Article France Info : Quand des enseignants se moquent des élèves en difficulté.

Fabrice25 a écrit:

Cath a écrit:C'est pitoyable.
Article à charge, aucune velléité d'interroger ces enseignants.
L'inclusion, c'est tout bien, ceux qui ricanent sont des méchants.
Quant au journaliste de la Voix du Nord...

Aucune velléité de les interroger, précisément parce-que ce n'est pas le but de l'article. Ici, il ne s'agit pas d'étudier la façon dont l'inclusion est mise en oeuvre par l'institution mais bien de dénoncer le harcèlement de certains professeurs.

Indépendamment de ce qu'on peut penser de la politique d'inclusion menée par l'EN, la ligne de l'indécence a été franchie (et pas qu'un peu et pas qu'une fois) par ces professeurs dont les tweets sont particulièrement scandaleux.
Cet article dénonce simplement la méchanceté gratuite d'aucuns qui sont, quand même, devant des enfants.... (le tweet sur l'alcoolisme foetal est particulièrement émétique...)

Quand bien même il s'agirait d'un article sur les propos déplacés de certains professeurs, ou le harcèlement supposé auquel ils se sont livrés, le minimum déontologique aurait été de les contacter et de demander leur réaction.

Certains des tweets cités sont inacceptables même sous couvert de défoulement, et montrent que certains collègues gardent une attitude non-professionnelle face aux élèves en difficulté. L'"article" est un papier paresseux, probablement fait sur la base d'une dénonciation d'une utilisatrice de twitter en conflit avec les collègues en question, peut-être elle-même rompue aux shitstorms twitteriennes.

Bref, ce papier n'est pas intéressant. Étudier les conditions réelles de l'inclusion en classe, et la façon dont les rs hystérisent et client tous les débats, le serait un peu plus.

Mais c'est justement parce que ces collègues ont posté de tels tweets et grâce à de tels tweet que la question de la manière dont l'institution agit peut ne pas être posée : non qu'ils l'aient fait exprès, bien entendu, mais c'est tellement scandaleux que cela anesthésie toute forme de mise en question en désignant les individus comme la seule cause qui soit. Cet article y participe en partie.

Ce n'est pas faux, sauf que l'école inclusive, ça fait un bon moment qu'elle existe, et je ne pas vu grand monde s'interroger. La remise en cause de l'institution aura largement ou avoir lieu depuis tout ce temps

La remise en question de l'institution existe : elle est minoritaire. Mais je ne vois pas en quoi tenir des propos discriminatoires permettrait à cette mise en question de pouvoir s'exprimer : au contraire. Par analogie, ce n'est pas en racontant des “blagues” antisémites que l'on peut remettre en question l'antisémitisme, Dieudonné en est la preuve. Dans le présent cas les “blagues” sur les élèves qui… etc. sont généralisantes et incriminantes : elles pourront servir à prétendre que toute mise en question participe de ce type d'attitude nauséabonde, alors qu'il était déjà difficile de se faire entendre quand on osait une critique de l'institution.

Matteo a écrit:Ce que je vois c'est qu'on a une parent d'élève qui a vu des messages qui lui déplaisent, qui a ensuite creusé le plus possible pour chercher tous les messages qui lui déplaisent puis a identifié les collègues avant de les balancer à la hiérarchie. C'est ce procédé qui me choque, plus que les collègues vulgaires. Comme d'habitude ce sont les enseignants, curés postmodernes, qui doivent uniquement vivre d'amour, d'eau fraiche et de don de soi. S'il ne reste que ceux qui ne râlent jamais des élèves, on va vite voir...

Par ailleurs le dys ne relèvent pas de l'inclusion telle qu'on l'entend, c'est la mère qui s'y rattache pour donner de l'importance à son dossier. Et quand un message a beaucoup de "likes", il n'y a pas marqué CAMIF dessus, donc ce que l'on voit ce sont des messages vulgaires qui ont reçus des likes, pas une cabale de profs réactionnaires qui n'aiment pas les enfants. Pourquoi dire cela alors que c'est trivialement faux ? Pour faire une vraie cabale de prof bashing comme d'habitude.

J'y vois la même chose.

Par ailleurs je ne suis pas sûre que la confusion entretenue concernant le handicap soit moins nuisible que des blagues, certes pas très fines, mais qui ne sont que des blagues. Les gens comme cette dame ont quand même obtenu que des dossiers de pathologies lourdes ne soient plus traités prioritairement dans les MDPH par rapport à des dossiers de troubles type dys. Ce qui a provoqué un engorgement des services et des délais catastrophiques pour des familles en grande détresse, délais qui peuvent aller jusqu'à 18 mois à certains endroits, avec toutes les conséquences que cela a sur les retards de prise en charge et la situation sociale des familles. Il y a une question de moyens, mais pas seulement quand le nombre de dossiers explose et qu'il n'y a plus d'ordre de priorité.

Non pas qu'il ne faille pas d’aménagements pour les dys, tdah, etc., ou une politique ambitieuse pour la prise en compte des différentes profils cognitifs, y compris chez des enfants sans diagnostics, politique qui ne repose pas sur les enseignants à qui on demande de faire toujours plus sans moyens (dans certains pays il y a des enseignants spécialisés en surnombre dont c'est le rôle). Je ne crois pas que les faux diagnostics puissent être un argument pour ne pas prendre les vrais troubles et sérieux, mais cet acharnement à vouloir mettre un dys au même niveau qu'un IMC relève d'un réel mépris des familles de personnes handicapés.

Et dans cette logique, je ne comprends pas que des gens qui revendiquent cette assimilation au handicap lourd et les mêmes droits que les gens qui en souffrent puissent être choqués d'être assimilés à des pathologies plus lourdes. Le syndrome d'alcoolisation foetale n'est pas une insulte mais une pathologie qui existe, et qui n'a rien de plus méprisable qu'un dys ou qu'un TDAH, dont on se demande d'ailleurs sérieusement si l'augmentation des cas n'est pas liée à l'alimentation et aux cochonneries que l'industrie agroalimentaire nous fait ingurgiter, de même que le lobby des viticulteurs a freiné des 4 fers contre la campagne de prévention contre le syndrome d'alcoolisation foetale.

Bref, il me semble que si ces personnes voulaient vraiment défendre la cause des enfants handicapés et de leurs conditions de scolarisation, elles pourraient utiliser leur temps de façon plus utile qu'en poussant des gens à déraper sur Twitter pour mieux pouvoir les dénoncer ensuite.

Insinuer sur le handicap serait dû en grande majorité à la mère qui serait alcoolique, est particulièrement puant de même que la référence à Samuel Paty ou le cas de harcèlement évoqué dans l’article… je ne vois même pas comment c’est défendable. Ces tweets sont particulièrement contre-productifs et ne donnent pas une bonne image de la profession.

Jenny a écrit:Insinuer sur le handicap serait dû en grande majorité à la mère qui serait alcoolique, est particulièrement puant de même que la référence à Samuel Paty ou le cas de harcèlement évoqué dans l’article… je ne vois même pas comment c’est défendable. Ces tweets sont particulièrement contre-productifs et ne donnent pas une bonne image de la profession.

Exactement.

angelxxx a écrit:J'ai du mal à voir le problème des tweets. 

Pareil. Je n'ai accès qu'à ceux dont l'article fournit une capture d'écran, mais le premier dénonce simplement la multiplication des PAP, réalité que je constate dans mon établissement. Le ton employé peut déplaire à certains, j'en conviens, mais ne me déplaît pas plus que cette charmante maxime que m'avait sorti ma nièce en 6ème: "si t'as pas ton PAI t'as rien compris !".

angelxxx a écrit:Le tdah, qui d'ailleurs porte très mal son nom, est, d'après plusieurs études, totalement surdiagnostiqué. Les chercheurs estiment à environ 5% le nombre d'enfants atteints de tdah, soit maximum deux par classes. Quand je parle avec les parents de mon rep+, j'ai l'impression que c'est plus de la moitié de la classe qui est tdah. (Plus quelques hpi, et les "on ne sais pas comment faire. Le punir, non, vous n'y pensez pas !?!"). Alors oui, il se pourrait qu'ils soient plus nombreux en rep+ qu'ailleurs, mais ça vaudrait justement le coup de creuser.

C'est une boutade, mauvaise, et qui comme tout trait d'humour peut heurter certaines personnes. 

Quant au fait d'éliminer aussi rapidement des pistes du type alcool, même si le trait est forcé, c'est idiot. Cela mériterait de vraies études comparatives. A priori, ce n'est pas fou d'imaginer que boire de l'alcool pendant la grossesse augmente le risque de tdah.

C'est tellement pas fou qu'on peut lire ici:

Wikipedia a écrit:
La consommation de boissons alcoolisées lors de la grossesse peut affecter la construction du cerveau et être à l'origine de troubles du comportement. De nombreux diagnostics de TDAH sont posés sans que l'on établisse si la personne a été exposée à l'alcool in utéro. Une étude de 2016* estime que plus de 90 % des TDAH en Angleterre sont en réalité des TSAF — Troubles du spectre de l'alcoolisation fœtale non diagnostiqués.
* Larry Burd, « FASD and ADHD: Are they related and How? », BMC Psychiatry, vol. 16,‎ septembre 2016

Après, il faut bien faire la différence entre un facteur de risque, notion statistique non applicable aux individus pris isolément, et une cause identifiée. Mais twitter n'est pas le bon medium pour disserter de ces notions.

Quant au troisième tweet, on peut regretter qu'il cible les dys d'une manière généralisatrice - par essence toujours débile s'agissant d'êtres humains - mais je ne vois pas en quoi il diffère d'un fil "les perles de nos élèves", d'un t-shirt "sauvez l'orthographe, mangez un élève", ou dans un autre registre de toute blague de goût douteux sur les résidents d'un EHPAD, les militaires d'une caserne ou les citoyens belges. Par la suite, l'article vire au fourre-tout d'éléments disjoints, entre un IEN qui se plaint de harcèlement sans qu'on comprenne le lien avec l'école inclusive, et deux journalistes qui s'étonnent qu'on les contredise de manière virulente sur twitter. Etonnant qu'en 2023 des journalistes découvrent que twitter est un marécage qui n'est pas habité que par de sages philosophes, et dans lequel on ne met les pieds qu'à ses risques et périls.

Bref, article mal ficelé qui monte en épingle des blagues nazes, du type de celles que certains collègues (et pourquoi pas moi-même) pourraient faire en privé. Sans y voir un manque de professionnalisme: ni twitter ni nos échanges privés ne sont nos salles de classe. On y déblatère ce qu'on veut, parfois ça défoule, ça ne plaît forcément pas à tout le monde, et contrairement à ce forum il n'y a ni charte ni modération. J'imagine les cris d'orfraie qu'on pousserait si je retranscrivais ici certaines horreurs que je peux sortir à mes collègues hilares sur tel ou tel élève après un cours pendant lequel il a été particulièrement odieux: je vous assure qu'elles n'ont absolument rien de professionnel, parce que je ne suis plus dans un contexte professionnel, je suis dans un échange privé avec des copains du boulot. Dans ma salle et devant mes élèves, je sais me tenir. Il n'est pas exclu que ce soit aussi le cas des auteurs de ces tweets.

Lagomorphe a écrit:ni twitter ni nos échanges privés ne sont nos salles de classe

Certes. Il n'en reste pas moins que les déclarations faites sur twitter sont publiques : s'y laisser aller à n'importe quel propos douteux n'est en rien comparable à une blague douteuse échangée entre amis en privé et chez soi.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Insinuer sur le handicap serait dû en grande majorité à la mère qui serait alcoolique, est particulièrement puant de même que la référence à Samuel Paty ou le cas de harcèlement évoqué dans l’article… je ne vois même pas comment c’est défendable. Ces tweets sont particulièrement contre-productifs et ne donnent pas une bonne image de la profession.

Exactement.

Il n'est pas question ici de handicap. Cette confusion n'est pas un détail. Elle est l'essentiel du problème de l'attitude de cette dame et de ses petits copains, qui instrumentalisent la question du handicap à des fins de prof-bashing, et qui s’autorisent à le faire précisément parce qu'ils ne sont pas concernés.

C'est du même ordre que les émissions de télé à la mode qui instrumentalisent le cas d'un autiste Asperger pour militer pour la fermeture des institutions spécialisées au mépris des familles qui y attendent une place depuis des années et qui sont en grande détresse et pas en mesure de se faire entendre sur Twitter ou sur les plateaux télé parce que leur quotidien est bien trop lourd pour ça.

lene75 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Insinuer sur le handicap serait dû en grande majorité à la mère qui serait alcoolique, est particulièrement puant de même que la référence à Samuel Paty ou le cas de harcèlement évoqué dans l’article… je ne vois même pas comment c’est défendable. Ces tweets sont particulièrement contre-productifs et ne donnent pas une bonne image de la profession.

Exactement.

Il n'est pas question ici de handicap. Cette confusion n'est pas un détail. Elle est l'essentiel du problème de l'attitude de cette dame et de ses petits copains, qui instrumentalisent la question du handicap à des fins de prof-bashing, et qui s’autorisent à le faire précisément parce qu'ils ne sont pas concernés.

C'est du même ordre que les émissions de télé à la mode qui instrumentalisent le cas d'un autiste Asperger pour militer pour la fermeture des institutions spécialisées au mépris des familles qui y attendent une place depuis des années et qui sont en grande détresse et pas en mesure de se faire entendre sur Twitter ou sur les plateaux télé parce que leur quotidien est bien trop lourd pour ça.

Attention, de nombreuses personnes se trouvant dans le spectre autistique (on ne parle plus d'autistes ou d'asperger même si le grand public utilise ces termes) s'opposent frontalement aux associations de parents d'enfants TSA. Là, tu prends le parti des parents sans prendre en compte la parole des personnes concernées. Le débat est vicié de toute façon (je peux développer beaucoup plus mais ça n'a pas d'intérêt ici, je ne comprends pas cette logique de défense à tout crin d'un collègue qui dérape très très très trop souvent et dont de nombreux twitts me font blanchir d'effroi tellement ils sont horribles).

Le TDAH peut être reconnu maladie invalidante par constitution d'un dossier MDPH, la même page parlant de handicap. On peut toujours ensuite jouer sur les mots, mais lorsque l'on prétend que c'est dû à une carence éducative de la part des parents, puis dans un second message faisant mine de s'excuser, que c'est dû à l'alcoolisation prénatale du fœtus, comment s'étonner d'essuyer des réactions d'indignations ?

Ce genre de “blague” il en existe des dizaines sur les “blondes”, les homosexuels, les noirs, les juifs : elles choquent par leur sexisme, leur homophobie, leur racisme, leur antisémitisme et certaines peuvent même relever des tribunaux.

Mais là, comme par hasard, ce serait seulement de “l'humour noir”, voire seulement un peu déplacé… Et alors même que l'argument de l'humour est très exactement celui employé par les tenants des “blagues” sexistes, racistes, antisémites, homophobes, etc.

J'ai franchement du mal à y croire. Que ce soit une forme de sombre crétinerie, je n'en doute guère — mais que ce soit simplement de la blague, un peu comme des galéjades entre potes autour de l'apéro le week-end……

C’est vraiment la lie du journalisme. Partial, complaisant.
Ces tweets sont très bêtes et devraient être vite oubliés. Mais pour en « blanchir d’effroi » il faut vraiment avoir le cœur sensible, le goût de l’exagération ou aimer instrumentalisée ce genre de sottises.

Vive l'humour noir et vive les blagues sexistes, racistes etc. L'avantage de Twitter c'est que si on n'aime pas ce qu'on y lit, on peut détourner les yeux ou masquer des comptes/filtrer des mots clés. Après nous sommes de grandes personnes, au courant que les gens qui nous entourent ne sont pas tous des guimauves dégoulinantes de bien pensance/biendisance.

Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

Une question aux collègues du secondaire : je connais mal les différents statuts en vigueur pour les élèves, mais globalement, combien d'élèves bénéficient dans vos classes d'un statut spécial ? À l'université, j'ai l'impression que ça a explosé ces dernières années. Sur 60 étudiants de L3, cette année, j'en ai 8 qui bénéficient d'un tiers temps, ça me semble énorme comme proportion. Il y a une vingtaine d'années, il y en avait un ou deux par promo à tout casser. Le service handicap prenait le soin de nous prévenir quand il fallait prévoir un sujet spécial et offrait même des solutions de surveillance dans des salles séparées, maintenant on nous laisse gérer car cette situation est devenue systématique : c'est un TD sans étudiant en tiers temps qui paraîtrait bizarre. Est-ce que c'est la détection et/ou la reconnaissance des problèmes qui progressent, est-ce que nos jeunes sont davantage en difficulté que précédemment, est-ce l'accès aux études supérieures qui se généralise pour les publics plus fragiles ?

Elyas a écrit:je ne comprends pas cette logique de défense à tout crin d'un collègue qui dérape très très très trop souvent et dont de nombreux twitts me font blanchir d'effroi tellement ils sont horribles).

Peut-être justement parce que tu as connaissances desdit très très trop fréquents dérapages et autres tweets qui font blanchir d'effroi. Là où d'autres, comme moi, n'ont connaissance que de ceux dont la capture d'écran figure dans l'article cité. Un tweet de mauvais goût peut être un dérapage ponctuel qui seul ne permet pas de porter un jugement sur le collègue qui le publie. Une cinquantaine du même acabit, ça finit par former un portrait peu flatteur. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi la journaliste ne donne pas les liens vers les tweets concernés, ce qui permettrait au lecteur de survoler le/les comptes concernés et de se faire une idée plus étayée. Peut-être pour éviter d'en faire la publicité. Ou peut-être que les tweets concernés ont été retirés.

epekeina.tes.ousias a écrit:Le TDAH peut être reconnu maladie invalidante par constitution d'un dossier MDPH, la même page parlant de handicap. On peut toujours ensuite jouer sur les mots, mais lorsque l'on prétend que c'est dû à une carence éducative de la part des parents, puis dans un second message faisant mine de s'excuser, que c'est dû à l'alcoolisation prénatale du fœtus, comment s'étonner d'essuyer des réactions d'indignations ?

Oh je ne crois pas que qui que ce soit s'étonne des réactions d'indignations. Les tweets concernés sont provocateurs, donc ils provoquent des réactions chez certains, rien d'illogique. Simplement, d'autres n'y voient pas matière à s'indigner outre mesure, ils en font part, et c'est leur droit.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce genre de “blague” il en existe des dizaines sur les “blondes”, les homosexuels, les noirs, les juifs : elles choquent par leur sexisme, leur homophobie, leur racisme, leur antisémitisme et certaines peuvent même relever des tribunaux.

Mais là, comme par hasard, ce serait seulement de “l'humour noir”, voire seulement un peu déplacé… Et alors même que l'argument de l'humour est très exactement celui employé par les tenants des “blagues” sexistes, racistes, antisémites, homophobes, etc.

Heureusement que je ne suis pas choqué par certaines vannes homophobes de mes collègues. Dont je sais qu'ils ne sont pas homophobes. Sinon les trois quarts d'entre eux seraient déjà devant les tribunaux. Je sais que c'est de l'humour et non le fond de leur pensée, et je trouve même ça parfois très drôle. Ils sont par ailleurs assez intelligent pour ne pas sortir ce genre d'humour s'il y a dans la pièce une personne susceptible de ne pas comprendre le second degré.

Mais on en revient à ce que je disais précédemment et ma réponse à Elyas: la perception d'une vanne d'un mauvais goût provocateur dépend fortement de ce que l'on connaît de son auteur. Je connais mes collègues, mais je ne connais pas du tout l'auteur des tweets dont il est question ici. Et c'est, comme tu l'as justement fait remarquer, le défaut de twitter: c'est public, mais une partie du public est susceptible de connaître l'auteur et pas l'autre. Et celle qui ne le connaît pas peut tout aussi bien voir dans une publication un trait d'humour sans gravité ou une incitation à la haine, tout dépend des intentions qu'on prête à l'autre. Même ici, sur ce forum, certains habitués se connaissent et peuvent se permettre les uns vis-à-vis des autres quelques petites provocations dont ils savent qu'elles seront prises pour ce qu'elles sont et rien de plus, là où un regard extérieur pourrait y percevoir une déclaration de guerre et des propos outranciers. Ceci n'est pas une menace de violence physique de ma part, et si je l'adresse à un membre dont on peut penser qu'elle est une femme, ça ne signifie nullement que je cautionne les violences à leur égard.

e-Wanderer a écrit:Une question aux collègues du secondaire : je connais mal les différents statuts en vigueur pour les élèves, mais globalement, combien d'élèves bénéficient dans vos classes d'un statut spécial ?

Dans chacune de mes classes de collège (entre 24 et 28 élèves) j'ai 3-4 élèves qui disposent d'un PAP.

e-Wanderer a écrit:Une question aux collègues du secondaire : je connais mal les différents statuts en vigueur pour les élèves, mais globalement, combien d'élèves bénéficient dans vos classes d'un statut spécial ? À l'université, j'ai l'impression que ça a explosé ces dernières années. Sur 60 étudiants de L3, cette année, j'en ai 8 qui bénéficient d'un tiers temps, ça me semble énorme comme proportion. Il y a une vingtaine d'années, il y en avait un ou deux par promo à tout casser. Le service handicap prenait le soin de nous prévenir quand il fallait prévoir un sujet spécial et offrait même des solutions de surveillance dans des salles séparées, maintenant on nous laisse gérer car cette situation est devenue systématique : c'est un TD sans étudiant en tiers temps qui paraîtrait bizarre. Est-ce que c'est la détection et/ou la reconnaissance des problèmes qui progressent, est-ce que nos jeunes sont davantage en difficulté que précédemment, est-ce l'accès aux études supérieures qui se généralise pour les publics plus fragiles ?

Dans une de mes 6e cette année : la moitié de la classe exactement, 12 sur 24 élèves ont un PAP/PPRE/Notification MDPH/ 4 élèves avec AESH.
Dans mes 3 autres classes : entre 4 et 8.
Collège rural "lambda" avec classes ULIS et SEGPA.

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Prezbo a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Cath a écrit:C'est pitoyable.
Article à charge, aucune velléité d'interroger ces enseignants.
L'inclusion, c'est tout bien, ceux qui ricanent sont des méchants.
Quant au journaliste de la Voix du Nord...

Aucune velléité de les interroger, précisément parce-que ce n'est pas le but de l'article. Ici, il ne s'agit pas d'étudier la façon dont l'inclusion est mise en oeuvre par l'institution mais bien de dénoncer le harcèlement de certains professeurs.

Indépendamment de ce qu'on peut penser de la politique d'inclusion menée par l'EN, la ligne de l'indécence a été franchie (et pas qu'un peu et pas qu'une fois) par ces professeurs dont les tweets sont particulièrement scandaleux.
Cet article dénonce simplement la méchanceté gratuite d'aucuns qui sont, quand même, devant des enfants.... (le tweet sur l'alcoolisme foetal est particulièrement émétique...)

Quand bien même il s'agirait d'un article sur les propos déplacés de certains professeurs, ou le harcèlement supposé auquel ils se sont livrés, le minimum déontologique aurait été de les contacter et de demander leur réaction.

Certains des tweets cités sont inacceptables même sous couvert de défoulement, et montrent que certains collègues gardent une attitude non-professionnelle face aux élèves en difficulté. L'"article" est un papier paresseux, probablement fait sur la base d'une dénonciation d'une utilisatrice de twitter en conflit avec les collègues en question, peut-être elle-même rompue aux shitstorms twitteriennes.

Bref, ce papier n'est pas intéressant. Étudier les conditions réelles de l'inclusion en classe, et la façon dont les rs hystérisent et client tous les débats, le serait un peu plus.

Non, cet article ne montre rien de tel. Tu n'as aucune idée de la façon dont ces collègues se comportent avec les élèves concernés dans leur classe.

Lagomorphe a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce genre de “blague” il en existe des dizaines sur les “blondes”, les homosexuels, les noirs, les juifs : elles choquent par leur sexisme, leur homophobie, leur racisme, leur antisémitisme et certaines peuvent même relever des tribunaux.

Mais là, comme par hasard, ce serait seulement de “l'humour noir”, voire seulement un peu déplacé… Et alors même que l'argument de l'humour est très exactement celui employé par les tenants des “blagues” sexistes, racistes, antisémites, homophobes, etc.

Heureusement que je ne suis pas choqué par certaines vannes homophobes de mes collègues. Dont je sais qu'ils ne sont pas homophobes. Sinon les trois quarts d'entre eux seraient déjà devant les tribunaux. Je sais que c'est de l'humour et non le fond de leur pensée, et je trouve même ça parfois très drôle. Ils sont par ailleurs assez intelligent pour ne pas sortir ce genre d'humour s'il y a dans la pièce une personne susceptible de ne pas comprendre le second degré.

Mais je ne le disais pas en ce sens : j'attire l'attention sur une certaine réalité. Un propos tenu sur twitter est un propos public. Lorsqu'il s'agit de fonctionnaires (d'État, hospitaliers et territoriaux), le devoir de discrétion professionnelle et le devoir de réserve sont à mettre en regard avec la liberté d'expression. Et de même, l'interférence entre sphère privée, sphère professionnelle et sphère publique (au sens d'une communication hors sphère privée) ainsi que la “viralité” qui affecte la circulation de tel ou tel message sont des éléments qui interdisent de dire qu'un message strictement “privé” exprimé en “public” ne pourrait jamais, par porosité, affecter la sphère professionnelle, donc d'être éventuellement qualifié comme une faute. Il y a eu, il y a un an ou deux, une publication du Collège de déontologie de l’éducation nationale sur les questions d'usage des réseaux sociaux et des outils numériques (j'ai ça dans un coin, mais je n'ai remis pas la souris sur le fichier) et sur les différents enjeux qui y sont liés.

En cas de litige, les juges (administratifs en général) mettent systématiquement les deux premiers en avant pour juger de la nature des propos et des circonstances (par ex. le nombre de contacts, la répétition, les paramétrages du compte, etc.). Je sais qu'il n'en va pas exactement de même pour les enseignants du supérieur (cf. Code de l'éducation), mais même dans ce cas, il existe des limites qui, pour n'être pas toutes fixées a priori dans une liste formelle et exhaustive, reviennent à peu près aux mêmes règles. Quoi qu'il en soit, cela concerne donc tous les personnels (enseignants ou autres) des premier et second degrés. La responsabilité individuelle, avec levée de l'anonymat, peut donc toujours être engagée dans les cas litigieux (et suivant le degré et la qualification, être susceptible de sanctions administratives, ou pénales, dans les cas où il s'agit d'infractions ou de délits).

On peut toujours juger que c'est “liberticide”, mais outre que cela ne change rien à la réalité, c'est mon avis mal connaître la notion juridique de liberté de publier des opinions et de s'exprimer — laquelle relève, en général, du droit de la presse lorsque presse il y a, mais aussi des injures, diffamations (etc.) de nature publique. Autrement dit, ce n'est pas une liberté sans limite et elle peut toujours avoir à répondre d'abus. Sous pseudonyme ou non, sur les réseaux sociaux (dont twitter, mais pas seulement), celui ou celle qui poste un message est considéré comme éditeur de contenu (et comme éditeur personnel) : il est donc toujours susceptible d'en répondre personnellement, et non comme s'il ne s'agissait que d'un propos privé, mais également dans certains cas en tant que fonctionnaire quand son propos engage la sphère professionnelle.

Ce n'est donc pas du tout la même chose que quand je plaisante avec un ami d'enfance que je connais depuis ma naissance, ou avec mes enfants. Ou encore, pour le dire autrement : contrairement à ce que l'on pourrait croire, il ne s'agit pas, sur le plan juridique et formel, d'une simple discussion entre des personnes qui se connaissent comme il y en a des milliers.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Sauf que ce qui en ressort dans les médias, les autres étant complètement invisibilisés ou accusés de validisme, c'est que TOUTES les personnes handicapées peuvent vivre normalement quasi sans aménagements, que TOUS les enfants handicapés peuvent suivre une scolarité normale dans des classes à 35 pourvu que les ces affreux fainéants de profs fassent des efforts, que si une personne est non verbale c'est parce que ses parents ne se sont pas sorti les doigts, et que si les parents craquent face à des crises violentes à répétition, à des enfants qui n'ont aucune autonomie ou simplement à des comportements déviants qui pourrissent la vie de toute la famille, et les PE de même, c'est parce qu'ils sont intolérants. Parce que Mme Michu, elle, elle a réussi à gérer sa carrière brillante en parallèle, à faire faire une école d’ingé à son fils, et même à militer sur Twitter et à se faire inviter sur les plateaux télé, parce que le handicap, quand on est tolérant, c'est que de l'enrichissement.

Et le gouvernement se frotte les mains, parce que ça lui permet de justifier de ne pas investir pour Mme Pauvrenulle et son fils, puisque ceux qui veulent s'en sortir le peuvent, et tant pis s'ils ne sont pas du tout représentatifs.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Sauf que ce qui en ressort dans les médias, les autres étant complètement invisibilisés ou accusés de validisme, c'est que TOUTES les personnes handicapées peuvent vivre normalement quasi sans aménagements, que TOUS les enfants handicapés peuvent suivre une scolarité normale dans des classes à 35 pourvu que les ces affreux fainéants de profs fassent des efforts, que si une personne est non verbale c'est parce que ses parents ne se sont pas sorti les doigts, et que si les parents craquent face à des crises violentes à répétition, à des enfants qui n'ont aucune autonomie ou simplement à des comportements déviants qui pourrissent la vie de toute la famille, et les PE de même, c'est parce qu'ils sont intolérants. Parce que Mme Michu, elle, elle a réussi à gérer sa carrière brillante en parallèle, à faire faire une école d’ingé à son fils, et même à militer sur Twitter et à se faire inviter sur les plateaux télé, parce que le handicap, quand on est tolérant, c'est que de l'enrichissement.

Et le gouvernement se frotte les mains, parce que ça lui permet de justifier de ne pas investir pour Mme Pauvrenulle et son fils, puisque ceux qui veulent s'en sortir le peuvent, et tant pis s'ils ne sont pas du tout représentatifs.

J'abonde dans ce sens. Par ailleurs les reportages se multiplient depuis des décennies pour dire que le handicapé est un frère d'autant plus qu'il a les mêmes capacités que nous : pas plus tard qu'hier soir au JT (je ne sais plus lequel peu importe c'est général), un hymne à la gloire d'un alpiniste aveugle dont les camarades nous expliquent qu'en gros il a les mêmes capacités, quoi. L'action est humainement splendide, mais l'ériger en exemple et non pas en cas d'espèce, même si ces reportages partent d'un bon sentiment comme l'enfer est pavé de bonnes intentions (parmi lesquelles avoir de temps à autre des infos "positives" pour les téléspectateurs) n'aide pas les législateurs à voter des budgets permettant de compenser matériellement et humainement les difficultés, puisqu'elles ne sont pas si graves en fait, un peu d'amour et d'empathie suffisent...

Il y a bien l'idée que l'inclusion marche d'abord si les profs sont dans l'empathie, et que c'est la condition non préalable mais suffisante.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Sauf que ce qui en ressort dans les médias, les autres étant complètement invisibilisés ou accusés de validisme, c'est que TOUTES les personnes handicapées peuvent vivre normalement quasi sans aménagements, que TOUS les enfants handicapés peuvent suivre une scolarité normale dans des classes à 35 pourvu que les ces affreux fainéants de profs fassent des efforts, que si une personne est non verbale c'est parce que ses parents ne se sont pas sorti les doigts, et que si les parents craquent face à des crises violentes à répétition, à des enfants qui n'ont aucune autonomie ou simplement à des comportements déviants qui pourrissent la vie de toute la famille, et les PE de même, c'est parce qu'ils sont intolérants. Parce que Mme Michu, elle, elle a réussi à gérer sa carrière brillante en parallèle, à faire faire une école d’ingé à son fils, et même à militer sur Twitter et à se faire inviter sur les plateaux télé, parce que le handicap, quand on est tolérant, c'est que de l'enrichissement.

Et le gouvernement se frotte les mains, parce que ça lui permet de justifier de ne pas investir pour Mme Pauvrenulle et son fils, puisque ceux qui veulent s'en sortir le peuvent, et tant pis s'ils ne sont pas du tout représentatifs.

Il y a deux points :
- le discours médiatique que tu cites et qui est un vrai problème.
- la réalité que connaissent de nombreuses personnes ayant un profil dans le spectre autistique et qui subissent quotidiennement des violences au nom de leurs soins voulus par les parents et les professionnels.

Les deux existent mais l'invisibilisation des gens dans le trouble et ayant une vie comme les autres tout en subissant la doctrine "validiste", c'est très puissant.

Cependant, je crois que nous ne nous entendrons pas sur ce point, étant chacun d'un côté de la barrière sur ce débat.

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:Je ne défends pas ce collègue. Je rappelle la logique de ceux qui alimentent ces débats sur Twitter et qui noyautent les médias, qui ne représentent pas du tout les familles d'enfants handicapés et qui leur font beaucoup de mal non pas seulement symbolique mais concret, en plus de s’adonner au prof-bashing à la mode.

Leur apporter son soutien et les encourager dans leurs efforts pour faire taire toutes les voix dissidentes, c'est réduire au silence des milliers de familles d'enfants handicapés qui n’approuvent pas leurs prises de position.

Et la technique de ces gens-là est toujours la même : pousser leurs opposants au dérapage pour discréditer leurs idées. Le collègue a été bien bête de se laisser prendre à ce piège grossier, mais on n'est pas obligé de lui emboîter le pas et de se laisser piéger avec lui.

Elyas : les personnes non autonomes, non verbales ou en grande difficulté pour s'exprimer ne peuvent, par définition, être représentées que par leurs proches. Elles jouent à armes inégales avec ceux qui peuvent s'exprimer dans les médias.

On est bien d'accord mais les autres personnes qui sont dans le spectre autistique et qui sont parfaitement intégrés dans la vie sociale souffrent des associations de parents où, justement, l'idée est que toute personne dans le spectre est un handicapé qui cause de la souffrance aux familles (les personnes dans le spectre, on ne les écoute pas). Les parents de non-verbaux et non-autonomes ont un combat juste mais utilisé par d'autres parents qui ne gèrent pas la différence de leurs enfants. C'est une véritable guerre sociale qui se joue actuellement et on voit des parents enfermer leurs enfants pourtant capables de réussir, d'apprendre et de réussir brillamment ou normalement, juste parce qu'ils ne supportent pas les traits autistiques de leur enfant. Les personnes dans le spectre devenu adulte ne militent pas pour rien contre les associations de parents.

Je suis mère d'un enfant TSA verbal, membre d'une association qui réunit justement des parents, mais aussi des adultes Asperger. J'ai également, fruit du hasard, 2 jeunes adultes Asperger dans l'entourage amical de mes enfants, ainsi qu'un jeune adulte Asperger investi dans le même mouvement associatif que moi (sans lien aucun avec le handicap).
Je peux te dire que les thèses aue tu défends sont celles d'une minorité qui sait se faire entendre, mais ne représente qu'elle-même, c'est-à-dire un groupuscule de quelques personnes.

Le handicap cause de la souffrance à mon fils. Il en cause également à la famille. Ce n'est pas le fait que ses frères ou moi 'e gérons pas le handicap de mon fils, leur frère, ni que nous l'enfermons dans son handicap.
C'est une conséquence du handicap, qui a un impact majeur sur la vie de mon fils, sur celle de ses frères, sur la mienne.
Mon fils est un élève brillant, un adolescent plein d'humour, mais le quotidien n'est pas rose.
Les propos que tu tiens sont d'une grande violence. Tu nies à la fois les conséquences du handicap sur la qualité de vie de mon fils, et les difficultés rencontrées à ma fois par lui et par sa famille. Non, la question n'est pas celle de l'acceptation de la famille.
Ce n'est pas fun d'être autiste Asperger. Ce n'est pas fun non plus d'être parent, frère, soeur d'un jeune Asperger.

Mes aînés fuient la maison, ils aiment profondément leur frère, passent de bons moments avec lui, mais ont besoin de prendre l'air : eux aussi ont leurs propres besoins, qui ne sont pas ceux de leur frère. Ne serait-ce aue pouvoir faire des projets de dernière minute, sans que cela ne vire au drame et soit impossible à réaliser..

Même brillant, son handicap impactera également ses choix d'études : sa fatigabilité extrême, par exemple, lui fermera la porte de certaines filières.
Cela n'enlève rien à l'amour que je lui porte et à ma volonté de l'accompagner vers sa vie d'adulte.

Les mêmes associations qui portent des accusations de validisme militent pour la fin des services spécialisés.
J'ai dû attendre 3 ans, aller au contact, pour que mon fils soit pris en charge en SESSAD. La revendication de ces mêmes associations n'est pas de proposer un suivi aux jeunes Asperger, mais que la société s'adapte totalement à eux.
Mon fils ne semble pas totalement d'accord avec ce point de vue. Au contraire, il dit qu'il est ravi de sa prise en charge SESSAD.

De très nombreux enfants et adultes attendent des années pour bénéficier d'un accompagnement adapté à leur handicap. Les seules possibilités sont bien souvent un financement des familles, une aide importante des familles, une souffrance pour la personne handicapée.

J'en profite pour rappeler que le PPRE concerne la difficulté scolaire, pas le handicap. Il ne faut pas mélanger. On peut être handicapé et brillant, handicapé et en difficulté scolaire (avec ou sans rapport aucun avec son handicap), pas handicapé et en difficulté scolaire (sans qu'il faille médicaliser).

Je suis également tout à fait d'accord avec lene75 concernant la saturation des MDPH.
Elle va de pair avec la question du financement des soins médicaux non remboursés (ergothérapie par exemple).