Parent délégué armé

Entièrement d'accord avec Verdurette
J'ajoute que je suis très surprise du titre, j'ai eu peur, j'ai cru que les collègues avaient affaire à un parent d'élève armé qui venait en découdre, qui serait armé d'un couteau ou d'une batte de base ball et non pas d'un délégué parent d'élève s'impliquant dans la vie de l'établissement

Désolée je n'avais pas vu le vrai titre toutes mes excuses

Randoschtroumf a écrit:

lene75 a écrit:Je crois surtout qu'il s'agit de sujets différents. L'autorisation de port d’arme en dehors du service, qui est soumise à conditions (notamment d'état psychologique) ne date ni de cette loi, ni du terrorisme. Là la nouveauté c'est de pouvoir rentrer avec dans un lieu qui accueille du public. Est-ce que le gendarme qui n'est pas en service est plus dangereux que celui qui est en service (alors que l'autorisation de port d'arme hors service est plus restrictive) ? Est-ce que celui qui assiste au conseil de classe est plus dangereux que celui qui est sur le parvis ? Peut-être en effet qu'une remarque sur son enfant pourrait lui faire péter un plomb, mais je crois quand même qu'un gendarme qui entre en uniforme dans l'établissement, ce qui n'est quand même pas de la plus grande discrétion, et qui est formé et entraîné à la gestion du stress, a moins de chances d'être dangereux qu'un simple parent d'élève qui aurait un couteau dans son sac. Je suis assez persuadée que cet argument de la dangerosité n'est qu'une façade et que la réalité du rejet porte sur le symbole et que les gens, tout simplement, même si c'est peut-être inconscient, aiment les pompiers et les infirmières, mais pas les gendarmes ni les professeurs, qui sont pourtant tout aussi indispensables au bon fonctionnement de la société (bon, ok, les professeurs un peu moins que les autres).

Je suis totalement d'accord avec cela.
C'est le fait qu'il soit gendarme qui fait réagir. Sa profession, le fait qu'il exerce avec une arme, pas le fait qu'il soit armé.

Pardon mais on est quand même un certain nombre à dire exactement l'inverse...

Maju a écrit:L'exemple de la robe de l'avocat est absurde, aucun avocat ne la porte hors de l'audience et elle s'enlève en 2 secondes puisqu'il est en tenue de ville dessous.

Par ailleurs, le statut n'est pas le même. Un avocat n'est avocat que pendant ses heures de travail. Ce n'est pas le cas d'un gendarme ou d'un policier, qui est réputé être potentiellement en service à tout moment et qui a le devoir d'intervenir même hors service, ce qui n'est pas le cas d'un avocat.

En raison du caractère particulier de leurs missions et des responsabilités exceptionnelles qu'ils assument, les personnels actifs de la police et de la gendarmerie nationales constituent en effet dans la fonction publique et dans la fonction militaire une catégorie spéciale. Ce statut spécial leur impose un certain nombre de contraintes professionnelles, notamment celle d'être disponibles, même en dehors des heures habituelles de travail. Les dispositions de l'article 19 du décret n°  95-654 du 9 mai 1995 fixant les dispositions communes applicables aux fonctionnaires actifs des services de la police nationale prévoient en effet que leurs « obligations ne disparaissent pas après l'accomplissement des heures normales de service » et que « dans tous les cas où le fonctionnaire intervient en dehors des heures normales de service soit de sa propre initiative, soit en vertu d'une réquisition, il est considéré comme étant en service ». Concernant les gendarmes, l'article L. 4111-1 du code de la défense indique notamment que « l'état militaire exige en toute circonstance esprit de sacrifice, pouvant aller jusqu'au sacrifice suprême, discipline, disponibilité, loyalisme et neutralité » alors que l'article L. 4121-5 du même code dispose que « les militaires peuvent être appelés à servir en tout temps et en tout lieu ». Ces dispositions permettent au gendarme, qui décide d'intervenir hors service de sa propre initiative pour la protection de la population, d'être considéré en service. Ainsi, en cas de nécessité, que ce soit de jour comme de nuit, le policier ou le gendarme peut être appelé à exécuter une mission, notamment pour répondre aux exigences de l'article R. 434-19 du code de la sécurité intérieure qui dispose que « lorsque les circonstances le requièrent, le policier ou le gendarme, même lorsqu'il n'est pas en service, intervient de sa propre initiative, avec les moyens dont il dispose, notamment pour porter assistance aux personnes en danger »

L'article (qui est une réponse du ministère de l'intérieur à une question posée sur l'usage des armes à feu hors service), rappelle par ailleurs que l'autorisation de port d'arme hors service n'est pas nouvelle, en tout cas dans la police. Il n'y a pas de précision pour la gendarmerie :

En effet, si les modalités du port de l'arme dans le cadre de la vie privée ont été largement étendues à compter de 2015-2016 comme rappelé ci-dessus, les dispositions réglementaires antérieures autorisaient déjà les agents à garder leur arme, soit sur le trajet entre leur domicile et leur lieu de travail, soit dans le ressort territorial où ils exerçaient leurs fonctions. Ce régime, largement adopté par les personnels exerçant des missions de police judiciaire, leur permettait d'être immédiatement disponibles pour répondre à une demande de rappel effectuée par leur hiérarchie pendant leurs périodes de repos, les temps d'intervention étant alors d'autant plus réduits.

Source : https://www.senat.fr/questions/base/2017/qSEQ171202304.html

La fin de l'article évoque plus spécialement la question du mauvais usage de l'arme hors service, qui y est décrite comme marginale, sachant que dans la police, c'est difficile à comptabiliser, puisque dès lors qu'un policier fait usage de son arme, il est de facto considéré comme étant en service. Ce n'est apparemment pas le cas des gendarmes pour lesquels c'est, si je comprends bien, comptabilisé à part.

L'article conclut ainsi, en rappelant au passage l'enjeu de sécurité personnelle des policiers et des gendarmes :

Il convient à cet égard de rappeler que les attentats commis depuis novembre 2015 sur le territoire national ont coûté la vie à plusieurs policiers, qui de surcroît, comme les gendarmes, ont été à plusieurs reprises les principales cibles d'agressions terroristes. Par ailleurs, il convient de souligner, sans pouvoir toutefois le comptabiliser, que le port de l'arme hors service facilite leur intervention et leur permet ainsi de remplir leurs missions et de contribuer à la résolution d'affaires en procédant notamment à l'interpellation d'auteurs en flagrance. Ceci relève pleinement des missions fondamentales qui incombent à l'État, notamment aux termes de l'article L. 111-1 du code de la sécurité intérieure qui dispose que « l'État a le devoir d'assurer la sécurité en veillant, sur l'ensemble du territoire de la République, à la défense des institutions et des intérêts nationaux, au respect des lois, au maintien de la paix et de l'ordre publics, à la protection des personnes et des biens.

L'article rappelle le fait que policiers et gendarmes sont devenus des cibles privilégiées des terroristes, y compris en dehors de leur service. Il est trop ancien pour pouvoir évoquer ce cas, mais on peut légitimement se demander si la dernière policière assassinée par un terroriste au seul motif qu'elle était policière n'aurait pas pu se défendre si elle avait été armée et si elle n'a pas précisément été choisie plutôt que n'importe quel autre de ses collègues parce qu'elle n'était pas armée et était donc une proie facile.

Maju a écrit:L'exemple de la robe de l'avocat est absurde, aucun avocat ne la porte hors de l'audience et elle s'enlève en 2 secondes puisqu'il est en tenue de ville dessous.

 Les avocats ne sont pas nus sous leurs robes !!! Pffff encore un fantasme qui tombe à l'eau. Les juges par contre si hein ?

Vieux_Mongol a écrit:

Maju a écrit:L'exemple de la robe de l'avocat est absurde, aucun avocat ne la porte hors de l'audience et elle s'enlève en 2 secondes puisqu'il est en tenue de ville dessous.

 Les avocats ne sont pas nus sous leurs robes !!! Pffff encore un fantasme qui tombe à l'eau. Les juges par contre si hein ?

Oh ! Je suis désolée d'avoir piétiné ainsi un vieux fantasme sans prévenir 

Je te pardonne mais ça fait mal

[quote="Prezbo"]

Vieux_Mongol a écrit:

olive27400 a écrit:C'est tout de même surprenant ce fil. On s'offusque de l'arme de service d'un gendarme formé mais vous savez ce qu'il y a dans le sac de vos élèves... Ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est celui qui la tient.

On sent tout de même la petite mélodie de l'anti police, du sanctuaire de l'école etc etc. Cela fait bien longtemps que l'école n'est plus un sanctuaire.

C'est effectivement un argument très NRA, et statistiquement souvent faux. Pour ma part, je me félicite que la législation sur les armes soit assez stricte en France, parce que c'est justement ce qui fait qu'une arme à faux n'est pas, si on sort du phantasme, facile d'accès à un mineur, et que les faits divers liés à une introduction d'arme à feux sont très rares dans les établissements scolaires.

Nos deux collègues ont-ils été tués par une arme à feu ? Non!
Les armes qui tuent les jeunes à Marseille sont-elles déclarées ? Non!
Mon commentaire était plutôt dans le fait que certains se focalisent sur cette arme de service alors que leurs élèves ont probablement des armes dans leurs sacs.

Je n'ai aucune arme et je n'en veux pas car j'ai la chance de me sentir protégé par des gendarmes et des policiers qui risquent leur vie pour les autres.

Mais le fil confirme le sentiment que j'avais en lisant certains commentaires. L'antiflic primaire de certains professeurs. On en voit le résultat tous les jours.
Par contre, il faut se sentir bien fragile ou avoir quelque chose à se reprocher peut-être pour être mal à l'aise avec un gendarme en tenue y compris en établissement.

Oh ben oui, ne pas aimer les armes à feu c'est carrément suspect, directement c'est de "l'antiflic primaire", CQFD

Et trouver déplacé qu'un parent d'élève, gendarme ou non, vienne à un conseil de classe avec une arme aussi dans la foulée. Non parce qu'à la base c'est de ça qu'on parle, c'est même le titre du sujet : la personne est présente dans l'établissement scolaire au titre de parent d'élève, pas de gendarme en intervention (situation qui justifierait nettement plus le port d'une arme qu'un conseil de classe).

Désolée, je n'ai rien contre les forces de l'ordre, je n'ai rien à me reprocher, mais je trouverais intimidant de critiquer un élève devant son père, en tenue et armé.
Je me doute bien que le père ne va pas péter un plomb et me tirer dessus si je demande une mise en garde, n'empêche je trouve curieux que personne n'imagine la scène.
Tout le monde est pour les félicitations sauf Mme H, qui trouve que l'élève pourrait faire mieux. Mme H regarde le père, gendarme en tenue et armé.
Ben dans ce cas de figure, moi, face à une arme, je me tais, et ma peur est sans doute irrationnelle mais elle est réelle et je doute d'être la seule.

Je ne comprends pas cette réaction. Ou alors c'est confondre un individu lambda, susceptible d'utiliser son arme pour impressionner ou menacer, bref, un voyou avec un membre des forces de l'ordre armé dans le cadre d'une doctrine d'emploi très stricte. C'est vraiment tout mélanger !

olive27400 a écrit:

Prezbo a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

olive27400 a écrit:C'est tout de même surprenant ce fil. On s'offusque de l'arme de service d'un gendarme formé mais vous savez ce qu'il y a dans le sac de vos élèves... Ce n'est pas l'arme qui est dangereuse, c'est celui qui la tient.

On sent tout de même la petite mélodie de l'anti police, du sanctuaire de l'école etc etc. Cela fait bien longtemps que l'école n'est plus un sanctuaire.

C'est effectivement un argument très NRA, et statistiquement souvent faux. Pour ma part, je me félicite que la législation sur les armes soit assez stricte en France, parce que c'est justement ce qui fait qu'une arme à faux n'est pas, si on sort du phantasme, facile d'accès à un mineur, et que les faits divers liés à une introduction d'arme à feux sont très rares dans les établissements scolaires.

Nos deux collègues ont-ils été tués par une arme à feu ? Non!
Les armes qui tuent les jeunes à Marseille sont-elles déclarées ? Non!
Mon commentaire était plutôt dans le fait que certains se focalisent sur cette arme de service alors que leurs élèves ont probablement des armes dans leurs sacs.

Je n'ai aucune arme et je n'en veux pas car j'ai la chance de me sentir protégé par des gendarmes et des policiers qui risquent leur vie pour les autres.

Mais le fil confirme le sentiment que j'avais en lisant certains commentaires. L'antiflic primaire de certains professeurs. On en voit le résultat tous les jours.
Par contre, il faut se sentir bien fragile ou avoir quelque chose à se reprocher peut-être pour être mal à l'aise avec un gendarme en tenue y compris en établissement.

Quelle suffisance !

Ton message confirme le sentiment que j'avais en lisant certains commentaires. L'ultra complaisance de la petite bourgeoisie envers tout ce qui défend un ordre social injuste et brutal.

Je suis quand même étonné que l'on puisse s'offusquer devant l'indignation de collègues à voir se pointer un parent d'élève en tenue militaire, arme de poing à la ceinture, dans une salle de classe en dehors de son temps de service.

Si on doit tenir compte des peurs irrationnelles des uns et des autres et des goûts des uns et des autres, on n'est pas sorti.

La question est : la loi l'y autorise-t-elle ? La réponse est oui.
Question subsidiaire : les contraintes de son métier peuvent-elles l'amener à le faire ? Oui.
Est-ce considéré comme souhaitable par sa hiérarchie ? Si j'en crois l'article cité plus haut, a priori oui.
Question subsidiaire : est-ce dangereux ? A priori non.
Y a-t-il un obstacle moral ? A priori non.
Peut-on parler d'un "parent délégué armé" ? Littéralement oui, mais l'omission de la précision de sa fonction représente un biais.
Est-il positif qu'un parent s'implique dans la scolarité de son enfant et qu'il représente les autres parents d'élèves au conseil de classe ? A priori oui. En tout cas c'est comme ça qu'on fonctionne habituellement.

À partir de ces questions, je ne vois pas où est le problème à ce qu'il vienne. Je vois en revanche où est le problème à vouloir le lui interdire sur la base de peurs irrationnelles certes personnelles mais qui, dans la fonction de professeur, risquent d'encourager la haine anti-forces de l'ordre chez les élèves.

En ce sens, il est même plutôt bien que des élèves puissent voir qu'un gendarme est un homme comme les autres, qui peut aussi avoir des enfants et s’intéresser à eux, et même à ceux des autres. Parce que justement, être au service de autres, c'est le cœur de son métier, au péril de sa vie.

Maju a écrit:Je ne comprends pas cette réaction. Ou alors c'est confondre un individu lambda, susceptible d'utiliser son arme pour impressionner ou menacer, bref, un voyou avec un membre des forces de l'ordre armé dans le cadre d'une doctrine d'emploi très stricte. C'est vraiment tout mélanger !

Probablement que cette défiance a été nourrie dernièrement.

Maju a écrit:Je ne comprends pas cette réaction. Ou alors c'est confondre un individu lambda, susceptible d'utiliser son arme pour impressionner ou menacer, bref, un voyou avec un membre des forces de l'ordre armé dans le cadre d'une doctrine d'emploi très stricte. C'est vraiment tout mélanger !

Non, je ne mélange pas tout. Je fais bien la différence entre un gendarme chargé de me protéger et un voyou, merci.
J'explique juste que en conseil, face à une arme, je me tais, parce que j'ai peur des armes, et que cette peur ne me paraît pas plus stupide que celle de ma collègue qui a peur des araignées.
Expliquer que l'on peut être intimidé devant un représentant de l'ordre porteur d'une arme, c'est donc être antiflic ?
Je n'ai pas dit que le père ne devait pas assister au conseil, j'entends la potentielle difficulté pour lui de se changer en sortant du travail.
Que les collègues qui expriment un malaise face à cette situation soient vus comme des potentiels délinquants/et ou farouches opposante aux forces de l'ordre me dérange.

Maju a écrit:Je ne comprends pas cette réaction. Ou alors c'est confondre un individu lambda, susceptible d'utiliser son arme pour impressionner ou menacer, bref, un voyou avec un membre des forces de l'ordre armé dans le cadre d'une doctrine d'emploi très stricte. C'est vraiment tout mélanger !

Pas nécessairement. On peut parfaitement être impressionné par la vue d'une arme — sans pour autant croire que le gendarme, le policier ou le militaire qui la porte est assoiffé de sang et va tirer sur tout le monde. Pour ma part, cela ne me fait pas grand-chose, peut-être parce que, lors de mon service militaire, j'ai bien été obligé d'en passer par les exercices de tir. Cela permet au moins de savoir qu'une arme dans son étui a sa sûreté enclenchée et qu'elle ne va certainement pas “se mettre à tirer” toute seule. Mais ce n'est pas pour autant que j'irais dire que j'aime les armes et que la vue des armes serait indifférente. Autre chose est l'ambivalence, autre chose une accusation.

Par ailleurs, on peut fort bien savoir que les forces de l'ordre sont autorisées à porter leur arme de service en dehors du temps strict de service depuis que la loi les y autorise, voire y incite — et se rappeler que cette loi a été très discutée et critiquée. Là-dessus, on peut également persister à trouver cela critiquable, trouver regrettable la présence d'une arme pendant un conseil de classe, et sans pour autant être “anti-flic” ou dans je ne sais quelle position de rejet radical des forces de l'ordre.

Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.

horribla a écrit:
J'explique juste que en conseil, face à une arme, je me tais, parce que j'ai peur des armes, et que cette peur ne me paraît pas plus stupide que celle de ma collègue qui a peur des araignées.

Je comprends cette peur mais, à priori, l'arme n'est pas visible, il ne la tient pas à la main.

horribla a écrit:J'explique juste que en conseil, face à une arme, je me tais, parce que j'ai peur des armes, et que cette peur ne me paraît pas plus stupide que celle de ma collègue qui a peur des araignées.

Ce n'est pas plus stupide, non. Moi j'ai peur des actes médicaux même quand on ne fait qu'en parler. Donc je suis au bord du malaise vagal quand le type du don du sang vient expliquer avec force détails à mes élèves comment ça se passe alors même que je sais qu'il ne me fera rien. Je comprends donc qu'on puisse ressentir la même chose y compris avec une arme qu'on ne voit pas mais dont on sait qu'elle est là en conseil de classe si on a la phobie des armes. Mais je n'estime pas que ma phobie personnelle justifie de remettre en cause la légitimité de l'accès de ce monsieur à mon établissement scolaire, et même pas à ma salle de classe. C'est là que se trouve la différence. Cette peur ne peut pas être un argument. Il y a peut-être des arguments, mais jusqu'à présent aucun argument rationnel n'a été avancé sur ce fil. "J'ai peur" ou "je n'aime pas", c'est un peu court comme raison.

Il n'y a pas beaucoup d'arguments pour justifier qu'on se rende à un conseil de classe armé, non plus. Et avoir le droit de faire quelque chose n'implique pas qu'on doive le faire, surtout quand le quelque chose en question est susceptible de mettre des gens mal à l'aise.

Je n'ai pas dit qu'il fallait lui interdire l'accès à l'établissement, mais que je comprends les interrogations des collègues de l'établissement, qui se sentent peut-être également moins à l'aise pour parler franchement.
Le père, qui doit avoir l'habitude de ce type de réactions, peut aussi entendre que cela serait plus simple s'il venait en civil.
Mais nous sommes d'accord, ce serait une demande, pas une obligation, rien ne l'empêche de venir en uniforme.

Je ne crois pas avoir été accusatrice dans mes propos, ni avoir parlé d'attitude anti-flic, en revanche, j'ai bien reçu dans les dents la "complaisance de la petite bourgeoisie envers tout ce qui défend un ordre social injuste", merci. Ça a beau être à des kilomètres de ce que je pense et de ce que je suis, ça arrive à me blesser quand même.
Je comprends parfaitement qu'on soit mal à l'aise en présence d'une arme, je le suis également. Je comprends que la présence de cette arme dans un conseil de classe surprenne, on ne s'y attend pas. Ce que je ne comprends pas, c'est que l'on puisse dire que l'on ne proposera pas de mise en garde pour l'enfant de ce gendarme parce qu'il est armé, comme si le fait qu'il le soit impliquait qu'il puisse se comporter comme n'importe quel voyou qui use de son arme parce qu'on s'oppose à lui. Même chose pour les propos parlant de je ne sais quelle volonté de parader ou d'étaler une quelconque puissance.

Maju a écrit:Je ne crois pas avoir été accusatrice dans mes propos, ni avoir parlé d'attitude anti-flic, en revanche, j'ai bien reçu dans les dents la "complaisance de la petite bourgeoisie envers tout ce qui défend un ordre social injuste",  merci. Ça a beau être à des kilomètres de ce que je pense et de ce que je suis, ça arrive à me blesser quand même.
Je comprends parfaitement qu'on soit mal à l'aise en présence d'une arme, je le suis également. Je comprends que la présence de cette arme dans un conseil de classe surprenne, on ne s'y attend pas. Ce que je ne comprends pas, c'est que l'on puisse dire que l'on ne proposera pas de mise en garde pour l'enfant de ce gendarme parce qu'il est armé, comme si le fait qu'il le soit impliquait qu'il puisse se comporter comme n'importe quel voyou qui use de son arme parce qu'on s'oppose à lui. Même chose pour les propos parlant de je ne sais quelle volonté de parader ou d'étaler une quelconque puissance.

Me dire que me taire en conseil face à une arme c'est faire un amalgame entre voyous et force de l'ordre, il me semble que c'est bel et bien m'accuser d'une posture antiflic.
Je dis que face à une arme je me tais, tu dis comprendre cette crainte, mais que je dois parler ?
Je n'ai jamais dit que ce père allait utiliser son statut pout intimider, j'explique, et je ne suis pas là seule, que de fait, son arme le fait. Je ne lui prête aucune mauvaise intention, il fait son travail de parent, c'est son droit, il vient en tenue, c'est son droit.
Mais je continue à dire que moi, au moment où le cas de son enfant serait évoqué, je n'aurais rien à dire.

Bah… Si le besoin s'en fait sentir, tu pourrais quand même lui dire que son enfant devrait rectifier le tir.

J'ai juste dit que je ne comprenais pas ce que l'on pouvait craindre de ce parent au moment de l'évocation du cas de son enfant, sauf à croire qu'il pourrait se comporter comme un voyou.

Danska a écrit:Il n'y a pas beaucoup d'arguments pour justifier qu'on se rende à un conseil de classe armé, non plus. Et avoir le droit de faire quelque chose n'implique pas qu'on doive le faire, surtout quand le quelque chose en question est susceptible de mettre des gens mal à l'aise.

Les arguments ont été donnés plus haut.

Par ailleurs, c'est une drôle de conception du droit que de considérer que c'est à celui qui fait usage d'un droit de se justifier d'en faire usage - quand bien même il aurait deviné qu'il y a des gens que ça mettrait mal à l'aise, ce qui dans le cas présent est à mon avis peu probable - et non à celui qui veut l'empêcher de faire usage de ce droit, qui pourrait se retrancher derrière un simple "ça me met mal à l'aise". Donc si le mariage homosexuel met mal à l'aise certaines personnes, les homosexuels devraient l'entendre et s'abstenir de se marier pour ne pas les choquer ? À part attribuer un jugement de valeur au fait d'être gendarme, et donc retomber dans le discours anti-flics, je ne vois pas comment on peut distinguer les deux cas.

epekeina.tes.ousias a écrit:Bah… Si le besoin s'en fait sentir, tu pourrais quand même lui dire que son enfant devrait rectifier le tir.

J'adore !

Rien ne m'interdit de tutoyer mon CDE, mais je m'abstiens de le faire.

On pourrait citer de multiples exemples.

Je suis d'accord avec le fait qu'il n'avait pas à assister au conseil de classe dans cette tenue (en revanche, la présence de l'arme ne me choque pas outre mesure, puisqu'elle fait partie de la panoplie, et qu'a priori il n'y a pas plus de risque qu'il tire sans raison que s'il se trouvait dans n'importe quel lieu).

Il n'a pas le temps de se changer à la caserne ? Il se change dans sa voiture. Ce n'est peut-être pas pratique, mais ce n'est pas comme si il devait le faire tous les jours.
Il n'a pas le droit de laisser son arme dans sa voiture ? Il la prend avec lui dans un sac à l'abri de la vue de tous. Il devient un civil qui a le droit de se balader avec un arme, dont il est responsable (en tenue ou non).

La tenue indique une fonction qui n'a pas sa place dans un conseil de classe (vis-à-vis des enseignants, des autres parents, des élèves). Il en a le droit, certes. Mais non.