023 - 23:08
Hallucinant.  Une illustration parfaite du discours stéréotypé, managérial, méprisant et arrogant du régime, discours moralisateur  de gamellards et parvenus de tous horizons,  valets de comédie pourtant défendant le maître et ongles face à la situation indéniable que connaît l'EN. La première oratrice est absolument à vomir.  Je ne peux que lui reconnaître une chose : avoir dit la vérité quand elle dit que c'est "travailler plus pour gagner plus", donnant finalement raison aux syndicalistes qui dénoncent la non-revalorisation réelle. Avoir mis dans cet état des représentants de syndicats institutionnels, voire parfois consensuels, il faut le faire.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
VinZT
VinZT
Doyen

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par VinZT Mer 20 Sep 2023 - 23:13
Le parcours du député RN est également édifiant.

Ancien IG, passé par les cabinets De Robien et Fillon, il a été aux "responsabilités", mot dont aiment à se gargariser les baudruches médaillées dans son genre qui passent leur temps à dire que les exécutants sont trop cons pour comprendre leur génie et que si ça foire c'est de leur faute.

Il est également membre du "conseil scientifique" de l'école privée créée par Marion Maréchal (nous voilà).

Il devrait donc rendre des comptes, ou à tout le moins la fermer, plutôt que de donner des leçons de maintien aux représentants syndicaux.


Dernière édition par VinZT le Mer 20 Sep 2023 - 23:24, édité 1 fois

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Hocam
Hocam
Sage

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Hocam Mer 20 Sep 2023 - 23:13
Lefteris a écrit:Je ne peux que lui reconnaître une chose : avoir dit la vérité quand elle dit que c'est "travailler plus pour gagner plus", donnant finalement raison aux syndicalistes qui dénoncent la non-revalorisation réelle.
J'ai pensé exactement la même chose. Par ailleurs, convoquer son propre père — pardon, « papa » — ancien psy qui aurait aimé pouvoir gagner plus, c'est quand même au-delà du délire dans un tel débat.
lene75
lene75
Prophète

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par lene75 Mer 20 Sep 2023 - 23:14
Quand je vois ce genre de chose, et puisque la dramatique crise de recrutement n'y suffit apparemment pas, je me demande quand nous arriverons à nous mobiliser pour bloquer totalement les écoles, une semaine, deux semaines, un mois s'il le faut, jusqu'à ce que le gouvernement et l'opinion publique comprennent que c'est fini, les gentils profs qui jusque là ont tout accepté au nom de l'intérêt des élèves n'accepteront plus de travailler dans n'importe quelles conditions, et en particulier d'être méprisés et insultés à longueur de temps par ceux qui sont censés diriger la nation.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
BOU74
BOU74
Niveau 9

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par BOU74 Mer 20 Sep 2023 - 23:18
lene75 a écrit:Quand je vois ce genre de chose, et puisque la dramatique crise de recrutement n'y suffit apparemment pas, je me demande quand nous arriverons à nous mobiliser pour bloquer totalement les écoles, une semaine, deux semaines, un mois s'il le faut, jusqu'à ce que le gouvernement et l'opinion publique comprennent que c'est fini, les gentils profs qui jusque là ont tout accepté au nom de l'intérêt des élèves n'accepteront plus de travailler dans n'importe quelles conditions, et en particulier d'être méprisés et insultés à longueur de temps par ceux qui sont censés diriger la nation.
Peut-être quand l'EN aura touché le fond... Pourtant, on n' en est pas loin !
Soirée
Soirée
Habitué du forum

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Soirée Mer 20 Sep 2023 - 23:20
Eh bien... C'est absolument incroyable et inadmissible. Jamais rien vu de tel.

On s'est fait cracher dessus par des sommités de la médiocrité, c'est tellement représentatif du rapport des politiques aux questions d'éducation.

Tous nos représentants ont été vraiment admirables de dignité face à ces trois minables satisfaits.

Il faut maintenant espérer que la profession soit à la hauteur des représentants qu'elle s'est choisis.

Ce qui était frappant, vraiment, c'est à quel point les représentants syndicaux ont parlé des réalités de l'école pendant que ces trois outres d'autosatisfaction ont agité le néant technocratique et politicien.

Incroyable cette confrontation entre deux mondes absolument étrangers. C'était cinématographique au sens noble. Et proprement consternant.
Thierry75
Thierry75
Niveau 10

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Thierry75 Mer 20 Sep 2023 - 23:27
Je ne connais pas ces gens-là et je ne connais pas l'objet de la réunion. Mais la TETE et la VOIX de RAUCH : elle est vraiment à gerber cette ...

_________________
Le moi est haïssable.
avatar
Sisyphe
Habitué du forum

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Sisyphe Mer 20 Sep 2023 - 23:31
Je n'en reviens pas. C'est à faire tourner en boucle. Tout mon soutien aux organisations syndicales. Je suis déjà syndiquée mais ça me donne envie de prendre une adhésion chez chacun d'eux.
Volte
Volte
Niveau 5

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Volte Mer 20 Sep 2023 - 23:33
En 2022, 51% des enseignants ont voté contre leurs intérêts au premier tour.
Sous un figuier, vous trouverez rarement des poires.
Lefteris
Lefteris
Esprit sacré

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Lefteris Mer 20 Sep 2023 - 23:43
Volte a écrit:En 2022, 51% des enseignants ont voté contre leurs intérêts au premier tour.
Sous un figuier, vous trouverez rarement des poires.
Les poires en tout cas, il y en a eu. Etre fonctionnaire d'Etat et voter pour un gouvernement de liquidateurs, c'est très fort.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Volte
Volte
Niveau 5

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Volte Mer 20 Sep 2023 - 23:49
"Ceux qui rendent les évolutions pacifiques impossibles rendent les révolutions violentes inévitables" (JFK)
lene75
lene75
Prophète

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par lene75 Mer 20 Sep 2023 - 23:50
La question, c'est que faisons-nous maintenant ? dans la mesure où il y a encore quelques années avant la prochaine élection, et où par ailleurs un second tour opposant les partis des deux députés qui viennent de nous insulter est plus que probable lors de cette prochaine élection.

_________________
Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
Volte
Volte
Niveau 5

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Volte Jeu 21 Sep 2023 - 0:00
lene75 a écrit:La question, c'est que faisons-nous maintenant ? dans la mesure où il y a encore quelques années avant la prochaine élection, et où par ailleurs un second tour opposant les partis des deux députés qui viennent de nous insulter est plus que probable lors de cette prochaine élection.
Les aiguilleurs du ciel sont surpayés en raison de leur capacité de nuisance, ils peuvent arrêter tout le trafic aérien.
Les enseignants sont sous payés et méprisés (en plus par des ploutocrates semi-débiles, bref..) parce qu'ils n'ont pas encore accepté l'idée qu'ils pouvaient bloquer le pays totalement rien qu'en fermant la garderie.
Et en bloquant bien entendu l'accès aux établissement.
beaverforever
beaverforever
Neoprof expérimenté

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par beaverforever Jeu 21 Sep 2023 - 0:13
Volte a écrit:
lene75 a écrit:La question, c'est que faisons-nous maintenant ? dans la mesure où il y a encore quelques années avant la prochaine élection, et où par ailleurs un second tour opposant les partis des deux députés qui viennent de nous insulter est plus que probable lors de cette prochaine élection.
Les aiguilleurs du ciel sont surpayés en raison de leur capacité de nuisance, ils peuvent arrêter tout le trafic aérien.
Les enseignants sont sous payés et méprisés (en plus par des ploutocrates semi-débiles, bref..) parce qu'ils n'ont pas encore accepté l'idée qu'ils pouvaient bloquer le pays totalement rien qu'en fermant la garderie.
Et en bloquant bien entendu l'accès aux établissement.
Les aiguilleurs du ciel sont aussi peu nombreux et concentrés géographiquement, ce qui maximise leur capacité d'organisation et mobilisation. Paradoxalement, nous sommes trop nombreux (et aussi trop divers) pour mettre en place facilement un mouvement de masse.

Il y a des choses qui passent étonnamment facilement, comme le positionnement des formations en dehors des temps d'enseignement, alors qu'une telle mesure aurait fait bondir d'autres professions.
Volte
Volte
Niveau 5

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Volte Jeu 21 Sep 2023 - 0:20
beaverforever a écrit:
Volte a écrit:
lene75 a écrit:La question, c'est que faisons-nous maintenant ? dans la mesure où il y a encore quelques années avant la prochaine élection, et où par ailleurs un second tour opposant les partis des deux députés qui viennent de nous insulter est plus que probable lors de cette prochaine élection.
Les aiguilleurs du ciel sont surpayés en raison de leur capacité de nuisance, ils peuvent arrêter tout le trafic aérien.
Les enseignants sont sous payés et méprisés (en plus par des ploutocrates semi-débiles, bref..) parce qu'ils n'ont pas encore accepté l'idée qu'ils pouvaient bloquer le pays totalement rien qu'en fermant la garderie.
Et en bloquant bien entendu l'accès aux établissement.
Les aiguilleurs du ciel sont aussi peu nombreux et concentrés géographiquement, ce qui maximise leur capacité d'organisation et mobilisation. Paradoxalement, nous sommes trop nombreux (et aussi trop divers) pour mettre en place facilement un mouvement de masse.

Il y a des choses qui passent étonnamment facilement, comme le positionnement des formations en dehors des temps d'enseignement, alors qu'une telle mesure aurait fait bondir d'autres professions.

La profession souffre de deux maux principaux.
Le premier est un sens du service public particulièrement prégnant.
Le deuxième est la croyance, surtout dans les matières littéraires, que finalement, vu le coté aléatoire des débouchés dans le privé, 2000 balles en début de carrière, la sécurité de l'emploi et les vacances, bah finalement, c'est plutôt pas mal, on ne vaut pas vraiment plus.
Ensuite, quand tu t'aperçois de l'arnaque, c'est trop tard. [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  1665347707
Baldred
Baldred
Sage

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Baldred Jeu 21 Sep 2023 - 0:31
Volte a écrit:
beaverforever a écrit:
Volte a écrit:
lene75 a écrit:La question, c'est que faisons-nous maintenant ? dans la mesure où il y a encore quelques années avant la prochaine élection, et où par ailleurs un second tour opposant les partis des deux députés qui viennent de nous insulter est plus que probable lors de cette prochaine élection.
Les aiguilleurs du ciel sont surpayés en raison de leur capacité de nuisance, ils peuvent arrêter tout le trafic aérien.
Les enseignants sont sous payés et méprisés (en plus par des ploutocrates semi-débiles, bref..) parce qu'ils n'ont pas encore accepté l'idée qu'ils pouvaient bloquer le pays totalement rien qu'en fermant la garderie.
Et en bloquant bien entendu l'accès aux établissement.
Les aiguilleurs du ciel sont aussi peu nombreux et concentrés géographiquement, ce qui maximise leur capacité d'organisation et mobilisation. Paradoxalement, nous sommes trop nombreux (et aussi trop divers) pour mettre en place facilement un mouvement de masse.

Il y a des choses qui passent étonnamment facilement, comme le positionnement des formations en dehors des temps d'enseignement, alors qu'une telle mesure aurait fait bondir d'autres professions.

La profession souffre de deux maux principaux.
Le premier est un sens du service public particulièrement prégnant.
Le deuxième est la croyance, surtout dans les matières littéraires, que finalement, vu le coté aléatoire des débouchés dans le privé, 2000 balles en début de carrière, la sécurité de l'emploi et les vacances, bah finalement, c'est plutôt pas mal, on ne vaut pas vraiment plus.
Ensuite, quand tu t'aperçois de l'arnaque, c'est trop tard. [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  1665347707

Analyse foudroyante qui doit reposer sur toute la face nord de ton doigt mouillé. Quel talent !
pseudo-intello
pseudo-intello
Sage

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par pseudo-intello Jeu 21 Sep 2023 - 1:24
lene75 a écrit:Quand je vois ce genre de chose, et puisque la dramatique crise de recrutement n'y suffit apparemment pas, je me demande quand nous arriverons à nous mobiliser pour bloquer totalement les écoles, une semaine, deux semaines, un mois s'il le faut, jusqu'à ce que le gouvernement et l'opinion publique comprennent que c'est fini, les gentils profs qui jusque là ont tout accepté au nom de l'intérêt des élèves n'accepteront plus de travailler dans n'importe quelles conditions, et en particulier d'être méprisés et insultés à longueur de temps par ceux qui sont censés diriger la nation.

Lene, tu me fais, comme souvent, gagner un temps précieux, en écrivant ce que je voudrais écrire et que, grâce à toi, je n'ai plus besoin d'écrire. Merci. [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  1482308650

_________________
Publicité:
olive27400
olive27400
Niveau 8

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par olive27400 Jeu 21 Sep 2023 - 7:07
Volte a écrit:En 2022, 51% des enseignants ont voté contre leurs intérêts au premier tour.
Sous un figuier, vous trouverez rarement des poires.

Et c'est quoi leurs intérêts ?

En 2012, le point d'indice n'a pas été dégelé. On a même eu la réforme du collège. Et c'était supposé être un gouvernement de gauche... Alors je sais... On va me dire que ce n'était pas la vraie gauche.
Mais la vraie gauche que fera-t-elle ? Nous augmenter! Super! Mais elle augmentera les impôts en 14 tranches.

Après plutôt que de toujours reprocher aux électeurs leur mauvais choix (on rappellera tout de même l'abstention), il faudrait peut-être se remettre en cause. Pourquoi on n'a pas voté pour nous ? Mais ça, certains candidats ont du mal pensant avoir la vérité absolue!
olive27400
olive27400
Niveau 8

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par olive27400 Jeu 21 Sep 2023 - 7:09
VinZT a écrit:Le parcours du député RN est également édifiant.

Ancien IG, passé par les cabinets De Robien et Fillon, il a été aux "responsabilités", mot dont aiment à se gargariser les baudruches médaillées dans son genre qui passent leur temps à dire que les exécutants sont trop cons pour comprendre leur génie et que si ça foire c'est de leur faute.

Il est également membre du "conseil scientifique" de l'école privée créée par Marion Maréchal (nous voilà).

Il devrait donc rendre des comptes, ou à tout le moins la fermer, plutôt que de donner des leçons de maintien aux représentants syndicaux.

Un point a été oublié : agrégé d'allemand!
henriette
henriette
Médiateur

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par henriette Jeu 21 Sep 2023 - 7:20
Énième rappel : Qui a voté pour qui, ou pas, et pourquoi, cela relève de la politique générale, qui n'a sa place que dans la partie en accès restreint du forum.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Cleroli
Cleroli
Doyen

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Cleroli Jeu 21 Sep 2023 - 8:08
olive27400 a écrit:Mais la vraie gauche que fera-t-elle ? Nous augmenter! Super! Mais elle augmentera les impôts en 14 tranches.
Cette question mérite d'être débattue dans la partie restreinte. J'ai du mal avec ceux qui n'acceptent pas le principe d'une juste contribution (cad proportionnelle aux revenus) de chacun à l'impôt.

J'ai vu un des vidéos hier soir sur Twitter, c'est effectivement honteux.
Lowpow29
Lowpow29
Neoprof expérimenté

[LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause  Empty Re: [LCP] Des représentants syndicaux quittent une table ronde tendue après avoir été mis en cause

par Lowpow29 Jeu 21 Sep 2023 - 8:17
olive27400 a écrit:
VinZT a écrit:Le parcours du député RN est également édifiant.

Ancien IG, passé par les cabinets De Robien et Fillon, il a été aux "responsabilités", mot dont aiment à se gargariser les baudruches médaillées dans son genre qui passent leur temps à dire que les exécutants sont trop cons pour comprendre leur génie et que si ça foire c'est de leur faute.

Il est également membre du "conseil scientifique" de l'école privée créée par Marion Maréchal (nous voilà).

Il devrait donc rendre des comptes, ou à tout le moins la fermer, plutôt que de donner des leçons de maintien aux représentants syndicaux.

Un point a été oublié : agrégé d'allemand!

Peux-tu préciser quel est le rapport et en quoi son grade et sa matière méritent d'être mentionnés dans ce cadre ? Qu'il soit agrégé coule de source puisqu'il était IG. Mais l'allemand.. ?
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum