[Français 3e] La servante écarlate ?

Je suis en train de réfléchir à mon prochain chapitre ("progrès et rêves scientifiques") et je patauge complètement.
J'ai décidé de faire un chapitre très court, de le commencer avant les vacances (dans deux semaines pour nous) et de le terminer en une ou deux semaines max à la rentrée. Je compte étudier "La classe de maître Moda", faire une synthèse sur la cursive que j'aurai donnée pendant les vacances (j'hésite entre Les enfants de Noé, Terrienne et Le passeur) et j'aimerais bien étudier un bout de La servante écarlate en complément, mais je ne sais pas trop quel passage choisir. Je voudrais en priorité leur montrer un extrait de la série, et en fonction du temps leur proposer éventuellement l'extrait correspondant dans le roman. Bien évidemment, je ne leur montrerai pas de mise en scène de la cérémonie ! Quelqu'un s'est déjà lancé ?

"Terrienne", très chouette livre ! Ma fille l'avait lu et relu avec grand plaisir (ce n'était pas une LC).
"Le passeur", très bon choix aussi, mais pour les bons lecteurs, à mon avis.

Dans La Servante écarlate, j'ai relevé deux passages mais je ne les ai finalement pas étudiés en classe.
Le premier : page 90 à 92 (Pavillon poche), un court extrait sur l'autodafé des livres. Je voulais le mettre en rapport avec un extrait de Fahrenheit 451.
Le second : page 161 à 164 : un extrait sur la propagande à la télévision. Je voulais le mettre en rapport avec un extrait de 1984.
Finalement, j'ai étudié seulement les extraits d'Orwell et Bradbury.
Pour la série, je ne peux pas t'aider car je n'ai pas aimé l'adaptation.

Alcyone a écrit:Dans La Servante écarlate, j'ai relevé deux passages mais je ne les ai finalement pas étudiés en classe.
Le premier : page 90 à 92 (Pavillon poche), un court extrait sur l'autodafé des livres. Je voulais le mettre en rapport avec un extrait de Fahrenheit 451.
Le second : page 161 à 164 : un extrait sur la propagande à la télévision. Je voulais le mettre en rapport avec un extrait de 1984.
Finalement, j'ai étudié seulement les extraits d'Orwell et Bradbury.
Pour la série, je ne peux pas t'aider car je n'ai pas aimé l'adaptation.

Merci ! Je vais jeter un oeil. Je me demandais s'il n'y avait pas un passage sur le thème de l'infertilité des épouses. J'aurais bien montré une des scènes au supermarché pour la question de la pénurie et le lien avec la problématique écologique.

Juste une question: pourquoi ne pas laisser aux anglicistes le soin d'étudier les auteurs anglo-saxons tels que Atwood, Orwell et autres auteurs figurant au programme de lycée (nous contraignant alors à remettre quelques pendules à l'heure...) et ne pas étudier de la littérature francophone? Je ne suis pas spécialiste de la SF, mais n'existe-t-il pas des auteurs francophones qui éviteraient au collège d'étudier des réécritures de traducteurs et ainsi procéder à de vraies analyses de littérature française? Je vous assure, cela ne nous aide pas, j'ai encore ce fort mauvais souvenir de cette élève me parlant d'une certaine Lubie dans la Ferme des Animaux - sauf que non ce personnage n'existe pas dans Animal Farm. Cela nous contraint à remettre en cause le travail des collègues de lettres de collège, et ce n'est guère une situation agréable.
Bon il est vrai que cela ne concerne que les bons élèves. La plupart sont incapables de se rappeler ce qu'ils ont étudié au collège.

Lord Steven a écrit:Juste une question: pourquoi ne pas laisser aux anglicistes le soin d'étudier les auteurs anglo-saxons tels que Atwood, Orwell et autres auteurs figurant au programme de lycée (nous contraignant alors à remettre quelques pendules à l'heure...) et ne pas étudier de la littérature francophone?

On va te répondre la même chose qu'à chaque fois que tu poses la question: cela fait partie de notre travail. Et heureusement.

La littérature anglophone est-elle étudiée dans la langue en collège ? Avec lecture d'oeuvre intégrale, en particulier.

Je n'en ai pas l'impression.

Du moment qu'on est au clair sur le fait qu'on bosse sur une traduction, je pense que ce sont deux approches complémentaires.

Je vais faire étudier l'île au trésor en 5e cette année. J'essaierai de faire intervenir un•e collègue d'anglais sur une des séances.

Par ailleurs ce serait bien que les collègues d'anglais ne se prennent pas pour des IPR de lettres.

On a des IPR de lettres. La plupart sont d'ailleurs assez hostiles à l'étude de textes traduits. Sauf pour les textes antiques et du Moyen-Âge, curieusement. On est assez grands pour argumenter nos choix y compris face à "nos" IPR.

Provence a écrit:

Lord Steven a écrit:Juste une question: pourquoi ne pas laisser aux anglicistes le soin d'étudier les auteurs anglo-saxons tels que Atwood, Orwell et autres auteurs figurant au programme de lycée (nous contraignant alors à remettre quelques pendules à l'heure...) et ne pas étudier de la littérature francophone?

On va te répondre la même chose qu'à chaque fois que tu poses la question: cela fait partie de notre travail. Et heureusement.

C'était mon intention au début, lorsque j'ai commencé à réfléchir au choix de mes textes, et comme je ne trouve rien qui me plaît, je préfère élargir plutôt que d'étudier un texte qui ne me plaît pas.

Tangleding a écrit:La littérature anglophone est-elle étudiée dans la langue en collège ? Avec lecture d'oeuvre intégrale, en particulier.

Je n'en ai pas l'impression.

Du moment qu'on est au clair sur le fait qu'on bosse sur une traduction, je pense que ce sont deux approches complémentaires.

Je vais faire étudier l'île au trésor en 5e cette année. J'essaierai de faire intervenir un•e collègue d'anglais sur une des séances.

Par ailleurs ce serait bien que les collègues d'anglais ne se prennent pas pour des IPR de lettres.

On a des IPR de lettres. La plupart sont d'ailleurs assez hostiles à l'étude de textes traduits. Sauf pour les textes antiques et du Moyen-Âge, curieusement. On est assez grands pour argumenter nos choix y compris face à "nos" IPR.

Malheureusement, la réalité est parfois autre. Lors d'un stage CM2 Sixième, le texte proposé à la compréhension était une nouvelle à chute et à énigmes américaine. Or, comprendre  une nouvelle française nécessite des connaissances culturelles différentes (et inversement).
Je n'ai pas osé exprimer ma désapprobation sur le choix de la nouvelle (que j'ai oubliée) mais je n'en pensais pas moins surtout pour de si jeunes élèves.

Je pense que l'on ne doit pas hésiter à défendre nos choix pédagogiques face à nos IPR. La discussion avec un IPR n'est intéressante que si l'on peut échanger en confiance. Raison pour laquelle la déconnexion de l'évaluation et de l'avancement serait une excellente chose.

Lord Steven a écrit:Juste une question: pourquoi ne pas laisser aux anglicistes le soin d'étudier les auteurs anglo-saxons tels que Atwood, Orwell et autres auteurs figurant au programme de lycée (nous contraignant alors à remettre quelques pendules à l'heure...) et ne pas étudier de la littérature francophone? Je ne suis pas spécialiste de la SF, mais n'existe-t-il pas des auteurs francophones qui éviteraient au collège d'étudier des réécritures de traducteurs et ainsi procéder à de vraies analyses de littérature française? Je vous assure, cela ne nous aide pas, j'ai encore ce fort mauvais souvenir de cette élève me parlant d'une certaine Lubie dans la Ferme des Animaux - sauf que non ce personnage n'existe pas dans Animal Farm. Cela nous contraint à remettre en cause le travail des collègues de lettres de collège, et ce n'est guère une situation agréable.
Bon il est vrai que cela ne concerne que les bons élèves. La plupart sont incapables de se rappeler ce qu'ils ont étudié au collège.

J'avoue que je me posais déjà la question en TL quand on avait au programme Stefan Zweig, Primo Levi et Sophocle, et en seule oeuvre française Tristan et Yseult (en langue modernisée bien évidemment). J'avais fini par demander à ma prof si par hasard on n'étudiait pas davantage le travail des traducteurs (dont la qualité n'était pas à remettre en question par ailleurs) que les oeuvres en elles-mêmes.
La prof avait cela dit demandé aux collègues d'allemand, de grec et d'italien de nous faire étudier des bouts d'oeuvre, mais pour ceux qui ne faisaient ni allemand ni grec ni italien, forcément...

Lord Steven a écrit:Je vous assure, cela ne nous aide pas, j'ai encore ce fort mauvais souvenir de cette élève me parlant d'une certaine Lubie dans la Ferme des Animaux - sauf que non ce personnage n'existe pas dans Animal Farm.

Honnêtement, est-ce si grave que ça ? Le fait que l'un des noms des personnages ait été traduit n'empêche pas de saisir l'essence de l’œuvre. (Pour l'anecdote, d'ailleurs, la dernière traduction que j'ai utilisée conserve le nom de Mollie.)

Il est évident qu'un professeur de français n'aborde pas une œuvre de littérature étrangère de la même manière qu'un professeur de langue, mais ça ne veut pas dire que cela ne présente aucun intérêt. Si on doit attendre que les élèves puissent lire un texte en VO avant de leur présenter, ça veut dire qu'un bon nombre d'entre eux ne découvriront jamais la littérature étrangère au cours de leurs études, ce qui serait quand même bien dommage.

Merci @adumbrate .

Pour finir je pense que le combat que les collègues d'anglais devraient mener, lorsqu'ils partagent tes doléances, @Lord Steven , c'est de faire pression pour que vos programmes d'enseignement accordent une plus grande place aux œuvres littéraires anglophones.

D'abord, pour répondre à  @marjo, je pense que c'est un très bon choix. C'est intéressant de proposer parfois des textes dont les élèves peuvent avoir déjà entendu parler (même si c'est par le biais d'une série), j'ai l'impression que ça les aide à s'intéresser.

Pour la remarque de @Lord Steven, c'est marrant, j'ai eu droit au même genre de commentaire de profs d'anglais quand j'ai proposé des présentations sur des classiques étrangers (ici, ça s'insère bien dans le programme). J'en ai même un qui m'a demandé "s'il n'y avait pas assez de textes francophones" (venant d'un prof d'anglais ?!?). Je pourrais être ouvert à discuter la question s'il s'agissait d'étudier une œuvre intégrale (à titre personnel, je ne fais pas de traduction dans ce cas). Mais pour un simple texte d'appui sous forme d'extrait, il faudra m'expliquer où est le problème. La culture (littéraire ou pas) se nourrit justement d'échanges entre les langues, les cultures.

Ce qui me conforte dans l'idée de me tourner vers des textes anglophones, et donc traduits, c'est que je trouve de toute façon le genre de la SF assez pauvre stylistiquement parlant. J'ai étudié pendant plusieurs années La planète des singes, justement parce que je voulais à tout prix étudier une oeuvre française avec les élèves, mais j'ai toujours eu du mal à sélectionner dans cette oeuvre un passage intéressant à étudier sur le plan de l'écriture. J'étudiais la structure de l'oeuvre, la construction de l'intrigue, les thématiques et problématiques soulevées propres au genre de la SF... mais je n'ai jamais vraiment fait d'explication de texte portant sur un extrait précis. C'est un travail que j'ai mené dans d'autres chapitres, et j'étudie le genre de la SF dans une autre perspective, en l'occurrence le travail autour du sujet de réflexion.

Et mieux vaut étudier dans une bonne traduction une bonne œuvre de science-fiction anglo-saxonne qu'une mauvaise œuvre de science-fiction francophone.

Idem pour le roman d'aventures, mieux vaut un bon Stevenson bien traduit qu'un mauvais Jules Verne...

De la SF francophone avec des qualités d'écriture ? Je n'ose vous citer Jules Verne ou lJ.H. Rosny aîné, mais Jacques Sternberg et ses Contes gouttes est intéressant. J'avais travaillé en 4e sur les deux versions de la Bille.

marjo a écrit:Ce qui me conforte dans l'idée de me tourner vers des textes anglophones, et donc traduits, c'est que je trouve de toute façon le genre de la SF assez pauvre stylistiquement parlant. J'ai étudié pendant plusieurs années La planète des singes, justement parce que je voulais à tout prix étudier une oeuvre française avec les élèves, mais j'ai toujours eu du mal à sélectionner dans cette oeuvre un passage intéressant à étudier sur le plan de l'écriture. J'étudiais la structure de l'oeuvre, la construction de l'intrigue, les thématiques et problématiques soulevées propres au genre de la SF... mais je n'ai jamais vraiment fait d'explication de texte portant sur un extrait précis. C'est un travail que j'ai mené dans d'autres chapitres, et j'étudie le genre de la SF dans une autre perspective, en l'occurrence le travail autour du sujet de réflexion.

L'apparition de l'héroïne en Venus sauvage n'est quand même pas mal ! Un peu trop érotique pour le collège, certes.

Tangleding a écrit:Je pense que l'on ne doit pas hésiter à défendre nos choix pédagogiques face à nos IPR. La discussion avec un IPR n'est intéressante que si l'on peut échanger en confiance. Raison pour laquelle la déconnexion de l'évaluation et de l'avancement serait une excellente chose.

En distanciel, micros coupés avec un nombre énorme de stagiaires... je préfère ne pas me battre contre des moulins à vent.
Après, tout n'était pas mauvais dans ce stage. J'ai glané et réfléchi dans mon coin.

Elaïna a écrit:

Lord Steven a écrit:Juste une question: pourquoi ne pas laisser aux anglicistes le soin d'étudier les auteurs anglo-saxons tels que Atwood, Orwell et autres auteurs figurant au programme de lycée (nous contraignant alors à remettre quelques pendules à l'heure...) et ne pas étudier de la littérature francophone? Je ne suis pas spécialiste de la SF, mais n'existe-t-il pas des auteurs francophones qui éviteraient au collège d'étudier des réécritures de traducteurs et ainsi procéder à de vraies analyses de littérature française? Je vous assure, cela ne nous aide pas, j'ai encore ce fort mauvais souvenir de cette élève me parlant d'une certaine Lubie dans la Ferme des Animaux - sauf que non ce personnage n'existe pas dans Animal Farm. Cela nous contraint à remettre en cause le travail des collègues de lettres de collège, et ce n'est guère une situation agréable.
Bon il est vrai que cela ne concerne que les bons élèves. La plupart sont incapables de se rappeler ce qu'ils ont étudié au collège.

J'avoue que je me posais déjà la question en TL quand on avait au programme Stefan Zweig, Primo Levi et Sophocle, et en seule oeuvre française Tristan et Yseult (en langue modernisée bien évidemment). J'avais fini par demander à ma prof si par hasard on n'étudiait pas davantage le travail des traducteurs (dont la qualité n'était pas à remettre en question par ailleurs) que les oeuvres en elles-mêmes.
La prof avait cela dit demandé aux collègues d'allemand, de grec et d'italien de nous faire étudier des bouts d'oeuvre, mais pour ceux qui ne faisaient ni allemand ni grec ni italien, forcément...

Je peux te dire, pour l'avoir vécu comme professeur, que le travail d'interprétation sur Sophocle paraissait, parfois, assez hallucinant dans les réunions et les jurys de bac assez étonnants dans leur choix d'évaluation concernant la compréhension des structures de la tragédie grecque....
Et ce devait être pareil pour le reste, même si au moins il n'y avait pas un si grand écart de mentalités, mais là je n'étais pas moi-même ni germaniste ni assez italianisante de profession pour en juger correctement. Donc c'est quand même assez casse-gueule pour la lecture expliquée. (mais qu'est-ce qui ne l'est pas aujourd'hui dans ce domaine?  ) Ce qui ne signifie pas de s'interdire de les proposer, autrement.

On était en TL en même temps Elaina

Elaïna a écrit:J'avais fini par demander à ma prof si par hasard on n'étudiait pas davantage le travail des traducteurs (dont la qualité n'était pas à remettre en question par ailleurs) que les oeuvres en elles-mêmes.

Selon moi, la réponse est oui. Une traduction n'est pas l'œuvre dont elle est la traduction. Aussi je trouve que "traduction de" devrait être incorporé au titre de l'œuvre.

Sans traduction, je n’aurais pas accès à la littérature anglo-américaine, que j’apprécie tout particulièrement.

Je crois qu’il serait assez snob de considérer qu’il faut s’interdire de la lire tant qu’on n’a pas le niveau suffisant dans la langue du texte. C’est une posture assez dangereuse dans le sens où elle restreindrait chez nos élèves l’accès à une partie non négligeable du patrimoine littéraire (qui n’est pas uniquement francophone).

Déjà si les manuels précisaient tous que le texte est traduit, de quelle langue il a été traduit, et par quelle traductrice ou quel traducteur, ce serait un progrès notable. Avec mention du titre original et idéalement un passage significatif du texte dans la langue plutôt qu'une illustration généralement moche et qui n'apporte rien.

Je ne parle pas de s'interdire de lire. Je lis énormément de littérature américaine et japonaise, que je serais bien en peine de lire sans traduction (je ne parle pas japonais et je n'ai pas le niveau pour lire de façon fluide en anglais). Les traducteurs font un boulot formidable et plus que respectable. Et, tant qu'à faire, je pense pareil des doubleurs dans l'industrie du cinéma.
En revanche je suis perplexe quant à l'utilisation de textes traduits dans le cadre du cours de lettres. J'en ai beaucoup parlé avec mes parents (profs de lettres), je dois dire que je n'arrive pas à savoir à quoi m'en tenir. Je serais tentée de penser que ça dépend de l'usage qu'on en fait. Etudier la structure d'un conte genre Sindbad le marin en traduction me paraît cohérent, après tout, quelle que soit la traduction, la structure ne changera pas tellement. Etudier l'art de la métaphore dans un texte traduit (comme je l'ai fait en lettres en terminales avec Zweig et Levi) me surprend plus.