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- KamolNiveau 9
Bonsoir,
tout est dans le titre. Une page de leçon portant ce titre dans notre manuel (Le livrescolaire 2016), je pensais l'étudier avec mes 3e, mais quand je vois que certains ne différencient toujours pas un déterminant d'un pronom, je me demande si c'est vraiment utile / nécessaire... Je remarque d'ailleurs que la page de leçon a disparu de la version 2021.
tout est dans le titre. Une page de leçon portant ce titre dans notre manuel (Le livrescolaire 2016), je pensais l'étudier avec mes 3e, mais quand je vois que certains ne différencient toujours pas un déterminant d'un pronom, je me demande si c'est vraiment utile / nécessaire... Je remarque d'ailleurs que la page de leçon a disparu de la version 2021.
- Ambre75Niveau 5
J'ai décidé que je ne traiterai pas ce point. L'accord du participe passé des verbes pronominaux me paraît aussi problématique.
- henrietteMédiateur
Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- cléliaFidèle du forum
J'insiste aussi beaucoup sur cette distinction. J'aborde les autres classes au cas par cas (l'adverbe de négation "ne ... que" par exemple). Il y a encore quelques années, je faisais une petite leçon bilan sur les natures de "que" en fin d'année de 3e mais maintenant je n'ai plus le temps.henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
- *Ombre*Grand sage
Je ne travaille aussi que la distinction entre la conjonction et le pronom relatif.
Je rappelle à cette occasion qu'on rencontre aussi que dans des propositions indépendantes, qu'il ne faut donc pas se précipiter, et j'évoque alors l'adverbe exclamatif, le pronom interrogatif ou la négation restrictive, voire la béquille du subjonctif, mais sans m'y attarder ni faire d'exercices systématiques sur le sujet.
Je rappelle à cette occasion qu'on rencontre aussi que dans des propositions indépendantes, qu'il ne faut donc pas se précipiter, et j'évoque alors l'adverbe exclamatif, le pronom interrogatif ou la négation restrictive, voire la béquille du subjonctif, mais sans m'y attarder ni faire d'exercices systématiques sur le sujet.
- Ambre75Niveau 5
@henriette: Oui c'est vrai. Je l'explique quand on fait les propositions subordonnées.
- MehitabelVénérable
henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.
Je viens de terminer d'aborder cette différence ... en 6e, en abordant en détail la phrase complexe.
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Kamol a écrit:Bonsoir,
tout est dans le titre. Une page de leçon portant ce titre dans notre manuel (Le livrescolaire 2016), je pensais l'étudier avec mes 3e, mais quand je vois que certains ne différencient toujours pas un déterminant d'un pronom, je me demande si c'est vraiment utile / nécessaire... Je remarque d'ailleurs que la page de leçon a disparu de la version 2021.
Je trouve d'autant plus important de consacrer un peu de temps à ce sujet que les élèves ont beaucoup de mal, je trouve, à sentir que comme un pronom.
- OudemiaBon génie
Toujours revenir sur des points déjà traitéshenriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Je
- *Ombre*Grand sage
Tu as raison, Sylvain.
D'ailleurs, quand on aborde la relative, quel que soit le niveau (car même en Troisième, ce n'est pas intégré), je passe du temps à travailler sur le sens du pronom, et donc de la relative. Faire verbaliser que dans "Le gâteau que le roi a mangé était empoisonné", "que le roi a mangé" veut dire : Le roi a mangé le gâteau, c'est tout sauf inutile. C'est ce qui fait vraiment comprendre le rôle du pronom relatif et le sens de la proposition. Si cela n'est pas bien clair, il est impossible de travailler sur la fonction du pronom relatif.
C'est d'ailleurs la même chose avec les autres pronoms. Les élèves ont tendance à les considérer comme de "petits mots" (mots outils ?) vides de sens, un peu comme l'article (à cause de sa proximité avec l'article ?). Je passe des heures à faire comprendre que dans "Il le donne à Marie", "le", c'est forcément quelque chose, et quelque chose de masculin singulier. On multiplie les exercices de remplacement (imaginez ce que pourrait désigner le pronom) ou, en lecture, les exercices d'identification de la référence (souvent difficiles pour des 6e, 5e).
Cette histoire de pronom, c'est loin d'être une évidence pour les élèves, a fortiori pour le pronom relatif, plus complexe.
D'ailleurs, quand on aborde la relative, quel que soit le niveau (car même en Troisième, ce n'est pas intégré), je passe du temps à travailler sur le sens du pronom, et donc de la relative. Faire verbaliser que dans "Le gâteau que le roi a mangé était empoisonné", "que le roi a mangé" veut dire : Le roi a mangé le gâteau, c'est tout sauf inutile. C'est ce qui fait vraiment comprendre le rôle du pronom relatif et le sens de la proposition. Si cela n'est pas bien clair, il est impossible de travailler sur la fonction du pronom relatif.
C'est d'ailleurs la même chose avec les autres pronoms. Les élèves ont tendance à les considérer comme de "petits mots" (mots outils ?) vides de sens, un peu comme l'article (à cause de sa proximité avec l'article ?). Je passe des heures à faire comprendre que dans "Il le donne à Marie", "le", c'est forcément quelque chose, et quelque chose de masculin singulier. On multiplie les exercices de remplacement (imaginez ce que pourrait désigner le pronom) ou, en lecture, les exercices d'identification de la référence (souvent difficiles pour des 6e, 5e).
Cette histoire de pronom, c'est loin d'être une évidence pour les élèves, a fortiori pour le pronom relatif, plus complexe.
- poutouNiveau 10
Totalement d'accord. Je l'aborde bien avant la 3e.henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.
- LouisBarthasExpert
On devrait commencer au CM2.poutou a écrit:Je l'aborde bien avant la 3e.
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- SylvetteJe viens de m'inscrire !
Le mot « que » n est pas joli et guère passionnant pour des adolescents, il faut bien le dire.
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Sylvette a écrit:Le mot « que » n'est pas joli et guère passionnant pour des adolescents, il faut bien le dire.
Ah oui ?
Descartes a écrit:Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s’ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent et qui s’en éloignent.
Quant à ce qui passionne les adolescents...
Sylvette a écrit:Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
Et peu sont capables de faire de l'analyse grammaticale et logique. Mais en faire régulièrement pendant sa scolarité est excellent à plusieurs points de vue, or on ne peut en faire sans se frotter au mot "que".
- KilmenyEmpereur
Ils en auront besoin au lycée pour le bac.
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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- *Ombre*Grand sage
Ce qui est bien, si on n'enseigne aux adolescents que ce qui passionne, c'est que les programmes s'en trouveront considérablement allégés. Plus de problèmes d'horaires. Je trouve que c'est une piste intéressante.
- ProvenceEnchanteur
Et puis décider soi-même de ce que devraient être les goûts des adolescents…
- LouisBarthasExpert
Sylvette a écrit:Le mot « que » n est pas joli et guère passionnant pour des adolescents, il faut bien le dire.
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- IphigénieProphète
Si l’école prend pour mesure les gens dans la vie ordinaire c’est qu’elle renonce à être école …
C’est fou cette propension contemporaine à vouloir de l’ordinaire à l’école alors que chacun se pense extraordinaire….
Bon c’est vrai que c’est plus simple que le contraire.
C’est fou cette propension contemporaine à vouloir de l’ordinaire à l’école alors que chacun se pense extraordinaire….
Bon c’est vrai que c’est plus simple que le contraire.
- IphigénieProphète
Oui bon ça ça se discuteKilmeny a écrit:Ils en auront besoin au lycée pour le bac.
Je veux dire bien sûr au vu des connaissances de la majorité ordinaire …
On est bien mal barrés en grammaire ( aussi)
- MehitabelVénérable
Provence a écrit:Et puis décider soi-même de ce que devraient être les goûts des adolescents…
Et quels adolescents ? Ceux qui lisent des mangas ? Font du sport intensif ? Ceux qui pratiquent un sport ? Ceux qui font un stage en jardinerie parce qu'ils adorent les plantes ? Ceux qui sont passionnés par les chevaux ? Ceux qui ne sont intéressés par rien ? Ceux qui adorent la cuisine ?
C'est étrange de faire un seul et unique groupe d'une catégorie d'âge.
- IphigénieProphète
c'est un peu ça le problème: travailler la grammaire pour répondre à une question du brevet ou du bac et non pour comprendre la logique des phrases.Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
En plus maintenant pour répondre aux examens et concours il faut choisir son école de grammairiens faut dire.
Par exemple pour répondre à la question du brevet qui demande "quelle manipulations" on a faites pour trouver le COD du verbe...
- Clecle78Bon génie
Aucun de mes élèves n'est capable d'identifier le mot que en première. Ils sont incapables d'identifier quoi que ce soit d'ailleurs. Tout a été oublié, balayé... Cette question de grammaire c'est une imposture totale qui nous fait perdre du temps et ne sert absolument à rien aux élèves qui n'y comprennent goutte. Au mieux lls récitent comme de bons petits perroquets. Je fais de l'AP grammaire à plusieurs classes y compris à d'anciens secondes à moi et c'est pareil quel que soit le collègue et la section.
- SatelliteNiveau 9
*Ombre* a écrit:Tu as raison, Sylvain.
D'ailleurs, quand on aborde la relative, quel que soit le niveau (car même en Troisième, ce n'est pas intégré), je passe du temps à travailler sur le sens du pronom, et donc de la relative. Faire verbaliser que dans "Le gâteau que le roi a mangé était empoisonné", "que le roi a mangé" veut dire : Le roi a mangé le gâteau, c'est tout sauf inutile. C'est ce qui fait vraiment comprendre le rôle du pronom relatif et le sens de la proposition. Si cela n'est pas bien clair, il est impossible de travailler sur la fonction du pronom relatif.
C'est d'ailleurs la même chose avec les autres pronoms. Les élèves ont tendance à les considérer comme de "petits mots" (mots outils ?) vides de sens, un peu comme l'article (à cause de sa proximité avec l'article ?). Je passe des heures à faire comprendre que dans "Il le donne à Marie", "le", c'est forcément quelque chose, et quelque chose de masculin singulier. On multiplie les exercices de remplacement (imaginez ce que pourrait désigner le pronom) ou, en lecture, les exercices d'identification de la référence (souvent difficiles pour des 6e, 5e).
Cette histoire de pronom, c'est loin d'être une évidence pour les élèves, a fortiori pour le pronom relatif, plus complexe.
C'est en effet évident pour ces raisons évoquées, qui ne sont pas accessoires loin s'en faut.
Je viens de consacrer la quasi intégralité de mon cours de seconde ce matin (2h) à tout cela: j'ai bon espoir d'avoir réussi à faire comprendre à quelques-uns la différence d'emploi entre "dont" et "que". Pour cela nous avons systématiquement remplacé le pronom relatif par le mot de la principale qu'il remplace, réfléchi à la construction des verbes, revu les fonctions... Mine de rien, cela nécessite de "brasser" (le mot n'est pas élégant, mais je le trouve bien adapté) beaucoup de choses.
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Notre âme est transitive. Il lui faut un objet, qui l'affecte, comme son complément direct, aussitôt. [Francis Ponge]
- *Hildegarde*Niveau 9
*Ombre* a écrit:Ce qui est bien, si on n'enseigne aux adolescents que ce qui passionne, c'est que les programmes s'en trouveront considérablement allégés. Plus de problèmes d'horaires. Je trouve que c'est une piste intéressante.
Mais je ne te dis pas le rythme des changements de programme ! 2023 année du "Quoikoubeh!"... je sais plus quand l'année du handspinner, et puis y a eu l'année du dab, l'année des écharpes plaids.... j'en oublie tellement!
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