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Kamol
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Kamol Dim 4 Juin 2023 - 22:28
Bonsoir,
tout est dans le titre. Une page de leçon portant ce titre dans notre manuel (Le livrescolaire 2016), je pensais l'étudier avec mes 3e, mais quand je vois que certains ne différencient toujours pas un déterminant d'un pronom, je me  demande si c'est vraiment utile / nécessaire... Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? 1665347707 Je remarque d'ailleurs que la page de leçon a disparu de la version 2021.
Ambre75
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Ambre75 Lun 5 Juin 2023 - 7:35
J'ai décidé que je ne traiterai pas ce point. L'accord du participe passé des verbes pronominaux me paraît aussi problématique.
henriette
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par henriette Lun 5 Juin 2023 - 7:45
Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par clélia Lun 5 Juin 2023 - 7:53
henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
J'insiste aussi beaucoup sur cette distinction. J'aborde les autres classes au cas par cas (l'adverbe de négation "ne ... que" par exemple). Il y a encore quelques années, je faisais une petite leçon bilan sur les natures de "que" en fin d'année de 3e mais maintenant je n'ai plus le temps.

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Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par *Ombre* Lun 5 Juin 2023 - 7:57
Je ne travaille aussi que la distinction entre la conjonction et le pronom relatif.
Je rappelle à cette occasion qu'on rencontre aussi que dans des propositions indépendantes, qu'il ne faut donc pas se précipiter, et j'évoque alors l'adverbe exclamatif, le pronom interrogatif ou la négation restrictive, voire la béquille du subjonctif, mais sans m'y attarder ni faire d'exercices systématiques sur le sujet.
Ambre75
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Ambre75 Lun 5 Juin 2023 - 7:58
@henriette: Oui c'est vrai. Je l'explique quand on fait les propositions subordonnées.
Mehitabel
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Mehitabel Lun 5 Juin 2023 - 8:41
henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.

Je viens de terminer d'aborder cette différence ... en 6e, en abordant en détail la phrase complexe.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 5 Juin 2023 - 16:26
Kamol a écrit:Bonsoir,
tout est dans le titre. Une page de leçon portant ce titre dans notre manuel (Le livrescolaire 2016), je pensais l'étudier avec mes 3e, mais quand je vois que certains ne différencient toujours pas un déterminant d'un pronom, je me  demande si c'est vraiment utile / nécessaire... Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? 1665347707 Je remarque d'ailleurs que la page de leçon a disparu de la version 2021.

Je trouve d'autant plus important de consacrer un peu de temps à ce sujet que les élèves ont beaucoup de mal, je trouve, à sentir que comme un pronom.
Oudemia
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Oudemia Lun 5 Juin 2023 - 16:39
henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Toujours revenir sur des points déjà traités Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? 2252222100
Je vois voyais celui-là dès le 6e, mais le grand bilan sur les différents "que" que je faisais autrefois en 3e est passé à la trappe ces dernières années, faute de temps.
*Ombre*
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par *Ombre* Lun 5 Juin 2023 - 16:40
Tu as raison, Sylvain.
D'ailleurs, quand on aborde la relative, quel que soit le niveau (car même en Troisième, ce n'est pas intégré), je passe du temps à travailler sur le sens du pronom, et donc de la relative. Faire verbaliser que dans "Le gâteau que le roi a mangé était empoisonné", "que le roi a mangé" veut dire : Le roi a mangé le gâteau, c'est tout sauf inutile. C'est ce qui fait vraiment comprendre le rôle du pronom relatif et le sens de la proposition. Si cela n'est pas bien clair, il est impossible de travailler sur la fonction du pronom relatif.

C'est d'ailleurs la même chose avec les autres pronoms. Les élèves ont tendance à les considérer comme de "petits mots" (mots outils ?) vides de sens, un peu comme l'article (à cause de sa proximité avec l'article ?). Je passe des heures à faire comprendre que dans "Il le donne à Marie", "le", c'est forcément quelque chose, et quelque chose de masculin singulier. On multiplie les exercices de remplacement (imaginez ce que pourrait désigner le pronom) ou, en lecture, les exercices d'identification de la référence (souvent difficiles pour des 6e, 5e).

Cette histoire de pronom, c'est loin d'être une évidence pour les élèves, a fortiori pour le pronom relatif, plus complexe.
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poutou
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par poutou Lun 5 Juin 2023 - 20:37
henriette a écrit:Différencier "que" conjonction et "que" pronom relatif, c'est le minimum, tout de même. Sans faire une leçon spécifique, je l'aborde très régulièrement et bien avant la 3e.
Car sans perception exacte du "que" relatif et de son antécédent, c'est l'accord du participe passé qui devient alors problématique.
Totalement d'accord. Je l'aborde bien avant la 3e.
LouisBarthas
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Expert

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par LouisBarthas Mer 7 Juin 2023 - 10:42
poutou a écrit:Je l'aborde bien avant la 3e.
On devrait commencer au CM2.

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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
Sylvette
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Sylvette Mer 7 Juin 2023 - 23:47
Le mot « que » n est pas joli et guère passionnant pour des adolescents, il faut bien le dire.
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
Sylvain de Saint-Sylvain
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 8 Juin 2023 - 2:45
Sylvette a écrit:Le mot « que » n'est pas joli et guère passionnant pour des adolescents, il faut bien le dire.

Ah oui ?

Descartes a écrit:Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s’ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent et qui s’en éloignent.

Quant à ce qui passionne les adolescents...

Sylvette a écrit:Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!

Et peu sont capables de faire de l'analyse grammaticale et logique. Mais en faire régulièrement pendant sa scolarité est excellent à plusieurs points de vue, or on ne peut en faire sans se frotter au mot "que".





Kilmeny
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Kilmeny Jeu 8 Juin 2023 - 6:35
Ils en auront besoin au lycée pour le bac.

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*Ombre*
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par *Ombre* Jeu 8 Juin 2023 - 7:16
Ce qui est bien, si on n'enseigne aux adolescents que ce qui passionne, c'est que les programmes s'en trouveront considérablement allégés. Plus de problèmes d'horaires. Je trouve que c'est une piste intéressante.
Provence
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Provence Jeu 8 Juin 2023 - 8:24
Et puis décider soi-même de ce que devraient être les goûts des adolescents…
LouisBarthas
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par LouisBarthas Jeu 8 Juin 2023 - 10:32
Sylvette a écrit:Le mot « que » n est pas joli et guère passionnant pour  des adolescents, il faut bien le dire.
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
Mais, il faut savoir raison garder : peu de gens, dans la vie ordinaire, connaissent la nature grammaticale du mot « que »!
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
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Iphigénie
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Prophète

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Iphigénie Jeu 8 Juin 2023 - 11:03
Si l’école prend pour mesure les gens dans la vie ordinaire c’est qu’elle renonce à être école …
C’est fou cette propension contemporaine à vouloir de l’ordinaire à l’école alors que chacun se pense extraordinaire….
Bon c’est vrai que c’est plus simple que le contraire.
Iphigénie
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Prophète

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Iphigénie Jeu 8 Juin 2023 - 11:06
Kilmeny a écrit:Ils en auront besoin au lycée pour le bac.
Oui bon ça ça se discute Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? 437980826
Je veux dire bien sûr au vu des connaissances de la majorité ordinaire …
On est bien mal barrés en grammaire ( aussi)
Mehitabel
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Vénérable

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Mehitabel Jeu 8 Juin 2023 - 11:22
Provence a écrit:Et puis décider soi-même de ce que devraient être les goûts des adolescents

Et quels adolescents ? Ceux qui lisent des mangas ? Font du sport intensif ? Ceux qui pratiquent un sport ? Ceux qui font un stage en jardinerie parce qu'ils adorent les plantes ? Ceux qui sont passionnés par les chevaux ? Ceux qui ne sont intéressés par rien ? Ceux qui adorent la cuisine ?
C'est étrange de faire un seul et unique groupe d'une catégorie d'âge.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Iphigénie Jeu 8 Juin 2023 - 11:26
Pour autant, les élèves sont périodiquement attendus au brevet sur une question de langue au brevet au sujet de la phrase complexe et des subordonnés. Donc, il vaut mieux, si l on peut, les y avoir préparés un peu.
c'est un peu ça le problème: travailler la grammaire pour répondre à une question du brevet ou du bac et non pour comprendre la logique des phrases.
En plus maintenant pour répondre aux examens et concours il faut choisir son école de grammairiens faut dire.
Par exemple pour répondre à la question du brevet qui demande "quelle manipulations" on a faites pour trouver le COD du verbe...
Clecle78
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Bon génie

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Clecle78 Jeu 8 Juin 2023 - 11:28
Aucun de mes élèves n'est capable d'identifier le mot que en première. Ils sont incapables d'identifier quoi que ce soit d'ailleurs. Tout a été oublié, balayé... Cette question de grammaire c'est une imposture totale qui nous fait perdre du temps et ne sert absolument à rien aux élèves qui n'y comprennent goutte. Au mieux lls récitent comme de bons petits perroquets. Je fais de l'AP grammaire à plusieurs classes y compris à d'anciens secondes à moi et c'est pareil quel que soit le collègue et la section.
Satellite
Satellite
Niveau 9

Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par Satellite Jeu 8 Juin 2023 - 11:52
*Ombre* a écrit:Tu as raison, Sylvain.
D'ailleurs, quand on aborde la relative, quel que soit le niveau (car même en Troisième, ce n'est pas intégré), je passe du temps à travailler sur le sens du pronom, et donc de la relative. Faire verbaliser que dans "Le gâteau que le roi a mangé était empoisonné", "que le roi a mangé" veut dire : Le roi a mangé le gâteau, c'est tout sauf inutile. C'est ce qui fait vraiment comprendre le rôle du pronom relatif et le sens de la proposition. Si cela n'est pas bien clair, il est impossible de travailler sur la fonction du pronom relatif.

C'est d'ailleurs la même chose avec les autres pronoms. Les élèves ont tendance à les considérer comme de "petits mots" (mots outils ?) vides de sens, un peu comme l'article (à cause de sa proximité avec l'article ?). Je passe des heures à faire comprendre que dans "Il le donne à Marie", "le", c'est forcément quelque chose, et quelque chose de masculin singulier. On multiplie les exercices de remplacement (imaginez ce que pourrait désigner le pronom) ou, en lecture, les exercices d'identification de la référence (souvent difficiles pour des 6e, 5e).

Cette histoire de pronom, c'est loin d'être une évidence pour les élèves, a fortiori pour le pronom relatif, plus complexe.

C'est en effet évident pour ces raisons évoquées, qui ne sont pas accessoires loin s'en faut.
Je viens de consacrer la quasi intégralité de mon cours de seconde ce matin (2h) à tout cela: j'ai bon espoir d'avoir réussi à faire comprendre à quelques-uns la différence d'emploi entre "dont" et "que". Pour cela nous avons systématiquement remplacé le pronom relatif par le mot de la principale qu'il remplace, réfléchi à la construction des verbes, revu les fonctions... Mine de rien, cela nécessite de "brasser" (le mot n'est pas élégant, mais je le trouve bien adapté) beaucoup de choses.


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*Hildegarde*
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Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ? Empty Re: Étudiez-vous les natures du mot "que" en 3e ?

par *Hildegarde* Jeu 8 Juin 2023 - 12:38
*Ombre* a écrit:Ce qui est bien,  si on n'enseigne aux adolescents que ce qui passionne, c'est que les programmes s'en trouveront considérablement allégés. Plus de problèmes d'horaires. Je trouve que c'est une piste intéressante.

Mais je ne te dis pas le rythme des changements de programme ! 2023 année du "Quoikoubeh!"... je sais plus quand l'année du handspinner, et puis y a eu l'année du dab, l'année des écharpes plaids.... j'en oublie tellement!
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