Article France Info : Quand des enseignants se moquent des élèves en difficulté.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Je suis mère d'un enfant TSA verbal, membre d'une association qui réunit justement des parents, mais aussi des adultes Asperger. J'ai également, fruit du hasard, 2 jeunes adultes Asperger dans l'entourage amical de mes enfants, ainsi qu'un jeune adulte Asperger investi dans le même mouvement associatif que moi (sans lien aucun avec le handicap).
Je peux te dire que les thèses aue tu défends sont celles d'une minorité qui sait se faire entendre, mais ne représente qu'elle-même, c'est-à-dire un groupuscule de quelques personnes.

Le handicap cause de la souffrance à mon fils. Il en cause également à la famille. Ce n'est pas le fait que ses frères ou moi 'e gérons pas le handicap de mon fils, leur frère, ni que nous l'enfermons dans son handicap.
C'est une conséquence du handicap, qui a un impact majeur sur la vie de mon fils, sur celle de ses frères, sur la mienne.
Mon fils est un élève brillant, un adolescent plein d'humour, mais le quotidien n'est pas rose.
Les propos que tu tiens sont d'une grande violence. Tu nies à la fois les conséquences du handicap sur la qualité de vie de mon fils, et les difficultés rencontrées à ma fois par lui et par sa famille. Non, la question n'est pas celle de l'acceptation de la famille.
Ce n'est pas fun d'être autiste Asperger. Ce n'est pas fun non plus d'être parent, frère, soeur d'un jeune Asperger.

Mes aînés fuient la maison, ils aiment profondément leur frère, passent de bons moments avec lui, mais ont besoin de prendre l'air : eux aussi ont leurs propres besoins, qui ne sont pas ceux de leur frère. Ne serait-ce aue pouvoir faire des projets de dernière minute, sans que cela ne vire au drame et soit impossible à réaliser..

Même brillant, son handicap impactera également ses choix d'études : sa fatigabilité extrême, par exemple, lui fermera la porte de certaines filières.
Cela n'enlève rien à l'amour que je lui porte et à ma volonté de l'accompagner vers sa vie d'adulte.

Les mêmes associations qui portent des accusations de validisme militent pour la fin des services spécialisés.
J'ai dû attendre 3 ans, aller au contact, pour que mon fils soit pris en charge en SESSAD. La revendication de ces mêmes associations n'est pas de proposer un suivi aux jeunes Asperger, mais que la société s'adapte totalement à eux.
Mon fils ne semble pas totalement d'accord avec ce point de vue. Au contraire, il dit qu'il est ravi de sa prise en charge SESSAD.

De très nombreux enfants et adultes attendent des années pour bénéficier d'un accompagnement adapté à leur handicap. Les seules possibilités sont bien souvent un financement des familles, une aide importante des familles, une souffrance pour la personne handicapée.

J'en profite pour rappeler que le PPRE concerne la difficulté scolaire, pas le handicap. Il ne faut pas mélanger. On peut être handicapé et brillant, handicapé et en difficulté scolaire (avec ou sans rapport aucun avec son handicap), pas handicapé et en difficulté scolaire (sans qu'il faille médicaliser).

Je suis également tout à fait d'accord avec lene75 concernant la saturation des MDPH.
Elle va de pair avec la question du financement des soins médicaux non remboursés (ergothérapie par exemple).

lene75 a écrit:

Il n'est pas question ici de handicap. Cette confusion n'est pas un détail. Elle est l'essentiel du problème de l'attitude de cette dame et de ses petits copains, qui instrumentalisent la question du handicap à des fins de prof-bashing, et qui s’autorisent à le faire précisément parce qu'ils ne sont pas concernés.

C'est du même ordre que les émissions de télé à la mode qui instrumentalisent le cas d'un autiste Asperger pour militer pour la fermeture des institutions spécialisées au mépris des familles qui y attendent une place depuis des années et qui sont en grande détresse et pas en mesure de se faire entendre sur Twitter ou sur les plateaux télé parce que leur quotidien est bien trop lourd pour ça.

Je suis bien d'accord. Demander l'inclusion par principe, c'est parfois aller contre les demandes des familles qui, elles, sont en attentes de solutions adaptées. Je me demande si on n'est pas en train de refaire les mêmes erreurs que l'antipsychiatrie des années 70, qui poussant à la fermeture des asiles en les dénonçant comme lieux d'enfermement (ce qui était peut-être parfois vrai, et probablement déjà caricatural) a envoyé en errance des psychotiques mal pris en suivis par la médecine de ville, et leurs familles qui voient se multiplier les interlocuteurs.

Elyas a écrit:
On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Je suis père d'une fille diagnostiquée TSA, avec reconnaissance MDPH, et je ne comprends pas de quoi tu parles. Des autistes maintenus dans des institutions fermées contre leur volonté par leur famille, je n'ai pas rencontré le cas. Par contre, je vois bien à quel point il est toxique d'avoir politisé le problème d'inclusion des handicaps en jouant sur le registre de la lutte contre les dominations, ce qui laisse le champs libres à ceux qui ce sont trouvés une cause et ont fait de cette inclusion un objectif de principe sans se demander si elle correspondait aux demandes de toutes les familles. Le terme même de validisme est un mot-obus, un de ces termes imposés sans même que son sens ait été bien précisé et dont la seule fonction est de diaboliser tout contradicteur et de clore d'emblée toute discussion.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Sauf que ce qui en ressort dans les médias, les autres étant complètement invisibilisés ou accusés de validisme, c'est que TOUTES les personnes handicapées peuvent vivre normalement quasi sans aménagements, que TOUS les enfants handicapés peuvent suivre une scolarité normale dans des classes à 35 pourvu que les ces affreux fainéants de profs fassent des efforts, que si une personne est non verbale c'est parce que ses parents ne se sont pas sorti les doigts, et que si les parents craquent face à des crises violentes à répétition, à des enfants qui n'ont aucune autonomie ou simplement à des comportements déviants qui pourrissent la vie de toute la famille, et les PE de même, c'est parce qu'ils sont intolérants. Parce que Mme Michu, elle, elle a réussi à gérer sa carrière brillante en parallèle, à faire faire une école d’ingé à son fils, et même à militer sur Twitter et à se faire inviter sur les plateaux télé, parce que le handicap, quand on est tolérant, c'est que de l'enrichissement.

Et le gouvernement se frotte les mains, parce que ça lui permet de justifier de ne pas investir pour Mme Pauvrenulle et son fils, puisque ceux qui veulent s'en sortir le peuvent, et tant pis s'ils ne sont pas du tout représentatifs.

Il y a deux points :
- le discours médiatique que tu cites et qui est un vrai problème.
- la réalité que connaissent de nombreuses personnes ayant un profil dans le spectre autistique et qui subissent quotidiennement des violences au nom de leurs soins voulus par les parents et les professionnels.

Les deux existent mais l'invisibilisation des gens dans le trouble et ayant une vie comme les autres tout en subissant la doctrine "validiste", c'est très puissant.

Cependant, je crois que nous ne nous entendrons pas sur ce point, étant chacun d'un côté de la barrière sur ce débat.

Je n'avais pas vu ton message.
La violence de soins voulus par lers parents et les professionnels. Que de mots creux. Sur quoi te bases-tu?

L'accompagnement de mon fils se fait en fonction d'objectifs définis avec lui. En quoi trouver des outils, des aménagements pour diminuer la gêne sensorielle, en quoi l'aider à surmonter ses difficultés pour qu'il arrive à choisir ses propres loisirs (il tourne en rond sans arriver à choisir ni éventuellement à sortir de la maison. Être capable d'avoir envie de regarder un film, de le choisir, d'aller, éventuellement, à la médiathèque, ça fait partie de son suivi), apprendre à se déplacer en autonomie sans paniquer face aux imprévus pour aller voir des amis (plutôt que de dépendre d'autrui), est-il une violence ?

Tu sembles totalement méconnaître les suivis. Il ne s'agit pas de transformer une personne handicapée en personne "normale", mais de l'aider dans sa vie quotidienne en fonction de ses besoins pour pouvoir mieux vivre sa propre vie.

Merci pour vos propos, Randoschtroumph et lene.
Evidemment, j'abonde dans votre sens.
Vivre avec 2 enfants-adultes autistes est une épreuve au quotidien, qui nous tue à petit feu depuis plus de 20 ans (ce n'est pas une façon de parler). Et pourtant nous les aimons plus que tout ; simplement, s'occuper d'eux correctement dépasse les forces humaines. Ce n'est pas pour les abandonner ou pour leur faire violence que nous avons recours à des institutions spécialisées, où ils sont d'ailleurs très bien pris en charge.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Elyas, tu écris : "on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant.".
Je suis très étonnée : il existe donc des établissements qui accueillent, en France, des enfants TSA qui ont ces caractéristiques ?
Mon étonnement vient du fait que j'ai un cousin qui a un fils TSA très lourdement handicapé. Comme il n'y avait pas de lieu d'accueil, il en a créé un, avec d'autres parents.

Baldred a écrit:Il me paraît possible de critiquer à la fois l'inclusion au rabais qu'on nous fait supporter et des profs qui se défoulent sur le dos des élèves. De dire que TOUS les secteurs consacrés à l'enfance sont, volontairement et par idéologie, sacrifiés et que  certains propos ne sont pas excusables. Je peux comprendre le defouloir de la " salle de garde"  mais pas le fait qu'il n'y aurait pas de "sujet". J'ai comme tout le monde tout l'arc-en-ciel des élèves "en difficulté" qui bénéficient ou non d'heures d'AESH, suffisantes ou non, justifiées ou non avec lesquels j'arrive ou pas à travailler. Je considère que jusqu'à un certain point cela fait partie de mon "travail", et ce travail sous bien des aspects est empêché par l'instution elle-même, pas par les élèves.

Je trouve révélateur que des collègues considèrent que gérer l'inclusion, les AESH et tutti quantti fasse partie de leur travail. Dans la mesure où on nous l'a imposé sans compensation financière, ça relève de la servitude volontaire.

Pour avoir une place en institution spécialisée, il y a des années et des années d'attente... Et les institution n'acceptent pas les personnes comme ça en claquant des doigts ; elles vérifient d'abord qu'elles ont bien le profil. Des enfants "capables de réussir brillamment ou normalement" en IME ? Je n'y crois pas une seule seconde.

Quand j'employais le mot "enfermer", je parlais dans un statut, pas dans une institution. Quiproquo sémantique.

Après, je comprends bien les témoignages exposés ici de parents mais encore une fois, pour connaître de nombreux adultes qui sont dans le spectre, on ne peut pas parler de minorité. Bref, on ne s'entendra pas, notamment parce que le dernier parent d'un enfant qui était dans le trouble mais verbalisait parfaitement et avait des résultats extraordinaires subissait la "momification humide" et que la mère ainsi que les thérapeutes qui l'accompagnaient (et qu'elles payaient devant nous en réunion ESS après qu'ils nous contredisaient) trouvaient ça normal. Quand on a invité le père, la mère nous a menacé d'un procès (au passage, le père avait conservé ses droits parentaux). Elle a réussi à faire dispenser son enfant de SVT et d'HG par un médecin (nous faisions réussir son fils). Quand le médecin du rectorat a invalidé ces dispenses, elle a fait quitter son enfant de notre collège pour un autre.

Des situations comme ça, où l'enfant est enfermé par un parent dans un statut de handicapé qui ne peut pas s'en sortir, ça existe beaucoup, hélas. Tant qu'on considèrera tous les aspects du spectre comme relevant d'un handicap/d'une maladie qui doit être absolument guérie, on aura ces horreurs.

Après, peut-être que ces témoignages ont moins d'importance ou sont moins pertinents que ceux exposés sur ce fil. On ne sera pas d'accord.

Jul a écrit:

Baldred a écrit:Il me paraît possible de critiquer à la fois l'inclusion au rabais qu'on nous fait supporter et des profs qui se défoulent sur le dos des élèves. De dire que TOUS les secteurs consacrés à l'enfance sont, volontairement et par idéologie, sacrifiés et que  certains propos ne sont pas excusables. Je peux comprendre le defouloir de la " salle de garde"  mais pas le fait qu'il n'y aurait pas de "sujet". J'ai comme tout le monde tout l'arc-en-ciel des élèves "en difficulté" qui bénéficient ou non d'heures d'AESH, suffisantes ou non, justifiées ou non avec lesquels j'arrive ou pas à travailler. Je considère que jusqu'à un certain point cela fait partie de mon "travail", et ce travail sous bien des aspects est empêché par l'instution elle-même, pas par les élèves.

Je trouve révélateur que des collègues considèrent que gérer l'inclusion,  les AESH et tutti quantti fasse partie de leur travail. Dans la mesure où on nous l'a imposé sans compensation financière,  ça relève de la servitude volontaire.

Il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire sur la "servitude volontaire" des profs, aux tarifs pour lesquels on travaille.
Je travaille en collège depuis plus de 30 ans, avec le long début classique en REP, j'inclue donc pour des clopinettes depuis plus longtemps que l'inclusion elle- même.  
L'hypothèse de mon aveuglement, de ma bêtise, de ma servitude volontaire et même complaisante est légitime.
Pour diverses raisons, je pense que l'école a toujours eu des frontières de retard. Je me suis aperçu qu'un certain nombre d'élèves désignés comme étant hors champ de l'éducation ( à mes débuts la dyslexie par exemple pour rester dans le sujet) et de ma matière étaient tout à fait capable de comprendre, progresser et donc de réussir. Comme je m'asservis volontiers à moi-même, c'est sans doute mon drame, j'ai inclus.
Ce qui ne veut pas dire, ce fil montre assez la confusion permanente entre les 2 aspects, que je valide ce que l'institution a fait de l'inclusion. Comme dans un autre domaine je peux dire que la formation professionnelle est une nécessité sans valider ce que l'EN en fait.
Avec l'aide des AESH, pas tous, j'ai mené des élèves, pas tous à un meilleur niveau.
Je considère que c'est mon travail parce que scolarisé dans le privé élitiste j'ai choisi d'enseigner dans le public parce que précisément je ne choisis pas mes élèves et que je peux faire mon travail dans les limites que je me donne.

Le problème c’est l’assimilation des limites sur l’on se donne à celles qu’on donne aux autres, remarque bien. Même si ce n’est pas ton intention, certainement.

Baldred a écrit:

Jul a écrit:

Baldred a écrit:Il me paraît possible de critiquer à la fois l'inclusion au rabais qu'on nous fait supporter et des profs qui se défoulent sur le dos des élèves. De dire que TOUS les secteurs consacrés à l'enfance sont, volontairement et par idéologie, sacrifiés et que  certains propos ne sont pas excusables. Je peux comprendre le defouloir de la " salle de garde"  mais pas le fait qu'il n'y aurait pas de "sujet". J'ai comme tout le monde tout l'arc-en-ciel des élèves "en difficulté" qui bénéficient ou non d'heures d'AESH, suffisantes ou non, justifiées ou non avec lesquels j'arrive ou pas à travailler. Je considère que jusqu'à un certain point cela fait partie de mon "travail", et ce travail sous bien des aspects est empêché par l'instution elle-même, pas par les élèves.

Je trouve révélateur que des collègues considèrent que gérer l'inclusion,  les AESH et tutti quantti fasse partie de leur travail. Dans la mesure où on nous l'a imposé sans compensation financière,  ça relève de la servitude volontaire.

Il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire sur la "servitude volontaire" des profs, aux tarifs pour lesquels on travaille.
Je travaille en collège depuis plus de 30 ans, avec le long début classique en REP, j'inclue donc pour des clopinettes depuis plus longtemps que l'inclusion elle- même.  
L'hypothèse de mon aveuglement, de ma bêtise, de ma servitude volontaire et même complaisante est légitime.
Pour diverses raisons, je pense que l'école a toujours eu des frontières de retard. Je me suis aperçu qu'un certain nombre d'élèves désignés comme étant hors champ de l'éducation ( à mes débuts la dyslexie par exemple pour rester dans le sujet) et de ma matière étaient tout à fait capable de comprendre, progresser et donc de réussir. Comme je m'asservis volontiers à moi-même, c'est sans doute mon drame, j'ai inclus.
Ce qui ne veut pas dire, ce fil montre assez la confusion permanente entre les 2 aspects, que je valide ce que l'institution a fait de l'inclusion. Comme dans un autre domaine je peux dire que la formation professionnelle est une nécessité sans valider ce que l'EN en fait.
Avec l'aide des AESH, pas tous, j'ai mené des élèves, pas tous à un meilleur niveau.
Je considère que c'est mon travail parce que scolarisé dans le privé élitiste j'ai choisi d'enseigner dans le public parce que précisément je ne choisis pas mes élèves et que je peux faire mon travail dan6s les limites que je me donne.

Je constate que tu as mal pris ma remarque, qui n'avait pas vocation à être blessante et ne t'était pas destinée en particulier.
Nos expériences professionnelles et personnelles sont très différentes. Je suis confronté à la question du handicap dans la sphère familiale, comme certains collègues témoignant ici de nombreuses défaillances administratives (Délais rallongés au sein des MDPH, manque cruel de structure d'accueil , marathon sans fin pour gérer l'administratif ...). D'autres personnes en parlent en théorie. Avec beaucoup de bienveillance, mais en théorie. La politisation de la question ne permet pas une analyse fine non plus, comme remarqué plus haut.
Dire tout cela et rajouter que le gérer au quotidien dans sa classe nécessiterait de manière impérieuse une prime en conséquence n'implique pas d'être élitiste. Il ne s'agit nullement de choisir ses élèves mais de les éduquer au mieux selon leurs besoins et capacités. C'est un discours tenu par le grand public que celui-ci, que cette accusation d'elitisme.

Ça va au-delà de la question de la prime ou du fait que les enseignants aussi ont le droit d'avoir une vie privée et de ne pas consacrer 100% de leur temps à leur travail. Tant qu'on considérera que n'importe quel handicap peut être pris en charge par un simple professeur dans une classe de 30 ou 35 enfants, les enfants handicapés ne pourront pas être pris en charge correctement. Que dans certaines situations exceptionnelles d'enfants brillants pas trop inadaptés au contexte de la classe le surinvestissement de l'enseignant puisse suffire, ou sembler suffire aux yeux dudit enseignant, tant mieux pour ces enfants (ou pour l'enseignant), mais outre le fait qu'on ne peut exiger ça de tous les enseignants, ça ne peut pas être un argument pour nier les besoins de tous les autres enfants.

lene75 a écrit:Ça va au-delà de la question de la prime ou du fait que les enseignants aussi ont le droit d'avoir une vie privée et de ne pas consacrer 100% de leur temps à leur travail. Tant qu'on considérera que n'importe quel handicap peut être pris en charge par un simple professeur dans une classe de 30 ou 35 enfants, les enfants handicapés ne pourront pas être pris en charge correctement. Que dans certaines situations exceptionnelles d'enfants brillants pas trop inadaptés au contexte de la classe le surinvestissement de l'enseignant puisse suffire, tant mieux pour ces enfants, mais outre le fait qu'on ne peut exiger ça de tous les enseignants, ça ne peut pas être un argument pour nier les besoins de tous les autres enfants.

En total accord avec toi Lene.

Iphigénie a écrit:Le problème c’est l’assimilation des  limites sur l’on se donne à celles qu’on donne aux autres, remarque bien. Même si ce n’est pas ton intention, certainement.

Mais ton intention est sûrement de le le suggérer, non ? Ou bien est- ce une salutaire généralisation ?

[quote="Prezbo"]

lene75 a écrit:

Il n'est pas question ici de handicap. Cette confusion n'est pas un détail. Elle est l'essentiel du problème de l'attitude de cette dame et de ses petits copains, qui instrumentalisent la question du handicap à des fins de prof-bashing, et qui s’autorisent à le faire précisément parce qu'ils ne sont pas concernés.

C'est du même ordre que les émissions de télé à la mode qui instrumentalisent le cas d'un autiste Asperger pour militer pour la fermeture des institutions spécialisées au mépris des familles qui y attendent une place depuis des années et qui sont en grande détresse et pas en mesure de se faire entendre sur Twitter ou sur les plateaux télé parce que leur quotidien est bien trop lourd pour ça.

Je suis bien d'accord. Demander l'inclusion par principe, c'est parfois aller contre les demandes des familles qui, elles, sont en attentes de solutions adaptées. Je me demande si on n'est pas en train de refaire les mêmes erreurs que l'antipsychiatrie des années 70, qui poussant à la fermeture des asiles en les dénonçant comme lieux d'enfermement (ce qui était peut-être parfois vrai, et probablement déjà caricatural) a envoyé en errance des psychotiques mal pris en suivis par la médecine de ville, et leurs familles qui voient se multiplier les interlocuteurs.

Elyas a écrit:
On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Je suis père d'une fille diagnostiquée TSA, avec reconnaissance MDPH, et je ne comprends pas de quoi tu parles. Des autistes maintenus dans des institutions fermées contre leur volonté par leur famille, je n'ai pas rencontré le cas. Par contre, je vois bien à quel point il est toxique d'avoir politisé le problème d'inclusion des handicaps en jouant sur le registre de la lutte contre les dominations, ce qui laisse le champs libres à ceux qui ce sont trouvés une cause et ont fait de cette inclusion un objectif de principe sans se demander si elle correspondait aux demandes de toutes les familles. Le terme même de validisme est un mot-obus, un de ces termes imposés sans même que son sens ait été bien précisé et dont la seule fonction est de diaboliser tout contradicteur et de clore d'emblée toute discussion.[/qupedagogie

Je ne comprends pas ce fil..les enfants en besoin ont besoin d'une prise en charge adaptée, mais au constat et depuis des années, le secteur de santé est laissé à l'abandon, les enfants en besoin sont laissés à l'abandon, les professeurs sont laissés à l'abandon. L'Etat inflige cette maltraitance à tout le monde, et tout le monde montre ses limites, se plaint, déplore ou se fâche, ce qui est sain et juste normal. Il faudrait une prise en charge adéquate, et des moyens financiers et de la considération pour cela.
Il ne faut plus attendre "des professeurs" un miracle de pedagogie, d'empathie, d'efficacité etc.... C'es à déplorer, mais ce sera de pire en pire désormais ; les capables et volontaires vont continuer à faire au mieux, et ceux qui s'en fichent vont débarrasser de plus en plus les tâches demandées car ce métier est de plus en plus en perte de sens, déconsidéré, malmené, avec des conditions d'exercice à vomir les premières années.
Les gens doivent choyer leurs soignants et leurs professeurs, ce n'est qu'à ce prix qu'on peut faire société. Ils ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas....C'est l'Etat qui peut et devrait changer ce qui est en train de se passer. Tous les acteurs en aval, ce sont ceux qui subissent, à différents degrés selon la place qu'ils occupent.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Sauf que ce qui en ressort dans les médias, les autres étant complètement invisibilisés ou accusés de validisme, c'est que TOUTES les personnes handicapées peuvent vivre normalement quasi sans aménagements, que TOUS les enfants handicapés peuvent suivre une scolarité normale dans des classes à 35 pourvu que les ces affreux fainéants de profs fassent des efforts, que si une personne est non verbale c'est parce que ses parents ne se sont pas sorti les doigts, et que si les parents craquent face à des crises violentes à répétition, à des enfants qui n'ont aucune autonomie ou simplement à des comportements déviants qui pourrissent la vie de toute la famille, et les PE de même, c'est parce qu'ils sont intolérants. Parce que Mme Michu, elle, elle a réussi à gérer sa carrière brillante en parallèle, à faire faire une école d’ingé à son fils, et même à militer sur Twitter et à se faire inviter sur les plateaux télé, parce que le handicap, quand on est tolérant, c'est que de l'enrichissement.

Et le gouvernement se frotte les mains, parce que ça lui permet de justifier de ne pas investir pour Mme Pauvrenulle et son fils, puisque ceux qui veulent s'en sortir le peuvent, et tant pis s'ils ne sont pas du tout représentatifs.

Exactement.
Et c'est pourquoi les enseignants plus réticents se font littéralement pourrir.

Baldred a écrit:

Iphigénie a écrit:Le problème c’est l’assimilation des  limites sur l’on se donne à celles qu’on donne aux autres, remarque bien. Même si ce n’est pas ton intention, certainement.

Mais ton intention est sûrement de le le suggérer, non  ? Ou bien est- ce une salutaire généralisation ?

Non, non: je ne pensais pas réduire le "on" à ta personne, évidemment.

Iphigénie a écrit:

Baldred a écrit:

Iphigénie a écrit:Le problème c’est l’assimilation des  limites sur l’on se donne à celles qu’on donne aux autres, remarque bien. Même si ce n’est pas ton intention, certainement.

Mais ton intention est sûrement de le le suggérer, non  ? Ou bien est- ce une salutaire généralisation ?

Non, non: je ne pensais pas réduire le "on" à ta personne, évidemment.

Alors j'applaudis à cette maxime.

Comme il faut faire semblant que les personnes handicapées ne le sont pas, elles ne sont pas handicapées.

L'un des professeurs incriminés est celui qui avait eu les honneurs d'être 'remarqué' par Brigitte Macron l'an dernier. Il me semblait avoir vu passer ici un fil de soutien mais j'ai été incapable de le retrouver, désolée.
Je pense qu'il peut être utile de le lire pour se faire une idée et voir ses réactions à l'article.

Elyas a écrit:Quand j'employais le mot "enfermer", je parlais dans un statut, pas dans une institution. Quiproquo sémantique.

Après, je comprends bien les témoignages exposés ici de parents mais encore une fois, pour connaître de nombreux adultes qui sont dans le spectre, on ne peut pas parler de minorité. Bref, on ne s'entendra pas, notamment parce que le dernier parent d'un enfant qui était dans le trouble mais verbalisait parfaitement et avait des résultats extraordinaires subissait la "momification humide" et que la mère ainsi que les thérapeutes qui l'accompagnaient (et qu'elles payaient devant nous en réunion ESS après qu'ils nous contredisaient) trouvaient ça normal. Quand on a invité le père, la mère nous a menacé d'un procès (au passage, le père avait conservé ses droits parentaux). Elle a réussi à faire dispenser son enfant de SVT et d'HG par un médecin (nous faisions réussir son fils). Quand le médecin du rectorat a invalidé ces dispenses, elle a fait quitter son enfant de notre collège pour un autre.

Des situations comme ça, où l'enfant est enfermé par un parent dans un statut de handicapé qui ne peut pas s'en sortir, ça existe beaucoup, hélas. Tant qu'on considèrera tous les aspects du spectre comme relevant d'un handicap/d'une maladie qui doit être absolument guérie, on aura ces horreurs.

Après, peut-être que ces témoignages ont moins d'importance ou sont moins pertinents que ceux exposés sur ce fil. On ne sera pas d'accord.

Je pense que les divergences viennent de là. Personnellement, le terme de "spectre autistique" me hérisse car c'est une espèce de fourre-tout à la mode qui ne veut finalement pas dire grand chose, voire un moyen de se rendre un peu intéressant, "au-dessus" de la meute, une espèce d'original-génial-asocial. C'est une insulte à l'autisme, le vrai, celui pas propre, qu'on essaie de ne pas trop voir car il est pas trop classe. Ton discours me choque au plus haut point. L'autisme n'est pas une mode à bobos trentenaires. C'est un vrai handicap social avec des conséquences graves. Même pour les Asperger (oui, je sais, apparemment, le mot n'existe plus...blablabla).

lilith888 a écrit:

Elyas a écrit:Quand j'employais le mot "enfermer", je parlais dans un statut, pas dans une institution. Quiproquo sémantique.

Après, je comprends bien les témoignages exposés ici de parents mais encore une fois, pour connaître de nombreux adultes qui sont dans le spectre, on ne peut pas parler de minorité. Bref, on ne s'entendra pas, notamment parce que le dernier parent d'un enfant qui était dans le trouble mais verbalisait parfaitement et avait des résultats extraordinaires subissait la "momification humide" et que la mère ainsi que les thérapeutes qui l'accompagnaient (et qu'elles payaient devant nous en réunion ESS après qu'ils nous contredisaient) trouvaient ça normal. Quand on a invité le père, la mère nous a menacé d'un procès (au passage, le père avait conservé ses droits parentaux). Elle a réussi à faire dispenser son enfant de SVT et d'HG par un médecin (nous faisions réussir son fils). Quand le médecin du rectorat a invalidé ces dispenses, elle a fait quitter son enfant de notre collège pour un autre.

Des situations comme ça, où l'enfant est enfermé par un parent dans un statut de handicapé qui ne peut pas s'en sortir, ça existe beaucoup, hélas. Tant qu'on considèrera tous les aspects du spectre comme relevant d'un handicap/d'une maladie qui doit être absolument guérie, on aura ces horreurs.

Après, peut-être que ces témoignages ont moins d'importance ou sont moins pertinents que ceux exposés sur ce fil. On ne sera pas d'accord.

Je pense que les divergences viennent de là. Personnellement, le terme de "spectre autistique" me hérisse car c'est une espèce de fourre-tout à la mode qui ne veut finalement pas dire grand chose, voire un moyen de se rendre un peu intéressant, "au-dessus" de la meute, une espèce d'original-génial-asocial. C'est une insulte à l'autisme, le vrai, celui pas propre, qu'on essaie de ne pas trop voir car il est pas trop classe. Ton discours me choque au plus haut point. L'autisme n'est pas une mode à bobos trentenaires. C'est un vrai handicap social avec des conséquences graves. Même pour les Asperger (oui, je sais, apparemment, le mot n'existe plus...blablabla).

Le terme de "spectre autistique" n'est pas issue d'une mode, et il n'y a pas un tri à faire entre les "vrais autistes", et les faux.
Et comme ce n'est pas une mode, sa définition et son diagnostic est dans les mains du corps médical et non du débat populaire. L'expérience du covid aurait due au moins nous apprendre ça.

Night Owl a écrit:L'un des professeurs incriminés est celui qui avait eu les honneurs d'être 'remarqué' par Brigitte Macron l'an dernier. Il me semblait avoir vu passer ici un fil de soutien mais j'ai été incapable de le retrouver, désolée.
Je pense qu'il peut être utile de le lire pour se faire une idée et voir ses réactions à l'article.

https://twitter.com/didierjodin

Merci !

Il ne fait décidément pas bon donner dans le genre satirique, qui en demande beaucoup trop à l'intelligence et à l'honnêteté du lecteur.

Merci ! Que de bons mots !

lilith888 a écrit:

Elyas a écrit:Quand j'employais le mot "enfermer", je parlais dans un statut, pas dans une institution. Quiproquo sémantique.

Après, je comprends bien les témoignages exposés ici de parents mais encore une fois, pour connaître de nombreux adultes qui sont dans le spectre, on ne peut pas parler de minorité. Bref, on ne s'entendra pas, notamment parce que le dernier parent d'un enfant qui était dans le trouble mais verbalisait parfaitement et avait des résultats extraordinaires subissait la "momification humide" et que la mère ainsi que les thérapeutes qui l'accompagnaient (et qu'elles payaient devant nous en réunion ESS après qu'ils nous contredisaient) trouvaient ça normal. Quand on a invité le père, la mère nous a menacé d'un procès (au passage, le père avait conservé ses droits parentaux). Elle a réussi à faire dispenser son enfant de SVT et d'HG par un médecin (nous faisions réussir son fils). Quand le médecin du rectorat a invalidé ces dispenses, elle a fait quitter son enfant de notre collège pour un autre.

Des situations comme ça, où l'enfant est enfermé par un parent dans un statut de handicapé qui ne peut pas s'en sortir, ça existe beaucoup, hélas. Tant qu'on considèrera tous les aspects du spectre comme relevant d'un handicap/d'une maladie qui doit être absolument guérie, on aura ces horreurs.

Après, peut-être que ces témoignages ont moins d'importance ou sont moins pertinents que ceux exposés sur ce fil. On ne sera pas d'accord.

Je pense que les divergences viennent de là. Personnellement, le terme de "spectre autistique" me hérisse car c'est une espèce de fourre-tout à la mode qui ne veut finalement pas dire grand chose, voire un moyen de se rendre un peu intéressant, "au-dessus" de la meute, une espèce d'original-génial-asocial. C'est une insulte à l'autisme, le vrai, celui pas propre, qu'on essaie de ne pas trop voir car il est pas trop classe. Ton discours me choque au plus haut point. L'autisme n'est pas une mode à bobos trentenaires. C'est un vrai handicap social avec des conséquences graves. Même pour les Asperger (oui, je sais, apparemment, le mot n'existe plus...blablabla).

Je suis autiste et ce que tu écris me scandalise profondément, au point que j'ai procédé à une inscription pour te répondre.
Non, "troubles du spectre autistique" n'est pas une mode de trentenaire qui veut jouer l'original génial ascocial.
Être sur le spectre autistique est une réalité clinique, et ça n'est pas à toi de remettre en question les diagnostics d'autrui.
Être sur le spectre autistique est une souffrance que beaucoup, comme toi, ne reconnaissent pas, et non, il n'y a pas "les faux autistes" et les "vrais" décidés par toi.

Et non, en effet, "asperger" n'est pas un terme qui convient. Tu sais qui c'est, Asperger ? Un nazi qui triait les autistes entre ceux qui étaient bons pour la chambre à gaz et ceux qui pouvaient servir à quelque chose. Tu es donc en train de t'enorgueillir de n'accepte que la distinction faite par les nazis.

Wikipédia a écrit: Johann Friedrich Karl Asperger, dit Hans Asperger (né le 18 février 1906 à Hausbrunn et mort à Vienne le 21 octobre 1980), est un psychiatre autrichien, auteur d'une étude pionnière sur l'autisme. Son nom a été donné au syndrome d'Asperger, une forme d'autisme définie en 1981 par Lorna Wing.

Son rôle dans l'Autriche annexée par les nazis est longuement resté méconnu, jusqu'à l'étude de documents d'archive. Ceux-ci démontrent qu'Hans Asperger, qui travaillait sous la direction de son ami Franz Hamburger, a collaboré avec le gouvernement nazi, bénéficié d'avancées de carrière grâce à la fuite des médecins juifs, et a participé à la sélection d'enfants envoyés vers Am Spiegelgrund, où certains d'entre eux ont été tués.

Le terme n'est plus utilisé par les médecins depuis 2018. En revanche, le DSM-5 parle bien du trouble du spectre de l'autisme depuis 2013.


Quand à Monsieur Jodin, j'ai envie de lui dire que quand on insulte les gens à longueur de tweet, on ne peut pas se plaindre ensuite de leurs réactions peu aimables. Venir ensuite parler de "bons mots" et de "genre satirique" est particulièrement inconvenant. M'est avis que si au lieu de Didier Jodin, il s'agissait de Justine Diddl et qu'au lieu de bons mots satiriques sur les élèves handicapés, elle se fendaient de bons mots satiriques sur la paresse des profs, ça ne vous paraîtrait pas si drôle ou joliment dit.

lilith888 a écrit:Personnellement, le terme de "spectre autistique" me hérisse car c'est une espèce de fourre-tout à la mode qui ne veut finalement pas dire grand chose.

C'est comme "myope" ou comme quoi que ce soit d'autre. On peut être myope à un degré infime, comme on peut être quasi aveugle, et la plupart des myopes ne sont d'ailleurs ni l'un ni l'autre mais juste des gens qui ont besoin de lunettes. ou les dys : entre les dys très légers à qui une rééducation un peu sérieuse suffit amplement pour ne plus avoir besoin par la suite d'aucun aménagement et le dys lourd, il y a un monde, même si la pathologie de base est la même.

Les nuances, c'est important, notamment dans la prise en charge - d'où le fait que quand on me présente un élève "dys" et que je dois m'adapter, ça me fait une belle jambe, parce que franchement, un seul protocole identique pour un dys léger ou lourd, c'est une aberration.

Il y a des autistes qui s'en sortent très bien avec leur AVS et peuvent même s'en passer au bout d'un moment, il y en a d'autres qui ont besoin de fréquenter une structure spécialisée, c'est tout.