Inspection PPCR en latin

Lullaby a écrit:Marjo,

Je trouve ta proposition très intéressante : aborder le viol de Lucrèce par le biais d'un texte à traduire est une bonne manière de montrer aux élèves que la finalité du cours de latin est quand même de savoir traduire et comprendre des phrases même simples, et pas seulement de réciter des tableaux de déclinaisons.
De plus, je trouve cela courageux de proposer cette activité en séance d'inspection : alors, certes, ce n'est pas ludique (pour employer un mot à la mode), mais ce n'est pas forcément rédhibitoire pour l'inspection.
Lorsque j'ai été inspectée en français l'année dernière avec une classe de 3e, j'ai proposé à l'inspecteur une pure séance grammaticale sur les pronoms adverbiaux avec une série d'exercices pour finir, et il ne m'en a pas du tout tenu rigueur. Tout dépend comment tu amènes la chose : je suis certaine qu'avec la mise en contexte et les explications nécessaires en grammaire et en civilisation, les élèves s'en sortiront et l'inspecteur sera ravi !

Tiens-nous au courant et bon courage !
Lullaby

Oui, c'est mon objectif : dans les séances d'histoire/civi, je fais traduire, parce que j'en ai marre de faire du prélèvement d'informations dans des documents historiques ou des lectures de tableaux, que je trouvais trop chronophages pour un gain de connaissances assez réduit les années où j'ai pratiqué. Je ne fais pas que ça non plus : pour la séance sur la fondation de Rome, j'avais passé deux petites vidéos avec des questions pour relever les informations clés et ensuite les élèves ont écrit un résumé personnel à partir du relevé. Mais là, ce sera traduction. Non, ce n'est pas ludique, mais je ne fais absolument pas cours de façon ludique, je compte me montrer telle que je suis, c'est-à-dire "de la vieille école" mais rigoureuse et je verrai bien ce que me dira l'inspecteur. La semaine dernière, j'ai testé le thème avec mes élèves parce qu'on travaillait sur les mots en -er et en -ir de la deuxième déclinaisons et que je ne voulais pas me contenter de leur faire décliner des mots : ils ont adoré, je crois que ça leur a plu de réussir à écrire en latin ! Comme quoi les vieilles recettes peuvent encore avoir du succès.

marjo a écrit:

Mrs D. a écrit:Ta proposition me semble intéressante : je pense que l'inspecteur devrait apprécier les exigences de traduction, le travail sur le lexique, et le fait de constater que tu les mets au travail en autonomie (10 min ?).
Mais je ne ferais pas que de la traduction, pour une séance d'inspection. Comme tu n'en parles pas, je soulève la question, tu nous diras... Et puis je ne voudrais pas les laisser partir en fin d'heure avec l'impression d'avoir traduit le récit d'un viol sans ensuite comprendre le pourquoi du comment, mais je suppose que tu as pris cet élément en compte.

Je vais proposer une mise en contexte avant de faire la traduction du petit passage, qui devrait justement leur permettre de comprendre qu'on va réfléchir aux événements qui ont conduit à la fin de la royauté. J'ai vraiment du mal à estimer combien de mettre ils vont mettre à traduire ce petit bout de texte, je ne suis pas sûre qu'on aura le temps de bien expliquer le lien entre le viol et la révolution qui suit. On pourra sans doute l'évoquer à l'oral. C'est une heure de cours juste après la récré, le temps d'aller les chercher, on aura à peine 50 minutes de cours, il faut que je prenne cette donnée en compte.

Oui, tu as raison, il faut prendre en compte le temps disponible. Je n'ai pas le livre en question donc je ne sais pas comment est la suite du texte en ce qui concerne la difficulté, mais je pense que je choisirais plus volontiers un passage un peu postérieur, auquel tu pourrais donner une interprétation en peu de temps si tu es pressée par la sonnerie. Par exemple, pour le suicide de Lucrèce, le texte se prête sans doute à une réflexion, même rapide, sur la pudor de la matrona romaine. Mieux encore peut-être, le serment de Brutus ?
Dans tous les cas, mon souci serait de ne pas laisser les élèves partir sans avoir compris que ce récit de viol débouchait sur quelque chose : je trouve ça trop violent. Si vraiment j'étais prise par le temps, je crois que je leur donnerais le tableau de Botticelli sur l'histoire de Lucrèce et le tableau de Fragonard sur le serment de Brutus en leur demandant de faire des hypothèses sur les conséquences du viol. Je pense qu'on pourrait aussi envisager de leur faire traduire le titre du chapitre du livre pour orienter leurs hypothèses de lecture d'image. C'est une façon de mêler traduction et interprétation.
Bref, il me semble que, de la même façon que les déclinaisons servent à traduire et pas seulement à être récitées, de même les textes sont destinés à être lus et pas seulement traduits : je privilégierais donc de terminer la séance par un temps d'interprétation...
En tout cas, je te souhaite bon courage pour ta préparation de séance en cette période chargée !

J'ai préparé mon support de séance : il est en pièce jointe (et d'une grande sobriété !).

Je donnerai aux élèves le texte seulement sans leur donner les titres (ni celui de la leçon, ni celui du grand I, sinon ça leur donne trop d'indices). Ils savent qui est Tarquin le Superbe : on en a parlé quand on a vu les successeurs de Romulus, et le texte de version de leur dernière évaluation parlait de lui. Je vais essayer de leur faire traduire tout le texte en une heure, et ça me paraît déjà beaucoup, vu qu'il y a toute la partie "vocabulaire à deviner" et les difficultés que va peut-être poser le pronom is, ea, id, que j'ai finalement choisi de laisser dans le texte, en donnant des indications dans le vocabulaire (je me dis qu'il y en a au moins 2/3 dans le groupe qui vont comprendre le fonctionnement et seront capables de traduire correctement). On fera l'analyse et la traduction de la première phrase ensemble, et ensuite je les mettrai en autonomie un petit quart d'heure pour qu'ils analysent la suite, réfléchissent au vocabulaire et essaient de traduire. Je ne sais pas si j'aurai le temps d'aborder les conséquences de ce viol ; si je peux je le ferai, sinon ce sera à la séance suivante. J'ai prévu de leur montrer le tableau de Beaufort où l'on voit Lucrèce qui s'est poignardée et les hommes autour d'elle en train de prêter serment. On traduira un bout de texte issu du même manuel pour traiter de la révolution qui suit le viol, mais je n'ai pas encore préparé cette partie-là du cours. Montrer le tableau à l'issue de la traduction sera peut-être possible, et je pense que les élèves vont vite comprendre.

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai le temps que de survoler : cela m'a l'air bien fait, bien guidé, et l'organisation de ta séance est intéressante (en faisant varier des moments de travail en classe / en groupe...). Je n'ai pas de collégiens donc je ne peux te dire ce que je pense en terme de quantité (mais ça me semble copieux ! Quand je vois le temps que mettent mes 1ères à traduire la moindre phrase...). Je regarderai davantage si je peux ce soir, mais une remarque : "stupre" ne veut pas dire "honte" il me semble, mais plutôt "débauche". Bon courage !

Merci pour la remarque sur stupre. J'ai voulu bidouiller pour faire deviner à tout prix ce terme aux élèves en me disant qu'ils ne connaîtraient pas le terme débauche, mais je pense que ça ne passe pas et que je vais laisser tomber. Pour la quantité oui ça semble copieux mais il y a un passage dans lequel il y a beaucoup de verbes ça analyse assez vite je pense.

Tu peux peut être faire deviner ostendere en leur donnant os? Ostentatoire ça devrait leur parler aussi.
Petit détail mais il me semble que j’écrirais plutôt « leurs femmes » puisqu’on en parle collectivement ( mais c’est vraiment un détail)

Iphigénie a écrit:Tu peux peut être faire deviner ostendere en leur donnant os? Ostentatoire ça devrait leur parler aussi.
Petit détail mais il me semble que j’écrirais plutôt « leurs femmes » puisqu’on en parle collectivement ( mais c’est vraiment un détail)

Je ne me lancerai pas dans "ostentatoire" ou "ostensible" avec des collégiens qui ont eu du mal à m'expliquer les mots "puéril" et "puéricultrice" la semaine dernière.
J'avais mis "leurs femmes" au début, puis j'ai changé, mais je vais revenir à la première version, c'est plus naturel.

marjo a écrit: en me disant qu'ils ne connaîtraient pas le terme débauche

Pour "débauche", je confirme : aucun de mes 5e ne connaissait le mot aujourd'hui (j'essayais d'expliquer "dissolu").

clélia a écrit:

marjo a écrit: en me disant qu'ils ne connaîtraient pas le terme débauche

Pour "débauche", je confirme : aucun de mes 5e ne connaissait le mot aujourd'hui (j'essayais d'expliquer "dissolu").

Qui-plus-est, je voudrais les amener de "débauche" à "déshonorer", donc si c'est pour y passer 10 minutes, pas la peine. Je vais changer ça et leur donner le mot.

Ça m'a l'air très bien.

Merci pour ce partage. Pour ma part, enseignant dans un collège particulièrement hétérogène (certains intégreront H4 ou LLG sans problèmes par ailleurs),j'ai bâti un paratexte consistant : description/hypothèses de lecture du tableau de Botticelli (https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Trag%C3%A9die_de_Lucr%C3%A8ce), La Tragédie de Lutèce, qui porte bien son nom et permet de délimiter les 3 parties du texte; un titre volontairement sibyllin ou pas, donné à l'extrait proposé; éventuellement quelques lignes pour situer dans le contexte, avec les principaux noms propres (les élèves écorchent volontiers celui de Lucrèce, Collatinus est systématiquement traduit par Collatinus etc); vocabulaire : m'arranger pour permettre aux élèves de créer des champs lexicaux qui donnent les premières clés du texte sans encore l'avoir traduit. Pour le récit lui-même, retrouver les noms propres et s'interroger sur le temps des verbes (présent ou parfait narratif). C'est un choix que je défends, à adapter au niveau des latinistes, bien évidemment, et qui a permis de traduire 8 à 10 lignes dans les temps impartis et de bâtir des hypothèses sur les conséquences de l'événement (une sorte de Révolution française avant l'heure) par un retour sur les trois grandes périodes de l'histoire romaine commentée en début d'année.
Il y a eu pas mal de bouleversements récents dans le corps d'inspection de l'académie de Versailles. J'ai gardé le souvenir de l'IPR à qui l'ont doit la collection Fleurs d'encre. Un autre est parti à la retraite et j'ignore qui a pris la relève en LCA.
Quoi qu'il en soit, bon courage et fais comme tu l'entends.

J'ai eu ma séance d'inspection et mon entretien avec l'inspecteur ce matin. L'entretien avec le principal aura lieu lundi. Je savais qu'il n'y avait pas grand-chose à attendre de cette inspection, mais j'en ressors assez frustrée car nous n'avons quasiment pas parlé de pédagogie, alors que c'est ce qui m'intéressait le plus. J'aurais aimé avoir un avis sur mes choix, mais on a parlé d'autre chose (beaucoup de temps passé à expliquer la fonctionnement du PPCR et du rendez-vous de carrière notamment). Sur le choix des textes non authentiques, il m'a dit "attention" : lui ne me le reproche pas, mais il me dit qu'un autre inspecteur aurait pu très mal prendre la chose et me le reprocher. J'ai quand même pris le temps d'expliquer ce choix. Il m'invite tout de même à panacher davantage et à faire des textes authentiques. Dans ce cas, ce ne sera pas en traduction. Sur la question des horaires (et notamment l'heure unique en classe de 5e sous prétexte que nous avons deux groupes par niveau), il m'a dit là aussi "attention" en me conseillant de ne pas être trop gourmandes avec ma collègue, car on allait nous demander des contreparties. Soit. C'est surtout avec le CDE que j'en discuterai, enfin j'espère. J'ai dit non pour corriger des copies du CRPE (en inspection on m'a proposé ça à chaque fois, la loose), mais j'ai dit que je n'étais pas hostile à l'idée d'accueillir des stagiaires. En ce qui concerne le déroulé de la séance, les élèves ont réfléchi à tout le texte, mais nous n'avons eu le temps que de corriger jusqu'à la phrase 2. Ce n'est pas grave, on terminera à la prochaine séance, mais pour le coup, ils sont repartis sans avoir le fin mot de cette histoire de viol, ce que je voulais éviter sur les conseils de @Mrs. D.

Voici une bonne chose de faite ! Ces rendez-vous ont toujours quelque chose de frustrant car ce n'est pas nous qui les menons et en décidons du contenu... Vous avez quand même pu avoir un échange sur le fond (textes authentiques et textes fabriqués) et l'inspecteur semble avoir de l'estime pour ton travail puisqu'il te propose des missions supplémentaires. C'est moins cool pour le fait qu'il ne semble pas beaucoup soutenir les demandes d'heures pour le latin 5e, mais tu verras avec ton CdE directement. En tout cas ta séance était exigeante, c'est à mon avis l'essentiel.

Je me souviens de quelques collègues de lycée d'autres disciplines, qui lors de leur ppcr n'ont eu aucune remarque sur leur séance, juste une explication du ppcr, des questions sur leurs projets, leurs lectures des rapports. Ils étaient profondément frustrés.

EDIT : Pour l'utilisation systèmatique des textes authentiques, je me souviens très bien des propos de l'inspectrice générale Anne Vibert qui disait qu'il fallait prendre du recul avec cette méthode pour les élèves qui débutaient la langue et ne pas hésiter à enseigner la langue avec des textes adaptés (C'était sous l'ère Châtel, juste avant la mode de la méthode orale, que j'ai finalement vite abandonnée pour son inefficacité dans le secondaire).

Frustrée, oui c'est le mot.

Les missions supplémentaires : accueillir des stagiaires (plutôt des stagiaires de M1 d'ailleurs) et corriger le CRPE, bof quoi. Ce n'est pas pour me la pét*r, mais quand on voit ce qu'il y a sur mon CV (j'ai fait des colles, j'ai donné des TD à la fac, j'ai été jury pour des oraux de concours, j'ai écrit un des prochains "Petits Latins" à paraître (si l'éditrice veut bien s'en préoccuper un peu) ), on voit bien que ce ne sont pas ces supers missions proposées par l'inspection qui peuvent m'intéresser. Et encore, j'avais bien écrit noir sur blanc dans mon dossier que faire de la formation ou être personnel de direction ne m'intéressait pas : on a gagné du temps là-dessus pour le reste.

@trompettemarine : tu peux préciser ce dont il était question derrière le "prendre du recul avec les textes inauthentiques" ?

En ce qui concerne ma séance, j'ai passé du temps à faire réfléchir les élèves sur la traduction d'un possessif et sur la nécessité de ne pas traduire "ea" et "is" juste par "elle" et "il", mais j'ai l'impression qu'ils n'ont pas bien compris. J'aurais dû passer plus vite dessus.

Elle disait à demi-mot qu'il fallait utiliser des textes adaptés aux élèves, écrits par des professeurs, exactement comme ce que tu fais avec les petits latins. Tu es un professeur précurseur. 

Ma phrase était particulièrement mal formulée. Je vais la corriger.

Je redébute au collège et j'espère que cette année je pourrais enfin enseigner is ea id et faire un peu de syntaxe dès la quatrième. 
Les élèves dont j'ai hérité faisaient beaucoup de civilisation et de realia. Or je me sens très peu à l'aise dans ces domaines (j'en fais tout de même). La collègue d'histoire fait d'ailleurs de son côté un travail remarquable avec les sixièmes. Dès que je fais de la.grammaire et de la traduction, je me sens mieux et j'ai vraiment l'impression d'exercer ma discipline.

En cinquième, en une heure par semaine,  je ne parviens qu'au deux premières déclinaisons, le présent et l'imparfait.

J'avoue que les travaux de NLM et la BDD m'ont bien aidée (avec la lecture du BO) car je ne suis pas parvenue à  m'emparer des différents manuels.

Utiliser des textes adaptés, c’est tellement évident cela! Les textes authentiques en commençant c’est faire déchiffrer la lecture en CP sur du Chateaubriand: il faut vraiment l’esprit tordu de l’innovation pour l’innovation pour lancer cette mode….
J’ai su qu’on avait touché le fond du non apprentissage de la langue et un point de non retour à force de préconisations incongrues  quand, interrogeant à l’oral du bac, sur la « fameuse »phrase donnée aux élèves pour faire des remarques personnelles ( initier les élèves à l’art de la traduction qu’ils disaient…), un élève m’avait proposé de reconnaître où était le mot Achille dans l’extrait que je lui proposais de traduire…
( et oral du bac en grec, ça ne date pas d’hier…) donner des textes authentiques avec la traduction et demander aux élèves de déchiffrer péniblement trois mots, qu’elle innovation en effet…

Iphigénie a écrit:C’est tellement évident cela! Les textes authentiques en commençant c’est faire déchiffrer la lecture en CP sur du Chateaubriand: il faut vraiment l’esprit tordu de l’innovation pour l’innovation pour lancer cette mode….

L'argument de l'inspecteur, sur lequel je n'ai pas rebondi par manque de temps, c'était que je risquais de mettre en difficulté les élèves qui continueraient le latin au lycée, parce qu'au lycée, on ne fait que des textes authentiques (ça déjà, c'est discutable je crois depuis qu'il n'y a plus l'épreuve orale au bac avec la liste de textes) et s'ils n'ont pas été habitués au collège, ils ne vont pas s'en sortir. J'ai eu du mal à retenir un "n'importe quoi" et "au contraire". On prend le problème à l'envers en disant cela ! Donc, pour réussir à traduire Tacite au lycée, il faut faire semblant de traduire Tacite au collège, en expurgeant le texte de toutes ses difficultés et en traduisant la moitié du texte dans les notes . Et les textes à trous, franchement, je ne peux pas. Ca ne revient pas à traduire, ça revient à faire du vocabulaire, ce qui est complètement différent.

marjo a écrit:

Iphigénie a écrit:C’est tellement évident cela! Les textes authentiques en commençant c’est faire déchiffrer la lecture en CP sur du Chateaubriand: il faut vraiment l’esprit tordu de l’innovation pour l’innovation pour lancer cette mode….

L'argument de l'inspecteur, sur lequel je n'ai pas rebondi par manque de temps, c'était que je risquais de mettre en difficulté les élèves qui continueraient le latin au lycée, parce qu'au lycée, on ne fait que des textes authentiques (ça déjà, c'est discutable je crois depuis qu'il n'y a plus l'épreuve orale au bac avec la liste de textes) et s'ils n'ont pas été habitués au collège, ils ne vont pas s'en sortir. J'ai eu du mal à retenir un "n'importe quoi" et "au contraire". On prend le problème à l'envers en disant cela ! Donc, pour réussir à traduire Tacite au lycée, il faut faire semblant de traduire Tacite au collège, en expurgeant le texte de toutes ses difficultés et en traduisant la moitié du texte dans les notes .

Oui c’est vraiment de la folie pure: je reprends mon exemple: pour permettre le français au lycée faire l’apprentissage de la lecture sur chateaubriand et de la grammaire sur les phrases de Proust..
Mais… ah mince c’est un peu ce qu’on fait en grammaire…

Cela dit c’est pas tant pour permettre de traduire Tacite au lycée que pour habituer les élèves à ne pas se soucier de traduire: ils auront la traduction ….

Au lycée, depuis la réforme Blanquer, avec la CLA et l'ECLA, et la suppression de l'épreuve, le mélange des continuants et des débutants, avec des horaires infernaux, des regroupements ou des diminutions des horaires, mes élèves de seconde arrivaient difficilement à un niveau de début de quatrième, alors qu'il y a dix ans on traduisait Euripide en grec.
En ce qui me concerne, les langues anciennes sont moribondes au lycée. La collègue qui a eu mon poste en lycée a refusé de prendre les langues anciennes...  c'est dire où on est arrivé (La réalité est différente.dans.le.lycée privé d'à côté). Autant en profiter pour faire vraiment du latin au collège.

marjo a écrit:

Les missions supplémentaires : accueillir des stagiaires (plutôt des stagiaires de M1 d'ailleurs) et corriger le CRPE, bof quoi. Ce n'est pas pour me la pét*r, mais quand on voit ce qu'il y a sur mon CV (j'ai fait des colles, j'ai donné des TD à la fac, j'ai été jury pour des oraux de concours, j'ai écrit un des prochains "Petits Latins" à paraître (si l'éditrice veut bien s'en préoccuper un peu) ), on voit bien que ce ne sont pas ces supers missions proposées par l'inspection qui peuvent m'intéresser. Et encore, j'avais bien écrit noir sur blanc dans mon dossier que faire de la formation ou être personnel de direction ne m'intéressait pas : on a gagné du temps là-dessus pour le reste.

C'est-à-dire que l'inspecteur te propose ce qu'il peut te proposer à son niveau... Certes il a besoin de monde pour faire le CRPE et le tutorat des stagiaires et il te propose un peu dans son intérêt, mais il ne propose sans doute pas à n'importe qui. Et puis il ne peut pas savoir à l'avance si ça va t'intéresser ou pas : pour ma part, avec un CV qui n'est, honnêtement, pas trop mal non plus, je suis passée par la case CRPE avec un certain intérêt - et je pense que ça m'a aidée ensuite à être recrutée au jury du CAPES. Quant à l'accueil des stagiaires, ça reste une de mes grandes frustrations : j'ai toujours dit que ça m'intéressait, et pourtant je n'en ai jamais eu l'occasion...

marjo a écrit:

Iphigénie a écrit:C’est tellement évident cela! Les textes authentiques en commençant c’est faire déchiffrer la lecture en CP sur du Chateaubriand: il faut vraiment l’esprit tordu de l’innovation pour l’innovation pour lancer cette mode….

L'argument de l'inspecteur, sur lequel je n'ai pas rebondi par manque de temps, c'était que je risquais de mettre en difficulté les élèves qui continueraient le latin au lycée, parce qu'au lycée, on ne fait que des textes authentiques (ça déjà, c'est discutable je crois depuis qu'il n'y a plus l'épreuve orale au bac avec la liste de textes) et s'ils n'ont pas été habitués au collège, ils ne vont pas s'en sortir. J'ai eu du mal à retenir un "n'importe quoi" et "au contraire". On prend le problème à l'envers en disant cela ! Donc, pour réussir à traduire Tacite au lycée, il faut faire semblant de traduire Tacite au collège, en expurgeant le texte de toutes ses difficultés et en traduisant la moitié du texte dans les notes . Et les textes à trous, franchement, je ne peux pas. Ca ne revient pas à traduire, ça revient à faire du vocabulaire, ce qui est complètement différent.

Euh, non, en effet. Au lycée, on tente d'apprendre du latin aux élèves. Pour ceux qui n'ont pas le niveau pour s'attaquer à des textes authentiques (dont la proportion peut sans doute varier en fonction des établissements ; dans le mien, c'est 100%), on fait avec des textes recomposés (merci Gason-Lambert), parce que le but du latin, c'est de faire du latin, quand même, pas de jouer aux devinettes.

Bon courage à toi pour l'attente, en tout cas.

Je suis curieuse ! Quel sera le thème de ton petit latin ? Moi je travaille dessus avec mes classes et j'aime
beaucoup !

Clecle78 a écrit:Je suis curieuse ! Quel sera le thème de ton petit latin ? Moi je travaille dessus avec mes classes et j'aime
beaucoup !

Je te réponds en mp.