Re: [France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

Cleroli a écrit:

Mathador a écrit:Voilà, on a retrouvé un horaire de maths convenable.

Toutes les matières présentes en spé perdent des heures par rapport à l'ancien bac : il faut des horaires convenables pour tous, pour le bien de nos futurs étudiants. Il n'y a pas d'autre voie que l'abandon de la réforme.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase car telle que je la comprends, elle est totalement fausse.
Un élève qui prend une spé aura un volume horaire supérieur au volume horaire qu'il aurait eu dans l'ancien bac pour cette matière (à de rares exceptions près comme les maths et la SI)

Enaeco a écrit:

Cleroli a écrit:

Mathador a écrit:Voilà, on a retrouvé un horaire de maths convenable.

Toutes les matières présentes en spé perdent des heures par rapport à l'ancien bac : il faut des horaires convenables pour tous, pour le bien de nos futurs étudiants. Il n'y a pas d'autre voie que l'abandon de la réforme.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase car telle que je la comprends, elle est totalement fausse.
Un élève qui prend une spé aura un volume horaire supérieur au volume horaire qu'il aurait eu dans l'ancien bac pour cette matière (à de rares exceptions près comme les maths et la SI)

Non, 5h élève/semaine de SES en 1ère ES et autant en TES, soit 2h de plus que les 8h si on maintient les 3 spé.

Enaeco a écrit:

Cleroli a écrit:

Mathador a écrit:Voilà, on a retrouvé un horaire de maths convenable.

Toutes les matières présentes en spé perdent des heures par rapport à l'ancien bac : il faut des horaires convenables pour tous, pour le bien de nos futurs étudiants. Il n'y a pas d'autre voie que l'abandon de la réforme.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase car telle que je la comprends, elle est totalement fausse.
Un élève qui prend une spé aura un volume horaire supérieur au volume horaire qu'il aurait eu dans l'ancien bac pour cette matière (à de rares exceptions près comme les maths et la SI)

Pas pour la philo en HLP non plus, sauf si on compte la première où on ne peut pas faire grand chose en 2h par semaine avec des débutants dont la plupart ont prévu de ne pas garder la spécialité en terminale : en terminale on a 4h de tronc commun + 3h en spé, le compte n'y est pas par rapport aux 8h de TL, et surtout ce n'est pas du tout la même chose, on ne peut pas avoir le même niveau d'approfondissement avec ce morcellement et le mélange avec des élèves non spécialistes. Et l'articulation avec le tronc commun est quasi impossible dans la mesure où les élèves ne sont pas dans les mêmes groupes de tronc commun, n'ont donc pas les mêmes cours ni même les mêmes profs. Mes 15 élèves de spécialité que je vois 3h par semaine viennent des 4 classes de TG et je n'ai pour ma part que 4 d'entre eux en tronc commun, perdus dans une classe de 34 élèves.

Quant à la Littérature, si on gagne une heure par rapport à juste avant la réforme, on en perd une par rapport à 2012 (qui a signifié une dégradation considérable de l’enseignement de la Littérature en TL), et on se heurte aux problèmes décrits par Lene.

Sans compter que la disponibilité du prof qui fait 9h avec 3 classes (TC + THLP + 1re HLP) et autant d'élèves, de copies à corriger, et 3 programmes différents à préparer, n'est pas du tout la même que quand il faisait 8h avec une seule classe.

J'oubliais par ailleurs qu'en général quand on avait la philo en TL, on avait aussi 1h d'AP et l'EMC, ce qui nous amenait à 10h avec la classe, et j'ai connu certaines années avec également une initiation en 1re.

Absolument, pour l’efficacité du cours sur 6h en 1re L, et pour l’AP, en effet.

uneodyssée a écrit:Quant à la Littérature, si on gagne une heure par rapport à juste avant la réforme, on en perd une par rapport à 2012 (qui a signifié une dégradation considérable de l’enseignement de la Littérature en TL), et on se heurte aux problèmes décrits par Lene.

Idem en SES, nous avions 11h élève/sem en filière ES avant la réforme de 2012. Les mathématiques ne sont pas la seule matière lésée au fil des réformes, y compris l'actuelle. Je suis étonnée que certains collègues n'en aient pas conscience.

J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6

En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

Moonchild a écrit:

Mathador a écrit:

Moonchild a écrit:

Caspar a écrit:Quelques pistes pour améliorer cette réforme, puisqu'il y a peu de chances qu'on revienne en arrière: des épreuves de spé en juin, conserver les trois spé en terminale (3 fois quatre heures comme en première, donc même volume horaire mais problème pour composer les jurus du GO), ce serait déjà pas mal. Si jamais quelqu'un me lit au Ministère...

Insuffisant pour les maths : avec seulement 4h en terminale, on ne peut pas préparer une poursuite d'études scientifiques ; le volume horaire actuel réparti sur deux ans est déjà trop faible (avant les années 2000, les élèves scientifiques avaient 6h de maths dès la première).

Globalement, pour les sciences "dures", aucun aménagement ne peut rattraper la situation ; cette réforme pondue par des huiles de sciences po est irrécupérable.

1) On ajuste les grilles horaires pour prévoir 2 ou 3 heures de maths de tronc commun (en ajout, en remplacement de l'enseignement scientifique de tronc commun…).
2) Ceux qui font la spé maths ne suivent pas le programme de tronc commun, mais uniquement le programme de spécialité sur toutes leurs heures de maths.
Voilà, on a retrouvé un horaire de maths convenable.

Même si on met de côté la question du coût et celle de la pénurie d'enseignants, en conférant ainsi un statut spécifique à la spécialité maths, cet aménagement en apparence mineur remettrait dans le fond en cause le principe la réforme qui est justement de proposer des spécialités "à la carte" qui sont toutes mises sur un même plan et que l'on peut assembler indifféremment à côté du tronc commun (qui vient cependant déjà de prendre du plomb dans l'aile avec le vrai-faux retour des maths dans un tronc qui n'est plus si commun que ça) .

C'est en effet le « retour » des maths en tronc commun qui m'a inspiré cela: il était (est encore ?) question de les refourguer à tout le monde, mais dans ce cas autant en faire des heures de spé en plus plutôt que de laisser les spécialistes s'ennuyer pendant 1h30 avec un programme ras des pâquerettes.

Moonchild a écrit:Il y a à la source de cette réforme une conception des parcours scolaires qui est fondamentalement incompatible avec le rôle particulier que jouent les maths dans les études scientifiques ; de même la place des sciences physiques ne peut pas être correctement appréhendée dans ce cadre - d'où, en particulier, le bricolage de dernière minute avec les deux heures de physiques supplémentaires en terminale pour les élèves de spécialité SI.
Pour préparer les études scientifiques, ces deux disciplines ont un rôle central incontournable au lycée même si on pourrait envisager de moduler un peu leur degré d'approfondissement en fonction des projets d'orientation. Mais en actant cela (par exemple avec un système de majeures/mineures assemblées selon des "menus"), on en vient plus ou moins implicitement à recréer l'équivalent des anciennes filières C, D et E agrémentées d'une nouvelle filière davantage tournée vers l'informatique ; dans la foulée, après avoir pris conscience qu'on ne peut pas non plus vraiment faire de l'économie sans maths, on se retrouve à instaurer des parcours qui occuperaient la place autrefois dévolue aux filières ES/B et, en creux, on redessinerait aussi un espace correspondant aux filières L/A... or il fallait impérativement supprimer ces filières dont l'obsolescence avait été publiquement décrétée.

Je trouve que c'est justement l'un des rares avantages de la réforme: permettre de choisir les « vraies maths » sans la physique.
Sinon effectivement je serais favorable, au moins pour le domaine scientifique, à une constitution de menus selon les filières d'avant 1995, en rajoutant une E' (maths-NSI) et une possibilité de se spécialiser en SES ou en lettres tout en faisant le même programme de maths, et la même épreuve au bac, que les C.

@Enaeco: certes, mais au prix, en Terminale, de devoir choisir 2 matières parmi maths approfondies, PC et SVT.

Bien entendu. Ça se fait au prix du sacrifice d'une matière et c'est problématique.

Ma remarque portait sur le volume horaire de la matière choisie uniquement.
Je n'ai pas dit que cette formule était sensée.

Un volume horaire déconnecté de ses modalités d'organisation, ça n'a pas grand sens. On ne reconstitue pas une bonne baguette de pain en faisant un tas de miettes ramassées à droite à gauche.

Que ça facilite la gestion RH, on le conçoit, mais je ne vois pas comment on peut penser que ça avantage les disciplines. Surtout quand la réforme s'est accompagnée de la suppression déjà bien entamée de tous les dédoublements : il n'y a même pas eu de volonté de cacher un peu l'objectif de la réforme. Dès l'année de sa mise en place : suppression des dédoublements + fermeture de classes grâce aux regroupements en TC.

Il y a des tas de choses négatives qui ont accompagné la réforme et sur lesquelles je vous rejoins.

Enaeco a écrit:Bien entendu. Ça se fait au prix du sacrifice d'une matière et c'est problématique.
Ma remarque portait sur le volume horaire de la matière choisie uniquement.
Je n'ai pas dit que cette formule était sensée.

Mon message répond sur ce point

Enaeco a écrit:J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6

En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

En SVT cela correspond aux heures élèves.
En terminale un prof avait, dans mon établissement, pour une classe de série S 2h+ 1h 30 + 1h30=5h par classe , gestion locale des dédoublements. Certaines années on a même eu droit à 2h classe entières +2x2h par groupe en TP.
Il y avait aussi une option SVT de 2h en terminale. Purée, c'était bizance par rapport à aujourd'hui !

En première, on avait 1h30 + 1h30 en groupe soit 4,5 h prof par classe de série S.

Enaeco a écrit:J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6
En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

Nous avions 10h élève précédemment dont 1 heure dédoublée (et 11h avant la réforme de 2012). Aujourd'hui, ce sont bien 10h mais en classe entière (35 élèves en Tale dans nos "groupes" de SES).
Le message auquel j'ai répondu proposait de garder les 3 spés en Tale, chacune à 4h/élève. Dans ces conditions, toutes les spécialités sont perdantes comme je l'ai écrit (c'est ce que tu ne semblais pas comprendre). Mes élèves ont besoin d'un volume horaire plus conséquent pour poursuivre leurs études supérieures dans de bonnes conditions, ce qui est également le cas des autres spécialités. Les difficultés de cette proposition dépassent donc les seules mathématiques. En fait, je ne vois pas trop comment on peut améliorer la situation ou alors il faut augmenter le volume horaire en Tale (on peut imaginer 2 spé "majeures" à 6 ou 7h et une "mineure" à 3 ou 4h, si on veut toutes les garder en Tale) ou revenir sur la réforme.

Cleroli a écrit:

Enaeco a écrit:J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6
En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

Nous avions 10h élève précédemment dont 1 heure dédoublée (et 11h avant la réforme de 2012). Aujourd'hui, ce sont bien 10h mais en classe entière (35 élèves en Tale dans nos "groupes" de SES).

+ deux options en Tle ES (sciences politiques et économie approfondie), à raison de 1h30 chacune, à multiplier par le nombre de groupes.

Tu as raison, je les avais oubliées Embarassed

Et pourtant, je les ai enseignées toutes les 2 (fait pas bon vieillir, la mémoire fout le camp [France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre" - Page 4 248604097

[France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre" - Page 4 248604097

).

Je me suis retrouvée à enseigner les deux à la fois l'année où j'étais néotit alors que je n'avais jamais eu de Tle avant, je crois que je ne pourrai jamais les oublier Razz

Cleroli a écrit:

Enaeco a écrit:J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6
En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

Nous avions 10h élève précédemment dont 1 heure dédoublée (et 11h avant la réforme de 2012). Aujourd'hui, ce sont bien 10h mais en classe entière (35 élèves en Tale dans nos "groupes" de SES).
Le message auquel j'ai répondu proposait de garder les 3 spés en Tale, chacune à 4h/élève. Dans ces conditions, toutes les spécialités sont perdantes comme je l'ai écrit (c'est ce que tu ne semblais pas comprendre). Mes élèves ont besoin d'un volume horaire plus conséquent pour poursuivre leurs études supérieures dans de bonnes conditions, ce qui est également le cas des autres spécialités. Les difficultés de cette proposition dépassent donc les seules mathématiques. En fait, je ne vois pas trop comment on peut améliorer la situation ou alors il faut augmenter le volume horaire en Tale (on peut imaginer 2 spé "majeures" à 6 ou 7h et une "mineure" à 3 ou 4h, si on veut toutes les garder en Tale) ou revenir sur la réforme.

Il me semble que ta dernière proposition est la plus raisonnable, parce que tout est bancal dans cette réforme et que si on veut supprimer tout ce qui ne va pas, il ne restera tout simplement plus rien de la réforme.

micaschiste a écrit:

Enaeco a écrit:J'avais effectivement compté la première pour la philo.
Je n'ai pas compris le calcul pour les SES. Pour moi c'était 5+5 devenu 4+6

En SVT on passe de 3+3,5 à 4+6
En PC on passe de 3+5 a 4+6

En SVT cela correspond aux heures élèves.
En terminale un prof avait, dans mon établissement, pour une classe de série S 2h+ 1h 30 + 1h30=5h par classe , gestion locale des dédoublements. Certaines années on a même eu droit à 2h classe entières +2x2h par groupe en TP.
Il y avait aussi une option SVT de 2h en terminale. Purée, c'était bizance par rapport à aujourd'hui !

En première, on avait 1h30 + 1h30 en groupe soit 4,5 h prof par classe de série S.

C'est encore de la gestion locale.
Chez nous en SVT, 2h +2*2h en 1ere et 4h + 2*2h en term.

En fait toutes les spés sont financées à hauteur de 6h prof pour 4h *35 élèves en 1ere et 8h prof pour 6h *35 élèves. Que ce soit des classes à 35 dédoublées ou des groupes de 24.

Enaeco a écrit:
En fait toutes les spés sont financées à hauteur de 6h prof pour 4h *35 élèves en 1ere et 8h prof pour 6h *35 élèves. Que ce soit des classes à 35 dédoublées ou des groupes de 24.

Ce sont les dotations des rectorats ? Les choix locaux ne les respectent pas toujours.

Oui tu as enlevé la partie du message où je dis que c'est une gestion locale et que c'est l'organisation qui a été retenue chez nous.
Mon saut de ligne était trompeur.

J'ai modifié spontanément mon message en te relisant (tu as été cependant plus rapide que moi Wink

).

Enaeco a écrit:Oui tu as enlevé la partie du message où je dis que c'est une gestion locale et que c'est l'organisation qui a été retenue chez nous.
Mon saut de ligne était trompeur.

Tu es dans un établissement spécial pour avoir une DHG aussi généreuse ?

Ici on avait ces heures de marge avant la réforme, mais elles ont été supprimées avec la réforme.

lene75 a écrit:

Enaeco a écrit:Oui tu as enlevé la partie du message où je dis que c'est une gestion locale et que c'est l'organisation qui a été retenue chez nous.
Mon saut de ligne était trompeur.

Tu es dans un établissement spécial pour avoir une DHG aussi généreuse ?

Ici on avait ces heures de marge avant la réforme, mais elles ont été supprimées avec la réforme.

Non, elles n'ont pas été supprimées, elles sont absorbées autrement. Ton groupe de HLP à 15 élèves, ça mange de la marge. En fait, tout groupe de spé à moins de 35 élèves mange un peu de marge, ainsi que toutes les options (enfin j'ai cru comprendre qu'on avait le droit à un groupe de maths expertes financé en plus de la marge). Donc dans un établissement avec beaucoup de groupes de spé pas pleins, plus comme chez nous deux groupes de maths complémentaires, deux groupes de maths expertes, un groupe de DGEMC, et d'autres options encore, on peine à dédoubler.

Nous sommes financés au plancher par divisions de 35 élèves.

Le tronc commun ne bénéficie quasiment pas de la marge et la direction a optimisé au maximum : en se permettent de faire des spés à 24 ou 35, on conserve un ratio élèves/heure constant en évitant d'avoir des groupes en "sous effectifs".
Pour reprendre l'exemple d Helips, des groupes de 15, ça n'existe pas chez nous. On aura 2 groupes de 24 plutôt que 35+15.