Mettre un élève au piquet

Aed2022 a écrit:

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

En même temps, faire se battre des stylos, c'est en effet une altercation physique.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai été convoqué par deux perdirs (sur deux établissements différents) me disant que mettre au piquet était "illégal", car humiliant.
Ne comprenant pas l'aspect humiliant à l'époque (vraiment), mais voulant bien faire, j'avais donc décidé d'exclure les élèves que je voulais mettre au piquet. Quel mal m'a pris. Chaque fois, la vie scolaire allait se plaindre de recevoir trop d'élèves depuis que je leur envoyais.
Les perdirs venant par la suite me demander de les mettre dans le couloir, ou chez un collègue. Une situation tout a fait hypocrite que je n'accepte pas. J'ai repris mon piquet, au moins un des perdirs l'a vu mais n'a pas bronché. En même temps, parler c'était repartir avec l'énergumène. Inimaginable. Mais devant la situation (TZR, REP+, Garges les Gonesses, Argenteuil), personne ne s'en est plaint.

Dans mon établissement actuel, je ne recours quasiment plus a cette méthode car il y a tout simplement pas la place de le faire. Mettre un élève au coin, c'est risquer qu'il touche et casse du matériel. Et le mettre seul sur une table devant... Il faut avoir déjà des tables et des chaises, mais avec des classes de 26 en REP+, c'est compliqué (et accessoirement pour le côté illégal, on repassera)

J'ai déjà mis de bons élèves de bons lycées au coin, ils étaient réfractaire à y aller mais ont largement préféré cela a un mot sur le carnet/Pronote qui serait vu par les parents et aurait fait passé cette punition a une sanction bien plus physique.

Et pour terminer sur les méthodes old school humiliantes, il m'arrive de donner des punitions collectives, voire des lignes a toute une classe.
Aucune remarque de parents, d'élèves (qui savent pourtant que c'est interdit), de collègues à qui ça remonte, ou de la direction défaillante qui impose a recourir à des punitions d'antan.

PS : j'entends que cela peut être perçu comme humiliant, mais cela reste une gestion de classe qui évitera a l'élève de se prendre une rouste au retour a la maison (bien qu'il m'arrive parfois de l'espérer!)

lene75 a écrit:Comme liliepingouin, je n'arrive pas à voir la différence. S'il fallait en faire une je la ferais plutôt dans l'autre sens : être mis de côté dans la salle de classe (pour reprendre généralement sa place au bout d'un certain temps) est moins excluant que d'être sorti de la salle.

J'ai aussi du mal à comprendre qu'on puisse trouver moins humiliant de se retrouver avec sa table collée à celle du prof ou face au mur DEVANT tout le monde, plutôt que d'être isolé debout au fond de la salle.

Ces différences me paraissent bien arbitraires. J'ai l'impression que tout ça vient d'une confusion avec d'autres pratiques auxquelles on associe inconsciemment le piquet : bonnet d'âne, coups, etc.

Question de perception...ce qui signifie que les élèves ont aussi différentes façons de " vivre" cette situation...personnellement je trouve que c'est humiliant parceque c'est imposer une position corporelle, c'est " prendre les commandes" sur le physique et " deconectant" de force ce qui le commande. Ça n'a rien a voir avec la position " normale" a un bureau accolé a celui du prof. Dans ce dernier cas, bien au contraire le message est " je te force a suivre le cours" c'est le contraire de l'exclusion, c'est l'inclusion forcée dans le groupe qui est là pour progresser, se grandir. Rien a voir en ce qui me concerne...c'est un avis....c'est tellement compliqué la perception des choses...

J'ai déjà fait s'assoir à terre des élèves qui persistaient à se balancer (sur des tabourets bien hauts de sciences) après les avoir avertis plusieurs fois. Maintenant qu'on m'a remplacé les tabourets par des chaises avec une assise bien large, ils ne peuvent plus se balancer, mais pour les expériences, c'est moins pratique.

MoyenCroco a écrit:

Aed2022 a écrit:

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

En même temps, faire se battre des stylos, c'est en effet une altercation physique.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai été convoqué par deux perdirs (sur deux établissements différents) me disant que mettre au piquet était "illégal", car humiliant.
Ne comprenant pas l'aspect humiliant à l'époque (vraiment), mais voulant bien faire, j'avais donc décidé d'exclure les élèves que je voulais mettre au piquet. Quel mal m'a pris. Chaque fois, la vie scolaire allait se plaindre de recevoir trop d'élèves depuis que je leur envoyais.
Les perdirs venant par la suite me demander de les mettre dans le couloir, ou chez un collègue. Une situation tout a fait hypocrite que je n'accepte pas. J'ai repris mon piquet, au moins un des perdirs l'a vu mais n'a pas bronché. En même temps, parler c'était repartir avec l'énergumène. Inimaginable. Mais devant la situation (TZR, REP+, Garges les Gonesses, Argenteuil), personne ne s'en est plaint.

Dans mon établissement actuel, je ne recours quasiment plus a cette méthode car il y a tout simplement pas la place de le faire. Mettre un élève au coin, c'est risquer qu'il touche et casse du matériel. Et le mettre seul sur une table devant... Il faut avoir déjà des tables et des chaises, mais avec des classes de 26 en REP+, c'est compliqué (et accessoirement pour le côté illégal, on repassera)

J'ai déjà mis de bons élèves de bons lycées au coin, ils étaient réfractaire à y aller mais ont largement préféré cela a un mot sur le carnet/Pronote qui serait vu par les parents et aurait fait passé cette punition a une sanction bien plus physique.

Et pour terminer sur les méthodes old school humiliantes, il m'arrive de donner des punitions collectives, voire des lignes a toute une classe.
Aucune remarque de parents, d'élèves (qui savent pourtant que c'est interdit), de collègues à qui ça remonte, ou de la direction défaillante qui impose a recourir à des punitions d'antan.

PS : j'entends que cela peut être perçu comme humiliant, mais cela reste une gestion de classe qui évitera a l'élève de se prendre une rouste au retour a la maison (bien qu'il m'arrive parfois de l'espérer!)

On est plus dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

Aed2022 a écrit:
Dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

Expression qui me fait penser au Dîner des cons dont j'ai vu un extrait cette semaine.

Certains parents mettent encore des roustes, si ,si!
Et ça peut jouer dans la balance quant à la punition infligée.

Aed2022 a écrit:

MoyenCroco a écrit:

Aed2022 a écrit:

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

En même temps, faire se battre des stylos, c'est en effet une altercation physique.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai été convoqué par deux perdirs (sur deux établissements différents) me disant que mettre au piquet était "illégal", car humiliant.
Ne comprenant pas l'aspect humiliant à l'époque (vraiment), mais voulant bien faire, j'avais donc décidé d'exclure les élèves que je voulais mettre au piquet. Quel mal m'a pris. Chaque fois, la vie scolaire allait se plaindre de recevoir trop d'élèves depuis que je leur envoyais.
Les perdirs venant par la suite me demander de les mettre dans le couloir, ou chez un collègue. Une situation tout a fait hypocrite que je n'accepte pas. J'ai repris mon piquet, au moins un des perdirs l'a vu mais n'a pas bronché. En même temps, parler c'était repartir avec l'énergumène. Inimaginable. Mais devant la situation (TZR, REP+, Garges les Gonesses, Argenteuil), personne ne s'en est plaint.

Dans mon établissement actuel, je ne recours quasiment plus a cette méthode car il y a tout simplement pas la place de le faire. Mettre un élève au coin, c'est risquer qu'il touche et casse du matériel. Et le mettre seul sur une table devant... Il faut avoir déjà des tables et des chaises, mais avec des classes de 26 en REP+, c'est compliqué (et accessoirement pour le côté illégal, on repassera)

J'ai déjà mis de bons élèves de bons lycées au coin, ils étaient réfractaire à y aller mais ont largement préféré cela a un mot sur le carnet/Pronote qui serait vu par les parents et aurait fait passé cette punition a une sanction bien plus physique.

Et pour terminer sur les méthodes old school humiliantes, il m'arrive de donner des punitions collectives, voire des lignes a toute une classe.
Aucune remarque de parents, d'élèves (qui savent pourtant que c'est interdit), de collègues à qui ça remonte, ou de la direction défaillante qui impose a recourir à des punitions d'antan.

PS : j'entends que cela peut être perçu comme humiliant, mais cela reste une gestion de classe qui évitera a l'élève de se prendre une rouste au retour a la maison (bien qu'il m'arrive parfois de l'espérer!)

On est plus dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

Et tu crois que ça n’existe plus ? Qu’il suffit de prévenir les services sociaux pour que cela s’arrête ?

Il m'est arrivé deux fois, en LP, de "mettre au coin" des élèves (donc des ado !).
Des élèves qui  faisaient sans cesse les pitres, même après avoir renoncé à bavarder ils continuaient à faire des signes ou mimiques pour faire rire la classe. Comportement puérile, réponse puérile de ma part.  Mais ce n'était pas "mise au coin" comme une punition mais une mise à l'écart.

Une fois j'ai pris la table d'un élève la mettre face au mur, au fond, invisible donc pour le reste de la classe. La classe et lui se tournant le dos, fin des perturbations.
Pour l'autre nous étions dans une configuration particulière de salle, les élèves et les professeurs en arc de cercle et la gamine ne cessait de bavarder et, déplacée pour arrêter de bavarder, continuait par signe. J'ai pris une chaise et l'ai mise face au mur et j'ai assis l'élève qui tournait le dos au reste du groupe.  Là le reste de la classe la voyait et elle s'est sentie très humiliée car tout le monde la voyait. J'en ai discuté avec elle ensuite, lui expliquant pourquoi je l'avais mise dans cette situation. Elle m'a dit qu'elle aurait préféré être collée. Nous en avons discuté et je lui ai expliqué que son attitude était tellement puérile, sans mériter une exclusion, qu'il fallait la mettre à l'écart et qu'elle arrête ses gamineries.

Je crois que j'ai aussi, une fois, placé un élève qui cassait les pieds à tout le monde dans un mini-couloir menant à la salle attenante, assis sur une chaise, à l'écart de la vue du reste de la classe et lui tournant le dos.

Les deux élèves m'ont dit que ce n'était pas agréable mais qu'ils comprenaient et qu'ils avaient joué aux idiots. Ils ont compris la relation entre cette situation idiote (exclu et tournant le dos à la classe) et leur attitude puérile totalement à l'écart de l'attitude que devrait avoir un ado. Je dois avouer que, si la configuration de ma salle le permettait, je le ferais volontiers avec un de mes élèves de terminale pro tellement son attitude est en décalage avec ce qu'elle devrait être à son âge. Il m'est arrivé une fois de mettre une chaise dans le couloir et de l'assoir dessus pour qu'il nous fiche la paix.

Pour le second cas, j'avais évoqué le fait en mangeant à la cantine, le proviseur était là et m'a dit que c'était illégal en primaire. Je lui ai demandé si c'était illégal en lycée et s'il était normal qu'un élève de lycée se comporte comme un élève de primaire. Il n'a rien répondu.


L'année dernière j'avais demandé à un collègue si je pouvais passer discrètement dans sa classe donner un ou deux papiers à la classe dont j'étais (et suis encore) PP, sans perturber son cours. Arrivé en classe, salle très grande avec une partie cours (tables face au tableau) et de l'autre côté un grand espace professionnel avec tables et ordinateurs. Et, en arrivant je vois une élève toute seule à un bout de la salle, côté PCs, séparée des autres par toute la salle et le reste de la classe lui tournant le dos dans la partie salle classique. Je rentrais par la porte proche de l'élève ainsi isolée et lui ai demandé ce qu'elle faisait là. Elle m'a simplement répondu que comme elle n'arrêtait pas de faire l'andouille (ce n'était pas son mot) le prof l'avait isolée au fond pour qu'elle arrête. J'étais mort de rire, elle l'a vu, elle a convenu que son attitude était déplacée et que c'est pour cela qu'elle était là.

Le renvoi à une "punition" qu'ils jugent digne de l'école primaire les fait réfléchir à leur attitude de "bébé" dont ils conviennent. A chaque fois je leur ai demandé pourquoi j'avais été obligé de les placer ainsi et ils ont convenu que leur attitude était déplacée et gamine.  Pour moi, en lycée (c'est dingue, oui), c'est une mise à l'écart sans aller à l'exclusion ou la punition, ce n'est pas une punition. La dimension punition demeure car l'élève n'aime pas. Et puis ce sont des ado, pas des enfants.

La gestion de la classe intervient nécessairement dans le choix de la punition. Je pense aussi que mettre un élève au coin dans le fond de la classe contraint le professeur à exercer une surveillance difficile dudit élève et du reste du groupe. Dans une de mes classes très difficile de seconde, je suis certaine que l'annonce de cette punition provoquerait un mouvement de protestations mêlées d'insolences, que l'élève en question résisterait et ferait semblant de ne pas comprendre ce que je lui demande, ferait le pitre au coin (toux sonore, pieds frappés sur le sol en alternance parce que "j'ai mal aux pieds, je suis debout"...), que les autres élèves se moqueraient et m'obligeraient à sévir et que ferais-je une fois tous les coins pris ? Bref, pour moi une bonne punition est une punition qui permet au groupe de revenir au travail. Je n'ai pas l'ambition de poser un acte éducatif réel à ce moment-là avec l'élève puni. Je choisis donc des punitions qui ne vont pas déclencher une escalade, qui ne me punissent pas moi-même (ou pas trop parce que le suivi des punitions est un pensum en soi) et qui ne me vaudront pas des remontrances de ma hiérarchie. Je supporte celles des parents parce qu'elles arrivent toujours, même avec une punition "intelligente". Je donne donc généralement le texte à recopier. Je fais semblant de ne pas voir que l'élève recopie le texte pendant le cours pour éviter ce travail à la maison car pendant qu'il écrit, il se calme et me permet donc de faire cours.
Mais j'ai surtout le sentiment qu'on attend de nous une autorité naturelle qui s'exercerait sans que l'élève puisse ressentir une quelconque forme de contrainte. Parce que les collègues qui punissent le moins et dont les cours sont perturbés se voient reproché leur manque d'autorité.
Le professeur est seul face à la classe et même lorsqu'il demande de l'aide, celle-ci est rarement suffisante. La semaine dernière, une élève de BTS a voulu à toute force téléphoner durant mon évaluation parce qu'elle avait reçu un appel important. Je lui ai donné le choix entre sortir téléphoner et être exclue de cours ou rester en classe et ranger son portable. Elle m'a jeté sa copie à la tête et m'a insultée à deux reprises. J'ai fait un rapport, je suis allée voir la CDE adjointe... J'ai dû me déplacer de nouveau le lundi chez la CDE puis le mardi chez la CPE pour savoir quelle suite serait donnée. Je ressens cette pêche aux informations comme de l'irrespect. J'aperçois la jeune fille chez la CPE et me place devant la porte vitrée, permettant ainsi à la CPE de me voir. Je pensais qu'elle allait me faire entrer. Je ne trouvais pas correct d'entrer sans invitation dans son bureau alors qu'elle s'entretenait avec l'étudiante. La CPE m'a vue et m'a fait attendre 10 minutes. A nouveau, je ne me suis pas sentie respectée. Je suis entrée à la fin de l'entretien pour que l'explication qui devait avoir lieu se déroule dans le bureau. La suite, vous la devinez, la CPE a expliqué que pour l'étudiante l'appel était très important. L'élève a dit que j'étais la seule à ne pas accepter le portable en classe. La CPE a signifié que c'étaient mes règles (et non celles du lycée !) et que l'étudiante devait les respecter, qu'elle comprenait qu'on puisse s'énerver... Bref, l'étudiante a été sanctionnée par trois jours d'exclusion, a dit vaguement qu'elle regrettait de "m'avoir mal parlé". Finalement le moment le plus désagréable pour moi n'a pas été l'incident lui-même mais la façon dont il a été traité par la suite. Je sais maintenant que dans ce lycée je suis seule face aux élèves, considérée comme un professeur intransigeant parce que je refuse le portable en classe.

sookie a écrit:

Aed2022 a écrit:

MoyenCroco a écrit:

Aed2022 a écrit:

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

En même temps, faire se battre des stylos, c'est en effet une altercation physique.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai été convoqué par deux perdirs (sur deux établissements différents) me disant que mettre au piquet était "illégal", car humiliant.
Ne comprenant pas l'aspect humiliant à l'époque (vraiment), mais voulant bien faire, j'avais donc décidé d'exclure les élèves que je voulais mettre au piquet. Quel mal m'a pris. Chaque fois, la vie scolaire allait se plaindre de recevoir trop d'élèves depuis que je leur envoyais.
Les perdirs venant par la suite me demander de les mettre dans le couloir, ou chez un collègue. Une situation tout a fait hypocrite que je n'accepte pas. J'ai repris mon piquet, au moins un des perdirs l'a vu mais n'a pas bronché. En même temps, parler c'était repartir avec l'énergumène. Inimaginable. Mais devant la situation (TZR, REP+, Garges les Gonesses, Argenteuil), personne ne s'en est plaint.

Dans mon établissement actuel, je ne recours quasiment plus a cette méthode car il y a tout simplement pas la place de le faire. Mettre un élève au coin, c'est risquer qu'il touche et casse du matériel. Et le mettre seul sur une table devant... Il faut avoir déjà des tables et des chaises, mais avec des classes de 26 en REP+, c'est compliqué (et accessoirement pour le côté illégal, on repassera)

J'ai déjà mis de bons élèves de bons lycées au coin, ils étaient réfractaire à y aller mais ont largement préféré cela a un mot sur le carnet/Pronote qui serait vu par les parents et aurait fait passé cette punition a une sanction bien plus physique.

Et pour terminer sur les méthodes old school humiliantes, il m'arrive de donner des punitions collectives, voire des lignes a toute une classe.
Aucune remarque de parents, d'élèves (qui savent pourtant que c'est interdit), de collègues à qui ça remonte, ou de la direction défaillante qui impose a recourir à des punitions d'antan.

PS : j'entends que cela peut être perçu comme humiliant, mais cela reste une gestion de classe qui évitera a l'élève de se prendre une rouste au retour a la maison (bien qu'il m'arrive parfois de l'espérer!)

On est plus dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

Et tu crois que ça n’existe plus ? Qu’il suffit de prévenir les services sociaux pour que cela s’arrête ?

Non. Ça veut pas dire que c’est normal. Et rien faire n’est pas une solution.

Je reviens à cette histoire de prise en compte des autres. Pendant qu'on pinaille sur la punition qui serait la plus humiliante, entre mettre un élève 10 min au fond de la salle, tourné ou pas, assis ou pas, avec ou sans table, le mettre devant sous les yeux de ses camarades (il y a à mon sens un monde entre mettre un élève à la première place libre devant et placer exprès pour lui une table isolée collée au bureau ou au mur), lui dire ses 4 vérités devant tout le monde (sur ce coup-là, niveau humiliation, on repassera), lui faire copier des lignes ou le règlement intérieur, etc., il est vrai qu'on oublie tout le reste, la souffrance du professeur, sûrement, mais aussi celle des autres camarades, de la majorité silencieuse qui, dans certaines classes, subit à longueur de journées, à longueur de scolarité.

Quand on nous refuse d'exclure ou de punir un élève, parce qu'il a LE DROIT d'assister au cours quels que soient son comportement et son absence de travail, on oublie un peu vite que les 34 autres ont aussi le droit d'avoir le cours dont il les prive ou plus précisément dont NOUS les privons en laissant faire. On oublie aussi parfois le mal qu'on fait à cet élève-là (et à tous ceux qui lui emboîtent le pas quand ils constatent qu'ils peuvent le faire en toute impunité) en le laissant impuni et en le privant donc lui aussi de sa scolarité parce qu'on le laisse prisonnier de ses pulsions et de ses caprices. Et non, ce n'est pas seulement ni toujours parce qu'il est en souffrance : les bons élèves bien dans leurs baskets aussi peuvent devenir ingérables quand il n'y a plus de limites.

Alors la fin ne justifie pas tous les moyens, on est bien d'accord, et personne ici ne prône la fessée déculottée devant la classe, mais il est vrai que ne poser la question que d'un seul point de vue est gênant. Et on ne peut nier que toute punition, quelle qu'elle soit, aussi prudent soit-on, comporte un caractère humiliant.

On se plaint du climat scolaire, on se plaint des relations tendues entre élèves et enseignants (avez-vous remarqué que les collègues qui "tiennent" leurs classes ont souvent des relations plus apaisées avec les élèves que ceux qui sont débordés ?), on se plaint du niveau des élèves, on se plaint des problèmes de recrutement, des démissions qui augmentent, de la fuite massive des CSP+ vers les établissements, publics ou privés, où il n'y a pas de problèmes de discipline. Mais quels moyens se donne-t-on pour éviter tout ça ?

En ce moment même j'ai une collègue en arrêt depuis maintenant plus de deux mois et en détresse psychologique, qui va probablement démissionner, uniquement à cause des problèmes de discipline dans une STMG horrible et parce que sa direction (dans son autre lycée) lui a signifié qu'elle devait se débrouiller seule avec sa classe et que si elle excluait ne serait-ce qu'un seul élève, il lui serait aussitôt ramené. Ce sont donc 7 classes, environ 200 élèves, qui sont privés de cours depuis deux mois pour préserver le droit d'un élève à ne pas être exclu d'un cours tant qu'il n'y a pas eu de violence physique de sa part, et un professeur qui va quitter le navire faute d'avoir eu les moyens d'assurer la discipline dans sa classe. Et nous ne sommes pas beaucoup mieux lotis dans mon établissement : 300 rapports d'incident pour une seule et même classe ce trimestre, dont les élèves se fichent complètement puisqu'ils recommencent la même chose l'heure suivante avec le collègue suivant, des parents qui se plaignent en conseil de classe que nous ne sommes pas assez sévères, les petits frères et sœurs de nos mignons qui vont s'inscrire ailleurs... est-ce que tout ça ne cause pas plus de souffrance que 10 min au coin ou une exclusion de cours ?

Je suis d'accord avec tout ce que dit Lene.

Aed2022 a écrit:

On est plus dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

On est plus dans les années 90 en effet, je le remarque dans les classes.
Ce que j'ai graissé en dit long sur ta pensée.

Enfin ce que tu appelles maltraitance selon ton référentiel peut être appelé instruction ou éducation selon d'autres référentiels.

Édit : je plussoie lene.

Oui le constat de Lene est vraiment triste. Mais tout le problème vient simplement du fait que d'une part on a supprimé les humiliations ce qui est une bonne chose mais d'autre part on humilie les enseignants en refusant des exclusions de cours et la prise en compte des rapports. Si bien qu'on installe le chaos.

Sisyphe a écrit:Je suis d'accord avec tout ce que dit Lene.

Moi aussi. Ce constat est à la fois d'une justesse et d'une lucidité totales.
Quant à ce que tu disais Sisyphe sur la violence induite par certains positionnements vis-à-vis de nous ( entretiens chez le CPE par exemple),  place du professeur versus place de l'élève, j'ai vécu la même chose que toi et je trouve cela détestable.

lene75 a écrit:Je reviens à cette histoire de prise en compte des autres. Pendant qu'on pinaille sur la punition qui serait la plus humiliante, entre mettre un élève 10 min au fond de la salle, tourné ou pas, assis ou pas, avec ou sans table, le mettre devant sous les yeux de ses camarades (il y a à mon sens un monde entre mettre un élève à la première place libre devant et placer exprès pour lui une table isolée collée au bureau ou au mur), lui dire ses 4 vérités devant tout le monde (sur ce coup-là, niveau humiliation, on repassera), lui faire copier des lignes ou le règlement intérieur, etc., il est vrai qu'on oublie tout le reste, la souffrance du professeur, sûrement, mais aussi celle des autres camarades, de la majorité silencieuse qui, dans certaines classes, subit à longueur de journées, à longueur de scolarité.

Quand on nous refuse d'exclure ou de punir un élève, parce qu'il a LE DROIT d'assister au cours quels que soient son comportement et son absence de travail, on oublie un peu vite que les 34 autres ont aussi le droit d'avoir le cours dont il les prive ou plus précisément dont NOUS les privons en laissant faire. On oublie aussi parfois le mal qu'on fait à cet élève-là (et à tous ceux qui lui emboîtent le pas quand ils constatent qu'ils peuvent le faire en toute impunité) en le laissant impuni et en le privant donc lui aussi de sa scolarité parce qu'on le laisse prisonnier de ses pulsions et de ses caprices. Et non, ce n'est pas seulement ni toujours parce qu'il est en souffrance : les bons élèves bien dans leurs baskets aussi peuvent devenir ingérables quand il n'y a plus de limites.

Alors la fin ne justifie pas tous les moyens, on est bien d'accord, et personne ici ne prône la fessée déculottée devant la classe, mais il est vrai que ne poser la question que d'un seul point de vue est gênant. Et on ne peut nier que toute punition, quelle qu'elle soit, aussi prudent soit-on, comporte un caractère humiliant.

On se plaint du climat scolaire, on se plaint des relations tendues entre élèves et enseignants (avez-vous remarqué que les collègues qui "tiennent" leurs classes ont souvent des relations plus apaisées avec les élèves que ceux qui sont débordés ?), on se plaint du niveau des élèves, on se plaint des problèmes de recrutement, des démissions qui augmentent, de la fuite massive des CSP+ vers les établissements, publics ou privés, où il n'y a pas de problèmes de discipline. Mais quels moyens se donne-t-on pour éviter tout ça ?

En ce moment même j'ai une collègue en arrêt depuis maintenant plus de deux mois et en détresse psychologique, qui va probablement démissionner, uniquement à cause des problèmes de discipline dans une STMG horrible et parce que sa direction (dans son autre lycée) lui a signifié qu'elle devait se débrouiller seule avec sa classe et que si elle excluait ne serait-ce qu'un seul élève, il lui serait aussitôt ramené. Ce sont donc 7 classes, environ 200 élèves, qui sont privés de cours depuis deux mois pour préserver le droit d'un élève à ne pas être exclu d'un cours tant qu'il n'y a pas eu de violence physique de sa part, et un professeur qui va quitter le navire faute d'avoir eu les moyens d'assurer la discipline dans sa classe. Et nous ne sommes pas beaucoup mieux lotis dans mon établissement : 300 rapports d'incident pour une seule et même classe ce trimestre, dont les élèves se fichent complètement puisqu'ils recommencent la même chose l'heure suivante avec le collègue suivant, des parents qui se plaignent en conseil de classe que nous ne sommes pas assez sévères, les petits frères et sœurs de nos mignons qui vont s'inscrire ailleurs... est-ce que tout ça ne cause pas plus de souffrance que 10 min au coin ou une exclusion de cours ?

+1000 !!

lene75 a écrit:Je reviens à cette histoire de prise en compte des autres. Pendant qu'on pinaille sur la punition qui serait la plus humiliante, entre mettre un élève 10 min au fond de la salle, tourné ou pas, assis ou pas, avec ou sans table, le mettre devant sous les yeux de ses camarades (il y a à mon sens un monde entre mettre un élève à la première place libre devant et placer exprès pour lui une table isolée collée au bureau ou au mur), lui dire ses 4 vérités devant tout le monde (sur ce coup-là, niveau humiliation, on repassera), lui faire copier des lignes ou le règlement intérieur, etc., il est vrai qu'on oublie tout le reste, la souffrance du professeur, sûrement, mais aussi celle des autres camarades, de la majorité silencieuse qui, dans certaines classes, subit à longueur de journées, à longueur de scolarité.

Quand on nous refuse d'exclure ou de punir un élève, parce qu'il a LE DROIT d'assister au cours quels que soient son comportement et son absence de travail, on oublie un peu vite que les 34 autres ont aussi le droit d'avoir le cours dont il les prive ou plus précisément dont NOUS les privons en laissant faire. On oublie aussi parfois le mal qu'on fait à cet élève-là (et à tous ceux qui lui emboîtent le pas quand ils constatent qu'ils peuvent le faire en toute impunité) en le laissant impuni et en le privant donc lui aussi de sa scolarité parce qu'on le laisse prisonnier de ses pulsions et de ses caprices. Et non, ce n'est pas seulement ni toujours parce qu'il est en souffrance : les bons élèves bien dans leurs baskets aussi peuvent devenir ingérables quand il n'y a plus de limites.

Alors la fin ne justifie pas tous les moyens, on est bien d'accord, et personne ici ne prône la fessée déculottée devant la classe, mais il est vrai que ne poser la question que d'un seul point de vue est gênant. Et on ne peut nier que toute punition, quelle qu'elle soit, aussi prudent soit-on, comporte un caractère humiliant.

On se plaint du climat scolaire, on se plaint des relations tendues entre élèves et enseignants (avez-vous remarqué que les collègues qui "tiennent" leurs classes ont souvent des relations plus apaisées avec les élèves que ceux qui sont débordés ?), on se plaint du niveau des élèves, on se plaint des problèmes de recrutement, des démissions qui augmentent, de la fuite massive des CSP+ vers les établissements, publics ou privés, où il n'y a pas de problèmes de discipline. Mais quels moyens se donne-t-on pour éviter tout ça ?

En ce moment même j'ai une collègue en arrêt depuis maintenant plus de deux mois et en détresse psychologique, qui va probablement démissionner, uniquement à cause des problèmes de discipline dans une STMG horrible et parce que sa direction (dans son autre lycée) lui a signifié qu'elle devait se débrouiller seule avec sa classe et que si elle excluait ne serait-ce qu'un seul élève, il lui serait aussitôt ramené. Ce sont donc 7 classes, environ 200 élèves, qui sont privés de cours depuis deux mois pour préserver le droit d'un élève à ne pas être exclu d'un cours tant qu'il n'y a pas eu de violence physique de sa part, et un professeur qui va quitter le navire faute d'avoir eu les moyens d'assurer la discipline dans sa classe. Et nous ne sommes pas beaucoup mieux lotis dans mon établissement : 300 rapports d'incident pour une seule et même classe ce trimestre, dont les élèves se fichent complètement puisqu'ils recommencent la même chose l'heure suivante avec le collègue suivant, des parents qui se plaignent en conseil de classe que nous ne sommes pas assez sévères, les petits frères et sœurs de nos mignons qui vont s'inscrire ailleurs... est-ce que tout ça ne cause pas plus de souffrance que 10 min au coin ou une exclusion de cours ?

+1000, et l'attitude de ce CDE envers ce collègue est scandaleuse. J'ai décidé il y a quinze jour qu'un élève insupportable suivrait désormais mon cours depuis le couloir (je déplace la table à chaque fois pour lui) tant qu'il n'aurait pas rédigé une lettre d'excuse et d'engagement lue à voix haute devant toute la classe. Eh oui après deux rapports depuis septembre il en était encore à se lever pour hurler "glou glou glou" en classe pendant que j'expliquais quelque chose. Depuis que l'amuseur de service est systématiquement dehors (avant je lui laissais une chance de suivre le cours dans la salle et à chaque fois ça dégénérait) la classe travaille beaucoup mieux, lui m'a rendu un travail parfait hier (et écrit proprement alors que d'habitude c'est un torchon), et les moyennes de tout le monde remontent en flèche. J'aurais dû le faire plus tôt. Mais je suis dans un établissement REP+ où les enseignants sont soutenus par les CPE et la direction. Tout le monde (AED, profs) le voit dans le couloir, et en plus c'est aussi le couloir de la direction

MoyenCroco a écrit:

Aed2022 a écrit:

On est plus dans les années 90… si des parents mettent des roustes (d’autant plus chez les grands), ça s’appelle de la maltraitance.
Contre aux punitions collectives c’est juste injuste. Tu peux punir un groupe d’élèves pour le même motif mais pas en incluant des élèves innocents.

On est plus dans les années 90 en effet, je le remarque dans les classes.
Ce que j'ai graissé en dit long sur ta pensée.

Enfin ce que tu appelles maltraitance selon ton référentiel peut être appelé instruction ou éducation selon d'autres référentiels.

Édit : je plussoie lene.

Y’a d’autres Manières d’éduquer. Dialoguer c’est la 1ere étape , après pour les punitions à la maison il y a l’isolement, la privation d’activités sportives et numériques etc.

Un enfant ou un ado (pcq oui même à 17-18ans on reste des enfants) qui fait une bêtise, 95% du temps il cherche l’attention.

Alors oui, une gifle peut partir de temps en temps mais de là à mettre des violences physiques volontaires je suis totalement contre.

La différence c’est que à l’époque les professeurs, parents & personnels éducatifs étaient craints. Alors qu’aujourd’hui on cherche à être respecter et à participer au bien être des enfants.

Je ne méconnais pas les problèmes de gestion de classe et des carences trop fréquentes de l'administration dans le traitement des élèves difficiles. Idem pour les dégâts occasionnés aux autres élèves et aux collègues. Néanmoins il me semble que réfléchir à la nature des sanctions ou des procédures de gestion de discipline n'est pas "pinailler". Et que porter le débat à un niveau trop général est surtout un moyen bien pratique d'évacuer la question. Il en va de même pour le fait de considérer que toute pratique de recadrage contient sa part d'humiliation. Si c'est effectivement le cas à quoi sert d'en discuter ? Un peu plus, un peu moins, après tout...

Aed2022 a écrit:


Alors oui, une gifle peut partir de temps en temps mais de là à mettre des violences physiques volontaires je suis totalement contre.

La différence c’est que à l’époque les professeurs, parents & personnels éducatifs étaient craints respectés. Alors qu’aujourd’hui on je cherche à être respecté et à participer au bien être des enfants.

J'ai apporté quelques corrections

Et une gifle n'est pas une violence physique volontaire ?
Ta main a glissé ?

Édit : suppression d'un troll

Vu les résultats terribles que l'on voit dans les écoles, les restaurants, les cinémas, les trains, je pense qu'on en revient de la fausse concentration sur le "bien-être". D'autant plus qu'une classe heureuse c'est une classe qui travaille, les élèves ne sont pas dupes.

Le troll dans l’histoire c’est plutôt toi non ?
Si on se permet de taper volontairement des enfants, je peux me permettre de taper volontairement les hommes qui pensent pouvoir juger notre tenue en tant que femmes ? Un policier peut se permettre de tabasser les meurtriers, voleurs etc. ? Bien vu notre pays « civilisé » selon ton point de vue.
Pas au travail évidemment, mais oui ça m’a déjà arrivé comme tout humain de perdre mon sang froid.

Après si en tant que professeur, tu ne fais pas la différence entre craindre et respecter, on n’y peut plus rien.

Matteo a écrit:Vu les résultats terribles que l'on voit dans les écoles, les restaurants, les cinémas, les trains, je pense qu'on en revient de la fausse concentration sur le "bien-être". D'autant plus qu'une classe heureuse c'est une classe qui travaille, les élèves ne sont pas dupes.

Possible. Mais là MoyenCroco dit se satisfaire des violences physiques...
j’espère bien que c’est le seul enseignant d’accord avec cela.

Après le « bien-être » en tant que AED prend une large place dans mon métier, là où les enseignants n’ont pas forcément le temps.

Aed2022 a écrit:

Matteo a écrit:Vu les résultats terribles que l'on voit dans les écoles, les restaurants, les cinémas, les trains, je pense qu'on en revient de la fausse concentration sur le "bien-être". D'autant plus qu'une classe heureuse c'est une classe qui travaille, les élèves ne sont pas dupes.

Possible. Mais là MoyenCroco dit se satisfaire des violences physiques...
j’espère bien que c’est le seul enseignant d’accord avec cela.

Après le « bien-être » en tant que AED prend une large place dans mon métier, là où les enseignants n’ont pas forcément le temps.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Quand je dis avoir supprimé un troll, c'est un taunt magnifique que tu n'aurais sûrement pas compris ni pris pour troll

Aed2022 a écrit:Après si en tant que professeur, tu ne fais pas la différence entre craindre et respecter, on n’y peut plus rien

Après si en tant que professeur AED, tu ne comprends pas le français, on n'y peut plus rien.

Bon eh bien moi je ne comprends rien à ton dernier message, Moyencroco. C'est quoi un taunt ? Je suis prof de français pourtant.