Heures de retenue : vos avis sur le protocole dans mon collège ?

C'est-à-dire que si pour sanctionner un élève d'une heure de retenue, il faut perdre une demi-heure à discuter avec le CPE, on n'en sort pas. je comprends la nécessité de répartir les élèves collés sur différents jours, par exemple. De là à discuter avec celui qui met la punition... Ce n'est même pas conforme au texte réglementaire, qui fait de la punition un acte signé de l'enseignant notamment.

the educator a écrit:

J'estime que c'est le travail des surveillants de surveiller les colles.

Oui mais ça on s'en fiche. Sans donner dans la provoc, votre opinion ne repose sur rien, sinon des habitudes.

heu... Sur le fait que si vos surveillants ne surveillent pas, que font-ils ? Il est légitime qu'un CA s'empare de la question, quand même.

Je sais bien que tout le monde ne le fait pas, mais on ne peut quand même pas instaurer à chaque fois de la collégialité. Je trouve ça chronophage et un peu infantilisant, en fait, même si, encore une fois, je comprends parfaitement ce qui a amené à mettre ça en place chez toi.

chronophage, ça l'est, c'est pour cela que je parlais du meilleur des mondes, infantilisant, je ne le vois vraiment pas comme ça, au contraire, croiser les regards et les pratiques, ça se fait beaucoup ailleurs, de manière très saine, j'ai vu par exemple au cours de stage dans des centres (médicaux, et éducatifs ouverts/fermés) des équipes qui débriefent le soir en se posant le même genre de questions, ou des "observations", ou un collègue en regarde un autre mener un entretien ou une intervention, et apporte après cet entretien son point de vue sur la tenue de l'intervention. Le modèle n'est pas réplicable en l'état, mais c'est vraiment hyper intéressant comme habitude, et je trouve que c'est très sain pour l'évolution des pratiques (et y compris de ma pratique!!).

C'est-à-dire que si pour sanctionner un élève d'une heure de retenue, il faut perdre une demi-heure à discuter avec le CPE, on n'en sort pas. je comprends la nécessité de répartir les élèves collés sur différents jours, par exemple. De là à discuter avec celui qui met la punition... Ce n'est même pas conforme au texte réglementaire, qui fait de la punition un acte signé de l'enseignant notamment.

Vous caricaturez le propos, puisqu'il est évident que je n'ai pas (ni ne souhaite) une demi heure d'entretien à chaque retenue (actuellement, ces entretiens portent sur les retenues du mercredi apres midi, et on en a pour 5 minutes). Par ailleurs si le cadre réglementaire (en l'occurence le RI, puisque les textes de 2000 et de 2011 proposent des pistes mais laissent le choix au CA de choisir les punitions et les modalités d'application) vous autorise à prononcer la retenue selon votre bon vouloir, il n'interdit pas, il me semble, de se poser ce genre de questions qui permettent d'une part d'éviter les dérapages dont on peut vite devenir l'auteur (et les conséquences sur la relation à l'élève et aux parents, et sur l'aspect éducatif de la sanction), d'autre part, d'harmoniser les pratiques et de proposer une vision cohérente de l'utilisation des punitions.

Sur le fait que si vos surveillants ne surveillent pas, que font-ils ? Il est légitime qu'un CA s'empare de la question, quand même.

D'une part le statut de "surveillant" n'existe plus depuis 10 ans (ou presque), d'autre part j'ai expliqué plus haut de quoi relevait la "surveillance" au sens juridique, et en quoi la prise en charge d'élèves en permanence ou en retenue ne relevait pas des missions de surveillances, mais d'encadrement. Enfin, ils ne s'ennuient pas tout au long de la journée, ne vous inquietez pas pour le gaspillage d'argent public (enfin au tarif ou ils sont payés....).
Quand au CA, il n'a pas autorité pour organiser mon service.

Oui, bon, on aime tous se payer de mots, hein. Votre service est fixé par votre CdE, qui rend des comptes au CA. Si votre CdE vous dit qu'il y aura deux études ouvertes toute la journée avec un surveillant dans chacune de 8h à 17h30 (c'est le cas chez nous), vous ouvrirez les études en disant "Oui Monsieur/Madame". Et vos AED qui ne sont plus surveillants depuis dix ans surveilleront les deux études.

Et le courrier mettant en avant les dangers d'une telle situation (il comportera les termes surveillance, responsabilité, effectif minimum et mise en danger et ce genre de joyeusetés) partira sous couvert de mon chef, en copie au rectorat, et à mon inspecteur vie scolaire. Or entre la perspective de prévenir d'un accident dans la joie et la bonne humeur, ou celle de m'accorder un poste en plus, le choix sera vite fait, d'autant que je peux produire mes grilles de service qui tournent à flux tendu, sur des missions parfaitement en adéquation avec ce que mon inspection attend d'un service vie scolaire (qui ne sont pas celles qu'un prof moyen attend, j'en conviens).
Même devant un CA, le simple fait d'évoquer une mise en danger d'élève suffit en général à mettre le doute aux parents (je ne parle même pas d'évoquer le fait de professeurs se déchargeant de leurs responsabilités sur du petit personnel précaire pas qualifié, compte tenu de la superbe image des profs auprès des parents ces temps ci).
Bref, un RI peut imposer que les retenues aient lieu en salle d'étude, un chef peut m'imposer d'avoir deux salles d'études surveillées h24, mais il devra aussi se justifier si dans le même laps de temps, machin tape sur machine alors que je mobilisais deux AED sur des missions secondaires, malgré le courrier qui attirait son attention sur l'urgence de la situation.

Votre service est fixé par votre CdE

je parlais du service de vie scolaire, dont j'ai la statutairement la charge de l'organisation. Cette organisation est sous la responsabilité du chef comme peuvent l'être vos activités d'enseignement, pas plus, pas moins, et je suis repsonsable de cette organisation devant lui..
Par ailleurs le chef ne fixe pas non plus mon service (mon edt donc), je lui en propose un en adéquation avec les besoins spécifiques de l'établissement. Il peut objecter, c'est arrivé, ça se finit aussi en courrier précisant ma demande, et réclamant qu'il précise ses réserves à l'écrit. Ils sont pas fous, ils négocient ^^.
Mais effectivement, c'est lui qui me confie mes missions, dans le cadre de mon statut.

the educator a écrit:le simple fait d'évoquer une mise en danger d'élève suffit en général à mettre le doute aux parents (je ne parle même pas d'évoquer le fait de professeurs se déchargeant de leurs responsabilités sur du petit personnel précaire pas qualifié, compte tenu de la superbe image des profs auprès des parents ces temps ci).

Je crois que la discussion est close, un forum modéré ne permettant évidemment pas de répondre à ces propos, voire de les simplement qualifier.
Félicitons-nous de ne pas travailler dans le même établissement

Je t'invite à relire ce que j'ai écrit plus haut sur la manière dont j'essaie de fonctionner, et tu verras qu'en général, je tends à travailler avec mes collègues, voir à pousser vers une prise en charge des punitions et sanctions commune et cohérente, qu'il s'agisse de punitions ou d'exclusions de cours. Sachant que j'ai moi aussi des contraintes spécifiques en terme de missions et de moyens.


C'est toi qui a évoqué la possibilité d'imposer brutalement, hors dialogue, des contraintes de service en utilisant le pied de biche du CA.
Je te réponds simplement que sur ce genre de démarche, je saurais également faire entendre mon point de vue, au besoin avec un peu de mauvaise foi.


De tout ça, j'ai tendance à penser deux choses: d'abord que la punition est un geste éducatif qu'on ne doit pas prendre à la légère, et pour moi, donner à l'adulte un pouvoir de décision, déconnecté de la mise en œuvre ou de l'accompagnement tend certes à simplifier vos missions d'enseignement, mais peut aboutir à une déconnexion, et en tout cas nuit assez de mon point de vue à la cohérence (donc à l'efficacité) des punitions. Ensuite c'est faire du service de vie scolaire une sorte de sous traitant qui assume la logistique de tout ce qui sort de l'enseignement. Or d'une part ce n'est plus possible vu nos cahiers des charges et nos moyens (et puis on doit se demander si, un élève qui n'a pas su se tenir en cours, avec un bonhomme en face de lui en train d'enseigner donc, un bonhomme qu'on sait compétent et dont c'est le boulot d’intéresser les élèves, eh bien ce même élève, on le met dans une salle, hors edt, avec un travail souvent rébarbatif, salle dans laquelle il retrouve ses congénères, et parfois un public qui passe par là, avec un smicard certes parfois surdiplomé, mais qui ne partage ni la formation, ni l’expérience du bonhomme du début, comme garant de son boulot. Y'a que moi à qui ça pose un problème systémique?).
D'autre part ce n'est pas souhaitable pour moi de maintenir une rupture entre les sphères de l'enseignement et la sphère de l'éducatif (mais je veux bien admettre que ça fasse débat: je pense pour ma part que la fonction de cpe ne devrait pas exister, et être assumée collégialement par les équipes d'enseignants.), et j'entends bien, à l'échelle de mon établissement, travailler pour que se créés et se maintiennent des liens forts entre les deux pôles.

Cripure a écrit:

the educator a écrit:

J'estime que c'est le travail des surveillants de surveiller les colles.

Oui mais ça on s'en fiche. Sans donner dans la provoc, votre opinion ne repose sur rien, sinon des habitudes.

heu... Sur le fait que si vos surveillants ne surveillent pas, que font-ils ? Il est légitime qu'un CA s'empare de la question, quand même.

Si, cela repose sur l'habitude, il n'y a aucun texte (du moins je n'en ai pas trouvé) sur qui surveille les colles.
D'où les tendances lorsque les Vie Sco sont noyées par les colles et le manque de personnel.

the educator a écrit:
D'autre part ce n'est pas souhaitable pour moi de maintenir une rupture entre les sphères de l'enseignement et la sphère de l'éducatif (mais je veux bien admettre que ça fasse débat: je pense pour ma part que la fonction de cpe ne devrait pas exister, et être assumée collégialement par les équipes d'enseignants.), et j'entends bien, à l'échelle de mon établissement, travailler pour que se créés et se maintiennent des liens forts entre les deux pôles.

Alors là pas d'accord.
Travailler ensemble est essentiel, et si possible dans la bonne entente (sachant que la "mauvaise entente" peut venir d'un côté comme de l'autre, prof ou CPE). Mon métier n'est pas celui de CPE. Ce n'est pas dénigrer sa fonction ou lui rejeter certaines tâches qui ne m'incombent pas, mais le CPE a une formation qui n'est pas la mienne. Notre boulot n'est pas le même et se complète. Avec "mes" CPE il y a un partage des tâches. Nous travaillons en commun mais il y a certaines choses que je laisse au CPE, je me déclare d'ailleurs parfois incompétent, et d'autres qu'ils me laissent parce que c'est du domaine de ma compétence. Nous travaillons ensemble, nous faisons doublon pour beaucoup de choses, mais certaines relèvent du CPE et d'autres de moi. Désolé je n'ai pas d'exemple me venant à l'esprit immédiatement. Je me souviens juste d'une fois où nous discutions d'un élève avec beaucoup de soucis personnels. L'aspect totalement privé de la vie de l'élève restait du domaine du CPE et de l'assistant social, et je n'étais au courant que de ce qui avait une importance pour moi (enfin pour l'équipe péda dont j'étais PP).

Mon métier n'est pas celui de CPE. Ce n'est pas dénigrer sa fonction ou lui rejeter certaines tâches qui ne m'incombent pas, mais le CPE a une formation qui n'est pas la mienne. Notre boulot n'est pas le même et se complète.

non, mais je sais tout ça, pour le moment, c'est le cas, et c'est pour ça que je fais ce métier, mais j'ai tendance à penser, personnellement, qu'aller vers cette collégialité à terme, dans l'évolution du système ferait beaucoup de bien.
Je vais te donner moi l'exemple inverse: pour le moment, mon boulot consiste parfois à faire de la microchirurgie pour remettre l'élève dans des dispositions propices à sa scolarité, mais je me sentirais bien plus légitime si je pouvais apporter et démontrer tout ça à travers les apprentissages. En fait, ça va te paraitre surprenant, mais je suis convaincu que la seule légitimité de l'école, ce sont les apprentissages, et que tout le reste en découle (la vie en microsociété, le règlement intérieur, l'intelligence sociale), et inversement, que les apprentissages font fondamentalement partie de la vie (et ne se limitent ni à des lieux, ni à des heures, ni à des âges d'ailleurs). Il faudrait en discuter sur une filère à part, et je comprends tout à fait que tu me dises que tu n'as pas signé pour ça, et je suis tout à fait conscient que le système actuel, compte tenu de sa structure et des ressources humains ne peut pas tourner comme ça.
Mais dans un coin de ma tête, je rêve de ça, et j'adorerais bosser dans une structure qui me permette ça.

Mais en l'état actuel, je te rejoins sur le travail "ensemble", si possible dans une bonne entente. La compréhension mutuelle de nos missions, nos fonctionnements, et nos objectifs respectifs est super importante (on peut en parler ailleurs, mais j'aime par exemple assister à des cours, pour ne pas oublier le fonctionnement de la classe, comprendre les enjeux, les tensions spécifiques, qu'on a parfois tendance à oublier quand on est "hors les murs".).

Trois choses :

1) Ne gonflons pas trop le soufflé, une retenue ce n'est pas la mer à boire pour un élève. Presque tout est dans le symbole dans cette punition, cela ne fait pas de dégâts, cela fait réfléchir. De plus, si cela fait sauter l'entraînement de foot où file droit le même élève qui se permet tout en classe, tant mieux. Et d'ailleurs pourquoi file-t-il droit en foot, hein ?  

2) Il faut penser à ce qui se passe en classe pour tous les élèves et pas seulement à l'élève puni. Même si certains collègues abusent des retenues, il y a aussi la tendance inverse. L'organisation des retenues, qui découle souvent de l'absence de moyens de surveillance, fait aussi qu'on n'ose plus en donner. Or les élèves ne sont pas des bisounours, et certains ne sont pas de bonne volonté. Ils testeront les biscottos de l'établissement, et il faudra montrer sa force. Comme on ne peut plus les menacer de redoubler si leurs résultats sont insuffisants (au foot, ça ne marche pas comme ça), si en plus on ne peut pas les mettre en retenue, comment fait-on pour les plus immatures ? Eh bien on se retrouve avec des classes perturbées pendant toute l'année par quelques énergumènes qu'on pourrait souvent arrêter avec un peu de fermeté au début. Toute la classe en paie le prix, et les parents sont indignés.

Maintenant, j'imagine bien que ce n'est ni facile ni agréable de devoir se débrouiller au débotté lorsque les retenues tombent et que ça déborde les capacités du service. Mais on ne peut pas savoir à l'avance combien d'élèves vont nous péter dans les doigts. C'est bien pour ça qu'il faut un peu de marge. Sans un service de retenue bien doté, l'établissement ne fonctionnera que pour les classes de gentils. C'est peut-être cela qu'il faudrait faire remonter aux IPR de VieSco. Peut-on se permettre de détourner les AED de ces tâches fondamentales ?

3) Je me méfie de la formule «aspect éducatif de la sanction». Une punition fait réfléchir en soi, là se trouve l'aspect éducatif. N'allons pas transformer une punition en séquence d'apprentissage, c'est par son travail personnel, et en classe, que l'élève a la possibilité d'apprendre. Qu'il en profite. Si ce n'est pas le cas, l'alliance Profs+VieSco lui remonte les bretelles.

Si je peux ajouter ma modeste contribution au débat, je vais vous dire comment ça se passe dans mon collège : sur ordre de la principale, les profs sont censés coller majoritairement dans leurs cours (pratique, quand on n'a que 11h - je suis stagiaire - et que certains élèves n'ont pas de trou dans leur emploi du temps de 8h à 17h30).

Mais comme ce n'est pas assez dissuasif, elle a proposé un système complémentaire : coller les élèves les plus pénibles le mercredi après-midi, tout en demandant aux profs de venir surveiller ces colles. Comme vous pouvez l'imaginer, ça enchante tous mes collègues qui n'ont pas cours le mercredi matin. Moi, avec mes 2h de bus et mes cours à préparer dans l'urgence, ça ne m'arrange pas non plus, et je commence à me demander pourquoi on a encore besoin de 10 AED. Malgré les récriminations de certains, le projet va être validé au CA début novembre.

Comme ça a été dit plus haut : bientôt, on nous demandera de surveiller la cour et la cantine, de venir rencontrer les parents le samedi matin, ou de passer un coup de balai dans les salles après chaque cours.

Personnellement, si j'ai choisi d'être prof, et si j'ai fait autant de sacrifices, ce n'est pas pour faire garderie le mercredi après-midi.

Jacq a écrit:

Cripure a écrit:

the educator a écrit:Oui mais ça on s'en fiche. Sans donner dans la provoc, votre opinion ne repose sur rien, sinon des habitudes.

heu... Sur le fait que si vos surveillants ne surveillent pas, que font-ils ? Il est légitime qu'un CA s'empare de la question, quand même.

Si, cela repose sur l'habitude, il n'y a aucun texte (du moins je n'en ai pas trouvé) sur qui surveille les colles.
D'où les tendances lorsque les Vie Sco sont noyées par les colles et le manque de personnel.

Vous êtes sûr de trouver un texte sur qui prépare le repas, ou qui fait les cours d'EPS ?
Parfois, il est des évidences qu'on n'acte pas, je crois.

sansara a écrit:Si je peux ajouter ma modeste contribution au débat, je vais vous dire comment ça se passe dans mon collège : sur ordre de la principale, les profs sont censés coller majoritairement dans leurs cours (pratique, quand on n'a que 11h - je suis stagiaire - et que certains élèves n'ont pas de trou dans leur emploi du temps de 8h à 17h30).

Mais comme ce n'est pas assez dissuasif, elle a proposé un système complémentaire : coller les élèves les plus pénibles le mercredi après-midi, tout en demandant aux profs de venir surveiller ces colles. Comme vous pouvez l'imaginer, ça enchante tous mes collègues qui n'ont pas cours le mercredi matin. Moi, avec mes 2h de bus et mes cours à préparer dans l'urgence, ça ne m'arrange pas non plus, et je commence à me demander pourquoi on a encore besoin de 10 AED. Malgré les récriminations de certains, le projet va être validé au CA début novembre.

Comme ça a été dit plus haut : bientôt, on nous demandera de surveiller la cour et la cantine, de venir rencontrer les parents le samedi matin, ou de passer un coup de balai dans les salles après chaque cours.

Personnellement, si j'ai choisi d'être prof, et si j'ai fait autant de sacrifices, ce n'est pas pour faire garderie le mercredi après-midi.

Et vous serez rémunérés comment ?
Le CA ne peut pas changer le statut des enseignants, et la surveillance gratos, je ne pense pas qu'on la trouve dans nos statuts.

C'est là que ça devient marrant : pour faire passer ça, on utilise la 1/2 journée de Pentecôte qu'on doit rattraper.

Et moi, entre les réunions pour rattraper la pré-rentrée, les jours de cours pour rattraper les vacances de la Toussaint et les colles du mercredi pour rattraper les jours fériés, je commence à me demander à quel moment je peux préparer mes cours !

1/2 journée de Pentecôte qui ne peut pas se faire en présence des élèves

Ah bon ?
Pourtant, ma principale à l'air d'être hyper à cheval sur les textes et les instructions officielles.

Bon, tant pis, on surveillera des heures de colles... sans collés. :lol!:

sansara a écrit:Ah bon ?
Pourtant, ma principale à l'air d'être hyper à cheval sur les textes et les instructions officielles.

Bon, tant pis, on surveillera des heures de colles... sans collés. :lol!:

Je pense que sur cette question et d'autres, on doit pouvoir écrire une seconde Cantatrice chauve

Chiche ? :lol: 
Et même qu'ensuite, on la traduira en latin.

Tiens il est 14h. Je suis professeur, je travaille devant des élèves, mais là, je n'ai pas d'élèves et je travaille. Enfin, je ne travaille pas, vu que je n'ai pas d'élèves, mais je travaille pour gagner ma vie quand on m'a demandé de travailler. Enfin, à vrai dire, là, je ne gagne pas ma vie, parce que je ne suis pas payé, mais si je ne venais pas, je serais moins payé vu qu'on me retirerait de l'argent de celui qu'on ne me verse pas, mais qu'on me verserait si j'avais des élèves et que je travaillasse.

Bah... Et ma traduction latine ?  

hé, oh !! en 5 minutes, vous voulez pas des crêpes en plus ? Surtout que mes T L ont compris que je chatte pendant qu'ils souffrent sur leur devoir :diable:

Oh si, tiens, des crêpes, ce serait parfait. Vous êtes un amour, Cripure

Si vous saviez...

Cripure a écrit:

Jacq a écrit:

Cripure a écrit:heu... Sur le fait que si vos surveillants ne surveillent pas, que font-ils ? Il est légitime qu'un CA s'empare de la question, quand même.

Si, cela repose sur l'habitude, il n'y a aucun texte (du moins je n'en ai pas trouvé) sur qui surveille les colles.
D'où les tendances lorsque les Vie Sco sont noyées par les colles et le manque de personnel.

Vous êtes sûr de trouver un texte sur qui prépare le repas, ou qui fait les cours d'EPS ?
Parfois, il est des évidences qu'on n'acte pas, je crois.

Je suis d'accord, mais lorsqu'il y a conflit dans un établissement, la pratique peut ne pas suffir, et trouver des textes ce serait mieux.
Pas trouvés, ni sur Néo ni ailleurs.