Pour une fois, c'est le harceleur qu'on change d'école

Je viens de relire le fil. Ce qui me frappe, c'est que tout en disant qu'il y a peu de sanctions possibles, et que celles qui sont prises ne résolvent pas tous les aspects du problème, on ne comprend toujours pas qu'aucune sanction ne peut résoudre une situation de harcèlement. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en poser, ou qu'elles ne servent à rien, simplement qu'elles n'apportent aucune solution.
Changer le harceleur d'établissement, cela peut être nécessaire, mais dans la plupart des cas on pourrait traiter le problème autrement. Par ailleurs si aucun travail n'est fait avec cet élève sur ce qui s'est passé, rien ne l'empêchera de recommencer ailleurs. Même chose pour le reste de la classe: ses potes restés sur place peuvent trouver la sanction injuste et en vouloir à la victime, qui, de ce fait, ne se sent pas plus en sécurité qu'avant. Quant aux spectateurs de ce harcèlement, on ne les met pas en face de leur responsabilité, et on ne donne pas au groupe la possibilité de réfléchir à ce qui aurait pu être fait autrement.
Tant qu'on restera dans cette logique là, on n'avancera pas.

Matteo a écrit:Je le sais, mais je suis d'avis que si le discours était "le harcèlement est un crime et vous serez puni", les choses se passeraient beaucoup mieux qu'avec des ateliers aimez vous les uns les autres et être méchant c'est mal.

Je cite le message de Matteo, parce que cette carricature de toute approche autre que strictement punitive illustre parfaitement ce que je viens de dire.

Juste pour préciser, le dispositif pHARE n'est pas axé sur la dimension coercitive mais sur la responsabilisation. Encore faut-il qu'il soit réellement appliqué, ce qui implique d'embarquer toute l'équipe.

L'un des soucis de pHare, c'est que la formation des volontaires consiste parfois juste en 2 journées conference. Même si elles sont très bien faites, cela ne leur permet pas de se sentir assez assurés pour former à leur tour des élèves et des collègues dans leur établissement. C'est pour cela que je parlais des formations de proximité qui peuvent être demandées et qui sont un complément utile.

Maju a écrit:

Matteo a écrit:Je le sais, mais je suis d'avis que si le discours était "le harcèlement est un crime et vous serez puni", les choses se passeraient beaucoup mieux qu'avec des ateliers aimez vous les uns les autres et être méchant c'est mal.

Je cite le message de Matteo, parce que cette carricature de toute approche autre que strictement punitive illustre parfaitement ce que je viens de dire.

Il y a une différence entre une punition et une sanction.
Coller un élève plusieurs fois par semaine sur plusieurs semaines, en fin de journée quand ses camarades rentrent chez eux ça peut déjà commencer à calmer.
Malheureusement on attend souvent le pire pour passer directement aux fameuses sanctions, quand on y passe.

Coller un élève à répétition,  pourquoi pas, mais en quoi est ce que ça va résoudre le problème ? Et pour tous les cas évoqués plus haut de mise à l'écart, de rejet, ou pour les cas où il y a 5, 10,  15 élèves de la classe complices d'une façon ou d'une autre, on fait quoi ? On colle tout le monde ? Et après ?

Une de mes meilleures élèves ne vient plus en classe, depuis la rentrée des vacances, douleurs, phobie. Elle envisage le CNED. Mes collègues pensent que c'est une forme de surprotection des parents, la fille étant HPI. Cette élève est venue en voyage il y a un mois et ça s'est passé parfaitement toute la semaine, sans maux d'aucune sorte Ce matin une de ses camarades vient me voir pour me révéler qu'elle est victime de harcèlement de la part de 4 autres élèves depuis plusieurs mois . J'ai immédiatement fait remonter l'information à la CPE qui va intervenir. La gamine a eu du courage car elle m'a désigné nommément les agresseurs, dont une excellente élève très appréciée des professeurs. Et nous n'avons rien vu ...

Les adultes voient peu de choses, et c'est accentué dans le secondaire parce que chacun ne voit les élèves que par ci par là, on manque de vision d'ensemble. D'où l'importance des dispositifs qui impliquent des élèves, eux en voient beaucoup plus, y compris aux abords de l'établissement, dans les transports ou sur les réseaux.

Maju a écrit:L'un des soucis de pHare, c'est que la formation des volontaires consiste parfois juste en 2 journées conference. Même si elles sont très bien faites, cela ne leur permet pas de se sentir assez assurés pour former à leur tour des élèves et des collègues dans leur établissement. C'est pour cela que je parlais des formations de proximité qui peuvent  être demandées et qui sont un complément utile.

Oui c'est la limite que j'ai perçue s'agissant du programme pHare.

Cette année on a déjà plusieurs formations d'établissement (égalité f/g, webradio, tablette).

Je vais voir si une formation d'établissement lutte contre le harcèlement est envisageable l'an prochain, en discuter avec les collègues.

Les enfants / les jeunes ne sont pas idiots et savent parfaitement faire les choses à l'abri des regards. Si l'élève harcelé ou un autre élève ne parlent pas, il est très possible de ne rien voir même quand on est impliqué. En tout cas de mettre du temps à s'en rendre compte.

La stratégie purement punitive n'a aucun sens. Il faut que le harceleur se rende compte que ses actes sont délictueux, mais en même temps il faut trouver pourquoi il a besoin de prendre le pouvoir sur les autres. Le harcèlement est avant tout une prise de pouvoir, même s'il y a aussi de la violence, des insultes. Et le harcelé a tout autant besoin d'aide pour comprendre pourquoi il se laisse ainsi dominer, et quelles stratégies adopter pour que cela ne se reproduise pas (il n'est pas rare de voir un élève harcelé changé d'établissement et qui se refait harceler dans le nouvel établissement). Enseigner comment répondre et ne plus donner prise aux harceleurs est l'objectif de l'association d'Emmanuelle Piquet (Chagrins d'école, à 180°). Le harcelé apprend à pêcher au lieu de recevoir un poisson.

Et il est vrai que parfois, comme le dit Jenny, il faut changer de cadre pour repartir du bon pied.

Mais symboliquement, j'ai apprécié que ce soit le harceleur qu'on sorte de l'école.

Maju a écrit:Les adultes voient peu de choses, et c'est accentué dans le secondaire parce que chacun ne voit les élèves que par ci par là, on manque de vision d'ensemble. D'où l'importance des dispositifs qui impliquent des élèves, eux en voient beaucoup plus, y compris aux abords de l'établissement, dans les transports ou sur les réseaux.

Et au lycée, après la seconde, il n'y a plus de groupe classe, il n'y a plus du tout de vision d'ensemble.

Je suis d'accord avec ta dernière phrase Verdurette, dans le sens où c'est un terrible sentiment d'échec pour l'école quand l'enfant harcelé ne voit aucune autre solution que de partir.
J'ai dû mal avec la méthode d'Emmanuelle Piquet parce qu'elle ne prend pas vraiment en compte les spectateurs, et parce qu'elle peut donner à l'enfant l'impression que l'attaque est le seul moyen de défense. Par ailleurs, lorsque cela ne fonctionne pas, lorsque l'enfant n'arrive pas à décocher sa "flèche", cela peut renforcer son sentiment d'incompétence, et la dévalorisation liée à ce qu'il subit déjà.

Je suis d'accord avec toi Verdurette.
En tant que directrice cela devient impossible entre les plaintes de parents pour des suspicions de harcèlements entre enfants, du mal être de certains élèves, des chamailleries entre élèves qui peuvent dégénérer...Et encore je suis dans une école plutôt sympa avec des ULIS donc la différence les enfants connaissent. Mais malheureusement, beaucoup de parents plaquent le mot "harcèlement" sur ce qui n'en est pas. Comme pour chaque situation nous ne voulons passer à côté d'une situation réelle cela me prend un temps fou (entretien avec la victime présumée, l’auteur présumé, les témoins, les parents de la victime présumée, les parents de l'auteur présumé!) Nous avons un protocole Phare, propre à notre école, l’équipe est soudée, nous mangeons tous les jours ensemble, les informations passent très bien donc sommes dans une situation idéale. Je dois cependant gérer des suspicion presque une fois par mois. par exemple 'enfant qui a des envies suicidaires et qui se plaint de de ces camarades Bisounours, enfant HPI est hyper sensible. Ce qu'il décrit après entretien c'est que sa voisine n'a pas voulu UNE fois jouer avec lui. Mais lui transforme cela en cataclysme et il souhaite mourir. Je n'ai pas la solution, les parents non plus. La petite en question a dû elle même être suivie par rapport à la culpabilité qu’elle a endossé pour le refus de ne pas jouer une fois en récréation et est traumatisée. Ce n'est qu'un exemple. De plus entre les rôles d' harcelé et d'harceleur parfois s’inversent, frontière est souvent tenue. Un élève ayant apporté un taser en classe pour se défendre, nous avons découvert une situation où lui plutôt teigneux avec les autres pendant des mois avait suscité une réponse du groupe très violente. Nous avons dû pendant deux semaines le raccompagner jusqu'à chez lui (mes collègues et moi)à pour assurer sa sécurité. Il a été changé d'école. Mais harceleur ? harcelé ?
Pur le cyber harcèlement, 17 élèves dans la classe de CM2 sur 24 ont un portable, 5 dans le fond du sac.
Maintenant les réponse yaka faukon je les prend pour ce qu'elles sont. Et j'invite très chaleureusement tous les donneurs de leçons à m'éclairer et faire mieux que moi à l'école.

Tivinou a écrit:

Maju a écrit:Les adultes voient peu de choses, et c'est accentué dans le secondaire parce que chacun ne voit les élèves que par ci par là, on manque de vision d'ensemble. D'où l'importance des dispositifs qui impliquent des élèves, eux en voient beaucoup plus, y compris aux abords de l'établissement, dans les transports ou sur les réseaux.

Et au lycée, après la seconde, il n'y a plus de groupe classe, il n'y a plus du tout de vision d'ensemble.

Je trouve que c'est un vrai problème.

Jenny a écrit:

Tivinou a écrit:

Maju a écrit:Les adultes voient peu de choses, et c'est accentué dans le secondaire parce que chacun ne voit les élèves que par ci par là, on manque de vision d'ensemble. D'où l'importance des dispositifs qui impliquent des élèves, eux en voient beaucoup plus, y compris aux abords de l'établissement, dans les transports ou sur les réseaux.

Et au lycée, après la seconde, il n'y a plus de groupe classe, il n'y a plus du tout de vision d'ensemble.

Je trouve que c'est un vrai problème.

Pourtant cela marche tellement bien aux États-Unis...

maikreeeesse a écrit:Maintenant les réponse yaka faukon je les prend pour ce qu'elles sont. Et j'invite très chaleureusement tous les donneurs de leçons à m'éclairer et faire mieux que moi à l'école.

Je suis sincèrement désolée si c'est l'impression que je t'ai donnée, ce n'était pas mon intention. 
La diversité des situations de harcèlement rend la tâche compliquée, c'est pour ça que la formation me semble essentielle, et le collectif aussi pour que personne ne se retrouve tout seul à essayer de comprendre ce qui se passe.

Non Maju, ce n'est pas suite à ton message que j'ai réagi ni d'ailleurs spécialement à ce que j'ai lu sur le fil. C'est plus général.
Collectif dans une petite à moyenne école cela veut tout de même dire directeur. Nous menons ben sûr les entretiens à deux mais chaque enseignant le fait pour sa classe, je le fais pour l'ensemble de l'école. Et c'est souvent auprès du directeur que viennent se plaindre les parents, il y  a toute une phase où il faut écouter et où on sert de parafoudre.
Ce que je voudrais faire comprendre c'est que je n'ai jamais pratiquement constater dans mon école des cas d’harcèlement facilement identifiables avec un harceleur très très méchant, et un harcelé seul très isolé. Il pouvait s'agir d'harceleurs au pluriel ou alors le harcèlement pratiquement certain n'a jamais pu être confirmé par manque de preuves car se faisait très habilement ou que la victime refusait de parler, parce que le harceleur était une fois le harcelé une fois le harceleur, parce que le mal être réel de l'enfant provenait d'ailleurs (source ailleurs, sport, voisin, parents qui ne s'entendent pas)... A chaque situation nous avons fait notre possible, déjà pour entourer l'enfant qui se sent mal, quelle que soit la cause. Avons-nous stopper les harcèlement ? Je serais beaucoup plus mesurée.
Parfois c'est le harceleur désigné qui est parti, parfois c'est l'enfant victime présumé.
Pour le témoignage perso, j'ai changé ma propre fille en CM2 (de l'école où je travaille maintenant) en raison d' harcèlement. Mais ma fille est très spéciale, grande bouche, extravertie, dans le genre à mettre systématiquement de l'huile sur le feu. Certes les faits commis n'avaient pas lieu d'être, il y a eu dépôt de plainte, mais de nouveau en 3 mois dans sa nouvelle école il y  eu des problèmes ...C'est ma fille, c'est la victime mais franchement pour moi elle était difficilement défendable les yeux fermés. J'ai gardé contact avec les parents des enfants mis en cause, j'avais tout confiance en mes futurs collègues mais la situation était inextricable.
Pour terminer en CP je me suis "amusée" à compter le nombre d'interruptions ou réclamations de mes élèves en une récréation de 15 minutes: en moyenne 32 !  "il m'a tiré la langue",  "elle ne veut pas me laisser le ballon", il ne veut pas que je joue avec eux, elle dit que je ne suis plus sa copine, il m'a traité; il dit que mon frère c'est un caca, elle ne veut pas me donner la main..." A chaque fois je reprends avec eux, car cela pourrait être le signe d'un harcèlement si répété et avec attention de nuire. Depuis Phare on consigne chaque plainte dans un cahier de récréation, mais vous imaginez le machin. Je ne crois que cela perdurera plus d'un un ou deux ans, c'est trop lourd. D'un autre côté c'est factuel.

maikreeeesse a écrit:
Pour terminer en CP je me suis "amusée" à compter le nombre d'interruptions ou réclamations de mes élèves en une récréation de 15 minutes: en moyenne 32 !  "il m'a tiré la langue",  "elle ne veut pas me laisser le ballon", il ne veut pas que je joue avec eux, elle dit que je ne suis plus sa copine, il m'a traité; il dit que mon frère c'est un caca, elle ne veut pas me donner la main..." A chaque fois je reprends avec eux, car cela pourrait être le signe d'un harcèlement si répété et avec attention de nuire. Depuis Phare on consigne chaque plainte dans un cahier de récréation, mais vous imaginez le machin. Je ne crois que cela perdurera plus d'un un ou deux ans, c'est trop lourd. D'un autre côté c'est factuel.

Je crois qu'on a cela dans toutes les écoles de France et de Navarre. C'est votre décision ou une obligation de pHare de tout consigner dans un livre de récréation ? Cela me semble effectivement très lourd pour de petites chamailleries du genre "Machine m'ignore", "il veut pas me laisser le ballon" etc ... Après des années d'indifférence est-ce qu'on n'en ferait pas trop, là ? D'autant que je vois bien se profiler le cahier de récré comme gros parapluie, comme on brandit son PPRE sans proposer de réel remède aux difficultés scolaires.

Pas une obligation mais c'est inscrit dans notre protocole Phare. Bien sûr que c'est un parapluie pour justement contrer ou montrer aux parents qu'on ne fait pas rien ou que leurs enfants, non, ne viennent pas se plaindre d'un tel specifiquement. Mes collègues (très scientifiques) y ont tenu. J'ai tiqué en tant qu'enseignante de petite classe, et sur la pérennité du truc. Mais bon on en fera un bilan dans un ou deux ans.

Effectivement, le cahier à remplir à chaque récréation, même si l'on comprend bien que cela puisse être utile dans certains cas, cela paraît trop lourd pour tenir sur la longueur. D'autant plus que cela s'ajoute à bien d'autres tâches chronophages...

Ayant été victime plusieurs fois de harcèlement je ne me retrouve pas du tout dans l'idée pas de fumée sans feu. Certes j'avais une forte personnalité mais je n'ai pour ma part jamais agressé ni harcelé quiconque . J'étais une enfant précoce,sensible, plutôt solitaire et ça expose à ce type de comportement . Ça s'est d'ailleurs reproduit à l'âge adulte deux fois de la part de collègues jaloux et vindicatifs. Je n'ai reçu aucun soutien ou très peu que ce soit enfant ou adulte si ce n'est de m'être fait reprocher d'avoir voulu me défendre les seules fois où j'ai tenté de réagir et ou d'alerter. Je parle bien sûr de mon cas qui n'est pas celui de petits écoliers où les faits sont compliqués parfois à établir . Mais j'entends aussi dans mon établissement des remarques qui mettent sur le même plan ou presque harceleur et harcelé sans vraiment avoir fouillé les choses. Pas facile tout ça.

maikreeeesse a écrit:Je suis d'accord avec toi Verdurette.
En tant que directrice cela devient impossible entre les plaintes de parents pour des suspicions de harcèlements entre enfants, du mal être de certains élèves, des chamailleries entre élèves qui peuvent dégénérer...Et encore je suis dans une école plutôt sympa avec des ULIS donc la différence les enfants connaissent. Mais malheureusement, beaucoup de parents plaquent le mot "harcèlement" sur ce qui n'en est pas. Comme pour chaque situation nous ne voulons passer à côté d'une situation réelle cela me prend un temps fou (entretien avec la victime présumée, l’auteur présumé, les témoins, les parents de la victime présumée, les parents de l'auteur présumé!) Nous avons un protocole Phare, propre à notre école, l’équipe est soudée, nous mangeons tous les jours ensemble, les informations passent très bien donc sommes dans une situation idéale. Je dois cependant gérer des suspicion presque une fois par mois. par exemple 'enfant qui a des envies suicidaires et qui se plaint de de ces camarades Bisounours, enfant HPI est hyper sensible. Ce qu'il décrit après entretien c'est que sa voisine n'a pas voulu UNE fois jouer avec lui. Mais lui transforme cela en cataclysme et il souhaite mourir. Je n'ai pas la solution, les parents non plus. La petite en question a dû elle même être suivie par rapport à la culpabilité qu’elle a endossé pour le refus de ne pas jouer une fois en récréation et est traumatisée. Ce n'est qu'un exemple. De plus entre les rôles d' harcelé et d'harceleur parfois s’inversent, frontière est souvent tenue. Un élève ayant apporté un taser en classe pour se défendre, nous avons découvert une situation où lui plutôt teigneux avec les autres pendant des mois avait suscité une réponse du groupe très violente. Nous avons dû pendant deux semaines le raccompagner jusqu'à chez lui (mes collègues et moi)à pour assurer sa sécurité. Il a été changé d'école. Mais harceleur ? harcelé ?
Pur le cyber harcèlement, 17 élèves dans la classe de CM2 sur 24 ont un portable, 5 dans le fond du sac.
Maintenant les réponse yaka faukon je les prend pour ce qu'elles sont. Et j'invite très chaleureusement tous les donneurs de leçons à m'éclairer et faire mieux que moi à l'école.

C'est effectivement un problème et je le vois au lycée parfois. Il y a même des familles qui en sont spécialistes. Et se faire accuser de harcèlement peut être difficile à vivre.

Je crois surtout qu'on ne parle pas des mêmes réalités. Ici il est impossible d'obtenir un RV avec la maîtresse en dehors des dates de RV où les parents défilent toutes les 5 min. Avec la directrice n'en parlons pas ! C'est seulement lors de l'ESS. C'est là qu'on m'a appris que ma fille était isolée depuis 3 mois, sinon je ne l'aurais jamais su. Et c'est juste une transmission d'information. À nous ensuite de nous débrouiller pour agir depuis l'extérieur. Même chose pour le gros scandale qu'il y a eu : ce sont les gendarmes qui sont intervenus. Ce n'est qu'à partir de ce moment-là, quand le parquet s'est saisi de l'affaire, que l'école et l'EN ont réagi.

Clecle78 a écrit:Ayant été victime plusieurs fois de harcèlement je ne me retrouve pas du tout dans l'idée pas de fumée sans feu. Certes j'avais une forte personnalité mais je n'ai pour ma part jamais agressé ni harcelé quiconque . J'étais une enfant précoce,sensible, plutôt solitaire et ça expose à ce type de comportement . Ça s'est d'ailleurs reproduit à l'âge adulte deux fois de la part de collègues jaloux et vindicatifs. Je n'ai reçu aucun soutien ou très peu que ce soit enfant ou adulte si ce n'est de m'être fait reprocher d'avoir voulu me défendre les seules fois où j'ai tenté de réagir et ou d'alerter. Je parle bien sûr de mon cas qui n'est pas celui de petits écoliers où les faits sont compliqués parfois à établir . Mais j'entends aussi dans mon établissement des remarques qui mettent sur le même plan ou presque harceleur et harcelé sans vraiment avoir fouillé les choses. Pas facile tout ça.

C'est aussi quelque chose que j'ai déjà entendu, avec des remarques du type : "Oui, mais il les cherche aussi", ou "Lui aussi il insulte /crie/ se bat". C'est là qu'avoir des outils d'analyse pertinents est indispensable pour comprendre clairement ce qu'il se passe et intervenir auprès des élèves (j'ajoute, au risque de me répéter, de tous les élèves ayant connaissance de la situation). Il y a des méthodes pour tenter de résoudre ces situations, ça ne marche pas à chaque fois, mais souvent, cela fonctionne. Cela suppose evidemment qu'il y ait sur place des adultes qui les connaissent et savent les utiliser, ou que des personnels extérieurs puissent intervenir.

Tivinou a écrit:

Maju a écrit:Les adultes voient peu de choses, et c'est accentué dans le secondaire parce que chacun ne voit les élèves que par ci par là, on manque de vision d'ensemble. D'où l'importance des dispositifs qui impliquent des élèves, eux en voient beaucoup plus, y compris aux abords de l'établissement, dans les transports ou sur les réseaux.

Et au lycée, après la seconde, il n'y a plus de groupe classe, il n'y a plus du tout de vision d'ensemble.

C'est une castastrophe, parce que quand il y a un groupe classe sans mélange, le harcèlement se borne à la classe.
Quand le groupe classe éclate (ou, en collège, quand on se retrouve mélangé avec telle classe pour l'EPS, telle classe pour le latin, les élèves des autres classes en question repèrent le harcèlement, en déduisent que tel élève est l'élève dont il sera bon ton de se moquer (je sais, je l'ai vécu), et la "réputation" d'élève avec qui il ne faut surtout pas être sympa (pour ne pas se faire mal voir) et qu'il est même bien vu de mépriser, se propage.

Clecle78 a écrit:Ayant été victime plusieurs fois de harcèlement je ne me retrouve pas du tout dans l'idée pas de fumée sans feu. Certes j'avais une forte personnalité mais je n'ai pour ma part jamais agressé ni harcelé quiconque . J'étais une enfant précoce,sensible, plutôt solitaire et ça expose à ce type de comportement . Ça s'est d'ailleurs reproduit à l'âge adulte deux fois de la part de collègues jaloux et vindicatifs. Je n'ai reçu aucun soutien ou très peu que ce soit enfant ou adulte si ce n'est de m'être fait reprocher d'avoir voulu me défendre les seules fois où j'ai tenté de réagir et ou d'alerter. Je parle bien sûr de mon cas qui n'est pas celui de petits écoliers où les faits sont compliqués parfois à établir . Mais j'entends aussi dans mon établissement des remarques qui mettent sur le même plan ou presque harceleur et harcelé sans vraiment avoir fouillé les choses. Pas facile tout ça.

Je plussoie vivement.
L'élève harcelé perd un peu ses repères et peut très bien finir par dire des trucs inappropriés, ou avoir des réactions qui peuvent sembler bizarres, ou même se montrer méprisant envers les autres élèves harcelés (ne serait-ce que pour ne pas "aggraver son cas"). Pas forcément souvent, mais même si ce n’est qu'une fois, c’est déjà une fois de trop pour les petits malins qui auront, en cas de besoin, tout le loisir de dire que "mais regardez, il/elle aussi, il fait/parle comme ça" en cas de pépin.
Dans mon cas, ça a été des moqueries, une lettre collective, mais jamais de vol ni rien de physique, sauf une fois, un type m'a tiré les cheveux au dernier cours, celui où on jouait aux cartes, j'ai répliqué par l'une des deux seules baffes que j'ai eues à donner de toute ma scolarité, il a arrêté, la prof m'a vue faire et n'a rien dit. Je pense qu'elle a trouvé ma réaction approprié, et comme on était dans un collège où les garçon n'auraient pas tapé une fille, ça s’est arrêté là. Quelques jours plus tard, on a définitivement quitté le collège, et comme j'ai eu la chance de tomber dans une classe d'inconnus au lycée, et comme personne ne savait que j'étais ridicule ou que sais-je, personne ne m'a trouvé ridicule ou que sais-je, et je me suis rapidement fait de bons amis, dont certains le sont encore aujourd'hui.