[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

Je reviens sur l'histoire des pommes car j'ai posé le problème à mon bonhomme au CP qui m'a en effet répondu du tac au tac " Elle en a trop " je n'ai pas commenté mais j'ai répété "Est-ce qu'elle en a assez " et là il m'a dit " oui parce que j'ai fait 4+3 et 4+2 ".
Comme j'ai foi en mon fils, j'ai pensé que la pomme et la situation évoquée restait tellement plus intéressante que ce que je lui avait demandé.
C'est l'objet du conte " Le problème " de Marcel Aymé, Delphine et Marinette n'arrivent pas à calculer combien il y a de chênes et de hêtres sur un hectare " dans les bois de la commune " étant donné qu'il y en a tant pour telle surface. Pour les aider le canard à l'idée de faire des équipes, de se répartir les bois de la commune, puis de se retrouver et de mettre en commun leurs chiffres.
Le lendemain Delphine et Marinette confrontent leurs chiffres avec ceux de la maîtresse qui est inspectée ce jour là : l'inspecteur prend le parti des fillettes, dit que les bois de la commune sont bien ceux dans lesquels les fillettes ont fait leurs calculs ....et donne un blâme à la maitresse...

Je reviens aussi sur la liberté que nous avions ( de jouer dehors sans être surveillés ) , c'est ce qui m'est le plus douloureux personnellement, de ne pas pouvoir l'accorder à mon gosse. On peut supposer que c'est la principale cause de la transformation des nounous (qui finissent pas être coûteuses ) en écran, ou des écrans en nounous. J'ai entendu (sur radio france, je ne sais plus quelle chaîne ) que 90 % des espaces où les enfants peuvent jouer sans être surveillés avaient disparu. C'est un peu ballot de payer l'école Montessori pour les rendre autonomes dans ces conditions !! Pour ne pas dire que c'est ridicule.

J'ai vu aussi une femme médecin scolaire dans un sujet sur l'autisme qui déplorait la multiplication exponentielle des cas d'enfants ayant des comportements difficilement compatibles avec la vie en collectivité, qui lui étaient adressés. Elle commençait toujours par demander aux parents de tenir bon deux mois sans écrans, ce qui réglait souvent entièrement le problème. Elle constatait aussi que les petits issus de l'immigration faisaient d'énormes progrès, sur tous les plans ( langage, motricité, comportement ) ...lorsqu'ils revenaient d'un séjour dans leur pays d'origine où ils avaient été en contact avec la famille, où ils avaient pu jouer librement, manipuler, parler, être en relation, ce qui n'est apparemment pas possible dans un pays développé ?

Enfin " se mettèrent à " me laisse de marbre. L'année dernière en 6ème comme je bataillais pour le verbe être au présent, j'ai eu " nous étons " .

Voici une méthode d'apprentissage de la lecture qui gagnerait à être beaucoup plus utilisée : elle a été écrite par Catherine Huby sur le modèle de Mico mon petit ours !
Son atout principal est la richesse du vocabulaire !

maikreeeesse a écrit:NLM76 C'est ce qu'on appelle le passage de la manipulation passive à une manipulation active afin d'accéder à une symbolisation.
Manipulation passive: l’élève met 4 pommes et 3 pommes dans un panier puis va regarder et compter pour trouver le résultat.
Manipulation active: le maître met 4 pommes dans une panier non visible puis trois pommes et demande à l'élève d'anticiper le résultat (puis confrontation)
A la fin tout est "imaginé" pour parvenir au symbolisme (dont l'écriture mathématiques est une représentation).

Cela me paraît réducteur, non ? Je suppose que ce sont des exemples parmi d'autres de "trucs" pour accéder à la symbolisation ?

C'est ma première intervention mais je vous lis sur ce sujet depuis un moment. C'est passionnant. Je n'ai aucune compétence sur ce sujet. J'ai des STMG, que des STMG en cours. J'y vois la montagne de difficultés qu'ils y concentrent. C'est compliqué très compliqué d'y arriver à la moindre compréhension avec autant de lacunes concernant les bases. Alors je reprends avec eux ce que je peux reprendre....
Mais ce qui m'inquiète ce sont du coup surtout mes enfants. Oui oui "je me vois refuser madame ma première priorité reste mes enfants" avais-je répondu à ma proviseure. Mon premier est au CP. Sa maîtresse utilise une méthode syllabique. Ce qui m'avait rassurée. Mais voilà que durant cette dernière période arrivent les mots outil dont les chiffres en lettres jusqu'à 10. Égoïstement, je me suis dit... heureusement que mon fils sait déjà lire. À sa demande, en début de GS, méthode boscher. Il lit seul mais aussi à côté de moi, je lui demande alors qui fait quoi ? etc.
Je lui ai aussi appris à écrire en cursif avant son entrée au CP quand j'ai vu son enthousiasme à le tenter à la maison demandant des modèles et dans le même temps constaté qu'il tentait de recopier les lettres comme des images !
Ce qui me pose problème aujourd'hui me semble aller de pair. Depuis le début du CP nous pratiquons la dictée à deux. Nous cherchons à encoder pour les écrire des mots/phrases simples apprenant au fur et à mesure quelques règles (le pluriel s/x, le n ou m selon la lettre qui suit, les différentes écritures du son o etc). C'est un apprentissage enthousiaste car il participe au choix des mots et ces apprentissages sont devenus nos moments privilégiés. Mais voilà qu'arrive aussi cette liste de mots outil dont les chiffres en lettres à savoir écrire aussi. Alors je suis rassurée car du coup mon fils savait écrire les chiffres en lettres jusqu'à 199. D'ailleurs est-ce indispensable de savoir le faire à ce stade d'apprentissage de la lecture et pour les apprentissage en lecture ? Me semblait de non. Ce qui m'inquiète maintenant c'est de constater qu'il a un cahier avec des fiches boîte à mots. Avec cela il doit écrire des phrases. Seulement, dans cet exercice ils cherchent un mot dans la liste et le recopient sans chercher à l'encoder. D'ailleurs, beaucoup de ces mots en raison de l'avancement en lecture ne peuvent être decodés par ses élèves. Faut-il aller si vite ? Y a t'il un bénéfice que je ne vois pas ? J'ai l'impression que ça lui donne de mauvaises habitudes. Après je ne suis pas spécialiste du primaire et nous continuons à prendre plaisir à chercher comment écrire tel mot ou telle phrase avec mon fils tranquillement à la maison. Peut-être pourriez-vous m'aider à y voir plus clairement et me conseiller ?
J'ai aussi des craintes concernant les mathématiques quand je vois mes élèves complètement perdus avec des concepts de base concret en réalité alors nous manipulons beaucoup avec mon fils depuis la GS. Avec des cubes et des barettes : addition, soustraction, moitié, double, regroupements, dizaine, centaine.... et notre quotidien (cuisine, courses, rangement etc) sont l'occasion de poser des "problèmes mathématiques". Nous pratiquons aussi le calcul mental qu'il aime particulièrement (petites additions et soustractions, des + ou - <10, des + ou - dizaine(s),  des techniques comme 68+7=? transformé en 70+7-2 pour calculer plus facilement de tête, ou encore des 6 dizaines/7 unités/2 dizaines combien cela fait-il ? Et inversement etc. Finalement nous avons fini par apprendre à poser les additions (avec retenue) et soustractions.
Il aime beaucoup aussi se servir de la règle : observer les formes, les tracer à la règle et mesurer en cm sans virgule hein. Bref, je ne sais si je fais bien mais ce qui m'embête c'est que, même si j'aime cela, j'en suis à instruire mon fils au lieu de l'éducation nationale... et d'entendre mon fils dire "mais maman j'apprends avec toi pas à l'école". Et dans tout ça j'observe depuis le début de sa scolarité l'investissement total de ses maîtresses. Faut dire que chez nous cela est totalement adapté à mon fils en sorte de cours particuliers versus la maîtresse face à une classe hétérogène. Ah je tiens à préciser que mon fils a à l'origine un retard de langage et des difficultés de prononciation, tenue de crayon à 4 doigts (en un été j'ai rééduqué mon fils à ce niveau après une séance avec une ergothérapeute pour m'aider à savoir comment faire et en lui faisant faire beaucoup de coloriages - qui était un massacre jusque jusque là - il me demandait de dessiner ce qui lui plaisait et il coloriait) jusqu'à son entrée en GS (et l'été la précédent) où je me suis tout particulièrement investie dans ses apprentissages. Il avait été suivi par une orthophoniste en MS.
Bref un pavé d'une enseignante en lycée qui ne peut que faire le constat en fin de parcours scolaire d'une partie de la jeunesse en grande difficulté scolaire et donc inquiète pour ses propres enfants.

Édit : ça me donne des envies de devenir PE

Je n’ai pas l’impression qu’il faille trop, trop s’inquiéter pour les apprentissages de ton fils
Mais je dois dire que je suis un peu perplexe : je n’aurais pour ma part ni l’envie, ni la patience, ni les compétences pour ainsi me substituer complètement à l’école maternelle. Je suis très impressionné par la manière dont les PE de mes fils amènent progressivement les apprentissages ; si parfois il y a tel ou tel truc qui me convainc moins, je le garde soigneusement pour moi, parce que ce n’est rien en comparaison du boulot immense qu’ils abattent - et je ne suis pas spécialiste de l’enseignement des petits enfants. En tout cas je trouverais ça gênant de tout faire à la maison en amont de l’école - d’autant que, dans ton cas, l’école a l’air de faire son travail correctement.

Ensuite, clairement je ne suis pas fait pour ça. Nous avons dû apprendre à mon aîné à écrire (à cause du premier confinement), et ma femme autant que moi avons détesté ça - ce n’est pas notre métier, nous ne savions pas faire et, clairement, nous n’avions pas la patience.

DesolationRow a écrit:Je n’ai pas l’impression qu’il faille trop, trop s’inquiéter pour les apprentissages de ton fils
Mais je dois dire que je suis un peu perplexe : je n’aurais pour ma part ni l’envie, ni la patience, ni les compétences pour ainsi me substituer complètement à l’école maternelle. Je suis très impressionné par la manière dont les PE de mes fils amènent progressivement les apprentissages ; si parfois il y a tel ou tel truc qui me convainc moins, je le garde soigneusement pour moi, parce que ce n’est rien en comparaison du boulot immense qu’ils abattent - et je ne suis pas spécialiste de l’enseignement des petits enfants. En tout cas je trouverais ça gênant de tout faire à la maison en amont de l’école - d’autant que, dans ton cas, l’école a l’air de faire son travail correctement.

Ensuite, clairement je ne suis pas fait pour ça. Nous avons dû apprendre à mon aîné à écrire (à cause du premier confinement), et ma femme autant que moi avons détesté ça - ce n’est pas notre métier, nous ne savions pas faire et, clairement, nous n’avions pas la patience.

+1
@Gariguette: aucune inquiétude à avoir.
@DesolationRow : cela dépend beaucoup de l'enfant. S'il est très demandeur, on ne peut pas le frustrer.

Mais tu peux le nourrir autrement qu’en anticipant aussi méthodiquement l’école, je pense.
Enfin chacun fait bien ce qu’il pense bon en la matière

frimoussette77 a écrit:

DesolationRow a écrit:Je n’ai pas l’impression qu’il faille trop, trop s’inquiéter pour les apprentissages de ton fils
Mais je dois dire que je suis un peu perplexe : je n’aurais pour ma part ni l’envie, ni la patience, ni les compétences pour ainsi me substituer complètement à l’école maternelle. Je suis très impressionné par la manière dont les PE de mes fils amènent progressivement les apprentissages ; si parfois il y a tel ou tel truc qui me convainc moins, je le garde soigneusement pour moi, parce que ce n’est rien en comparaison du boulot immense qu’ils abattent - et je ne suis pas spécialiste de l’enseignement des petits enfants. En tout cas je trouverais ça gênant de tout faire à la maison en amont de l’école - d’autant que, dans ton cas, l’école a l’air de faire son travail correctement.

Ensuite, clairement je ne suis pas fait pour ça. Nous avons dû apprendre à mon aîné à écrire (à cause du premier confinement), et ma femme autant que moi avons détesté ça - ce n’est pas notre métier, nous ne savions pas faire et, clairement, nous n’avions pas la patience.

+1
@Gariguette: aucune inquiétude à avoir.
@DesolationRow : cela dépend beaucoup de l'enfant. S'il est très demandeur, on ne peut pas le frustrer.

Je vous réponds en même temps.

Effectivement, j'imagine aisément que cela dépend de l'enfant, des parents et de beaucoup d'autres paramètres.
Ce sont aussi les méthodes qui m'interpellent et m'intéressent sachant que je n'en ai pas l'expertise même si j'ai la patience et l'intérêt.

Et disons aussi que je cumule peut-être des craintes entre les élèves que j'ai en face de moi et ses difficultés de départ.

Je m'étonne aussi de voir à quel point il apprend vite et de plus en plus vite.
Je vois bien aussi la différence avec ma fille qui est en PS. Les choses sont plus faciles au départ pour elle. Elle a parlé très tôt et un langage déjà très développé sans compter une personnalité autant extravertie que mon fils est introverti. Enfin, je pense que le manque de confiance en lui du fait de sa difficulté à parler et donc d'interagir avec des copains et les maitresses à l'école à influencé. Il a beaucoup évolué à ce niveau en même temps que ses apprentissages. Il reste réservé et un peu solitaire mais à pris confiance en lui et ose bien plus.
Aussi, je vois bien qu'elle apprend directement et indirectement de son frère.
Et puis, je me demande à cet âge le mois de naissance y joue, il est lui de toute fin d'année.

Tellement de paramètres entre en compte finalement. Les méthodes sont importantes mais il y a aussi tout un contexte unique à l'enfant.

Édit : doublon. Je ne maîtrise pas bien l'outil...

DesolationRow a écrit:Mais tu peux le nourrir autrement qu’en anticipant aussi méthodiquement l’école, je pense.
Enfin chacun fait bien ce qu’il pense bon en la matière

Je ne sais pas si on peut dire les choses de cette manière.

Quand ton enfant voit de la géométrie dans les copies des élèves de son père et qu'il te demande comment on fait. Que tu lui réponds avec une règle et qu'il t'en demande une ainsi qu'une feuille et te demande de l'aider.

Quand ton enfant se fait une liste pour son anniversaire alors que c'est dans 3 mois et te demande comment je sais si j'écris le mot avec o/au/eau ?

Quand ton enfant s'invente des combats entre pokemon avec les cartes où y figure des nombres et qu'il veut les utiliser pour y écrire des scores cumulatifs sur une feuille  après avoir joué à combattre face à un pokemon imaginaire se prenant lui même pour l'autre pokemon ?

Une curiosité en amenant une autre il n'y a plus de limite en fait non ?

Édit :
En fait ce que j'observe c'est que mon fils ne se pose pas de limite alors que mes élèves s'en posent à longueur de cours et c'est une lutte avec eux en permanence à ce niveau là. D'où cela vient-il ? D'accumulation d'échecs ? De manque d'exigence de la part de l'école ? De méthodes ? De suivi parental ? J'ai beaucoup de questions en fait sans forcément de réponses.
Mais merci ça me rassure et je sais que je dois "me détendre", que c'est à moi de travailler sur mes craintes.

DesolationRow a écrit:Mais tu peux le nourrir autrement qu’en anticipant aussi méthodiquement l’école, je pense.
Enfin chacun fait bien ce qu’il pense bon en la matière

Tout à fait d’accord. Le plus gros du boulot en la matière c’est simplement de répondre aux questions de l’enfant. Y compris en disant qu’on ne sait pas et qu’on va chercher (ça , c’est essentiel!).
Ma théorie sur nos élèves en difficulté et en délicatesse avec l’école et l’apprentissage, c’est que TOUS les enfants posent des questions quand ils sont petits et que seuls certains obtiennent des réponses. Du coup, si les adultes ne répondent pas (qu’ils soient empêchés ou pas disponibles), les enfants cessent de questionner et de se questionner.

Indépendamment du milieu social et de l’éducation des parents : les bibliothèques sont pleines de familles qui à première vue ne semblent pas CSP+ (j’ai des souvenirs de mamans voilées et quasi analphabètes qui chaque mercredi passaient 2h à la médiathèque, allant à toutes les rencontres, ateliers, à la maison verte où leur bébé trouvait des livres, valorisant l’école d’une façon extrêmement exigeante, etc) et à contrario, bien des enfants de milieux très favorisés ne voient jamais leurs parents et sont élevés par des nounous/au pair…

EdithW a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais tu peux le nourrir autrement qu’en anticipant aussi méthodiquement l’école, je pense.
Enfin chacun fait bien ce qu’il pense bon en la matière

Tout à fait d’accord. Le plus gros du boulot en la matière c’est simplement de répondre aux questions de l’enfant. Y compris en disant qu’on ne sait pas et qu’on va chercher (ça , c’est essentiel!).
Ma théorie sur nos élèves en difficulté et en délicatesse avec l’école et l’apprentissage, c’est que TOUS les enfants posent des questions quand ils sont petits et que seuls certains obtiennent des réponses. Du coup, si les adultes ne répondent pas (qu’ils soient empêchés ou pas disponibles), les enfants cessent de questionner et de se questionner.

Indépendamment du milieu social et de l’éducation des parents : les bibliothèques sont pleines de familles qui à première vue ne semblent pas CSP+ (j’ai des souvenirs de mamans voilées et quasi analphabètes qui chaque mercredi passaient 2h à la médiathèque, allant à toutes les rencontres, ateliers, à la maison verte où leur bébé trouvait des livres, valorisant l’école d’une façon extrêmement exigeante, etc) et à contrario, bien des enfants de milieux très favorisés ne voient jamais leurs parents et sont élevés par des nounous/au pair…

Donc l'enfant est en échec scolaire parce que les vilains adultes n'ont pas répondu à leurs questions quand ils étaient petits ou qu'ils ont été délaissés par leurs parents ? Si dans une famille, un enfant réussit bien mais que son frère ou sa sœur non, c'est parce que les parents ont délaissé celui qui réussit moins ?
Tu crois que c'est aussi simple que cela ?

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:NLM76 C'est ce qu'on appelle le passage de la manipulation passive à une manipulation active afin d'accéder à une symbolisation.
Manipulation passive: l’élève met 4 pommes et 3 pommes dans un panier puis va regarder et compter pour trouver le résultat.
Manipulation active: le maître met 4 pommes dans une panier non visible puis trois pommes et demande à l'élève d'anticiper le résultat (puis confrontation)
A la fin tout est "imaginé" pour parvenir au symbolisme (dont l'écriture mathématiques est une représentation).

Cela me paraît réducteur, non ? Je suppose que ce sont des exemples parmi d'autres de "trucs" pour accéder à la symbolisation ?

Je ne comprends pas. Ce sont les termes que j'ai utilisés ou le procédé qui serait réducteur ? Pour les termes je n'y peux rien c'est la désignation (jargonnante ?) Pour le procédé en lui même je ne trouve pas. Quand tu évoques "manipulation" avec des PE débutants, beaucoup conçoivent assez bien la première, la manipulation passive, en veillant à bien utiliser des jetons, des cubes qui déjà éloignent du concret. Les outils sont fournis aux élèves, qui les utilisent. Tout va bien. Mais souvent ils se contentent de cette phase, nécessaire mais non suffisante pour accéder à la symbolisation. Ce qui peut être plus étonnant c'est de qualifier encore de manipulation (active) le fait d'anticiper d après la manipulation d'un tiers, ici le maître. Pour moi ce n'est pas juste un "truc" cela va au delà car on touche à un principe ? concept ? fondamental en mathématiques.
J'espère ne pas m'attirer la foudre des mathématiciens et je vais de ce pas relire les définitions de concept et principe.

maikreeeesse a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:NLM76 C'est ce qu'on appelle le passage de la manipulation passive à une manipulation active afin d'accéder à une symbolisation.
Manipulation passive: l’élève met 4 pommes et 3 pommes dans un panier puis va regarder et compter pour trouver le résultat.
Manipulation active: le maître met 4 pommes dans une panier non visible puis trois pommes et demande à l'élève d'anticiper le résultat (puis confrontation)
A la fin tout est "imaginé" pour parvenir au symbolisme (dont l'écriture mathématiques est une représentation).

Cela me paraît réducteur, non ? Je suppose que ce sont des exemples parmi d'autres de "trucs" pour accéder à la symbolisation ?

Je ne comprends pas. Ce sont les termes que j'ai utilisés ou le procédé qui serait réducteur ? Pour les termes je n'y peux rien c'est la désignation (jargonnante ?) Pour le procédé en lui même je ne trouve pas. Quand tu évoques "manipulation" avec des PE débutants, beaucoup conçoivent assez bien la première, la manipulation passive, en veillant à bien utiliser des jetons, des cubes qui déjà éloignent du concret. Les outils sont fournis aux élèves, qui les utilisent. Tout va bien. Mais souvent ils se contentent de cette phase, nécessaire mais non suffisante pour accéder à la symbolisation. Ce qui peut  être plus étonnant c'est de qualifier encore de manipulation (active) le fait d'anticiper d après la manipulation d'un tiers, ici le maître. Pour moi ce n'est pas juste un "truc" cela va au delà car on touche à un principe ? concept ? fondamental en mathématiques.
J'espère ne pas m'attirer la foudre des mathématiciens et je vais de ce pas relire les définitions de concept et principe.

N.B. Dans le premier cas, il peut les compter les unes après les autres (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Dans le second cas, il doit retenir (un paquet de) 4 et (un paquet de) 3 et additionner 4+3. (On passe d'ordinal à cardinal, et d'un décompte possible “sur les doigts” à une activité mentale sur un support mémorisé). Le but n'est pas (seulement) de trouver la bonne quantité, mais de le faire d'une certaine manière (“mentale”) : d'où la manipulation par le tiers.

epekeina.tes.ousias a écrit:

maikreeeesse a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:NLM76 C'est ce qu'on appelle le passage de la manipulation passive à une manipulation active afin d'accéder à une symbolisation.
Manipulation passive: l’élève met 4 pommes et 3 pommes dans un panier puis va regarder et compter pour trouver le résultat.
Manipulation active: le maître met 4 pommes dans une panier non visible puis trois pommes et demande à l'élève d'anticiper le résultat (puis confrontation)
A la fin tout est "imaginé" pour parvenir au symbolisme (dont l'écriture mathématiques est une représentation).

Cela me paraît réducteur, non ? Je suppose que ce sont des exemples parmi d'autres de "trucs" pour accéder à la symbolisation ?

Je ne comprends pas. Ce sont les termes que j'ai utilisés ou le procédé qui serait réducteur ? Pour les termes je n'y peux rien c'est la désignation (jargonnante ?) Pour le procédé en lui même je ne trouve pas. Quand tu évoques "manipulation" avec des PE débutants, beaucoup conçoivent assez bien la première, la manipulation passive, en veillant à bien utiliser des jetons, des cubes qui déjà éloignent du concret. Les outils sont fournis aux élèves, qui les utilisent. Tout va bien. Mais souvent ils se contentent de cette phase, nécessaire mais non suffisante pour accéder à la symbolisation. Ce qui peut  être plus étonnant c'est de qualifier encore de manipulation (active) le fait d'anticiper d après la manipulation d'un tiers, ici le maître. Pour moi ce n'est pas juste un "truc" cela va au delà car on touche à un principe ? concept ? fondamental en mathématiques.
J'espère ne pas m'attirer la foudre des mathématiciens et je vais de ce pas relire les définitions de concept et principe.

N.B. Dans le premier cas, il peut les compter les unes après les autres (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Dans le second cas, il doit retenir (un paquet de) 4 et (un paquet de) 3 et additionner 4+3. (On passe d'ordinal à cardinal, et d'un décompte possible “sur les doigts” à une activité mentale sur un support mémorisé). Le but n'est pas (seulement) de trouver la bonne quantité, mais de le faire d'une certaine manière (“mentale”) : d'où la manipulation par le tiers.

C'est très intéressant parce qu'au lycée on constate bien que les premiers apprentissages mathématiques et leur maitrise peuvent avoir des répercussions.
Par exemple le calcul de la valeur ajoutée et sa répartition :
En découverte de la notion : application/compréhension de la formule pour trouver son montant puis la distribuer entre les différents bénéficiaires car contributeurs.
Puis quand il s'agit de leur demander le montant de la valeur ajoutée alors que dans l'énoncé il n'y a pas les éléments chiffrés permettant d'appliquer la formule mais qu'il y a les montants qui ont été distribués aux différents bénéficiaires il n'y a presque plus personne !
Pareil quand il s'agit de leur demander de proposer une modification de répartition : proposer davantage aux salariés impliquant que ça signifie qu'un autre bénéficiaire aura moins... il n'y a presque plus personne aussi !

maikreeeesse a écrit: Quand tu évoques cette "manipulation" avec des PE débutants, beaucoup conçoivent assez bien la première, la manipulation passive, en veillant à bien utiliser des jetons, des cubes qui déjà éloignent du concret. Les outils sont fournis aux élèves, qui les utilisent. Tout va bien. Mais souvent ils se contentent de cette phase, nécessaire mais non suffisante pour accéder à la symbolisation. Ce qui peut  être plus étonnant c'est de qualifier encore de manipulation (active) le fait d'anticiper d après la manipulation d'un tiers, ici le maître. Pour moi ce n'est pas juste un "truc" cela va au delà car on touche à un principe ? concept ? fondamental en mathématiques.
J'espère ne pas m'attirer la foudre des mathématiciens et je vais de ce pas relire les définitions de concept et principe.

Pour les définitions je ne sais pas, mais je trouve tes explications très intéressantes. Ce premier accès à l'abstraction est amorcé dès la maternelle, j'imagine, on n'attend pas le CP pour ça ?

Non heureusement. Il y a une formulette que j'aime beaucoup que vous avez peut être entendu dans la bouche de vos enfants:
"Greli Grelo combien de pièces dans dans mon sabot ? "
L'enseignant place par exemple 3 objets dans une main, 2 dans l'autre, les réunit et demande sans montrer la collection la quantité.

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas. Ce sont les termes que j'ai utilisés ou le procédé qui serait réducteur ? Pour les termes je n'y peux rien c'est la désignation (jargonnante ?) Pour le procédé en lui même je ne trouve pas. Quand tu évoques "manipulation" avec des PE débutants, beaucoup conçoivent assez bien la première, la manipulation passive, en veillant à bien utiliser des jetons, des cubes qui déjà éloignent du concret. Les outils sont fournis aux élèves, qui les utilisent. Tout va bien. Mais souvent ils se contentent de cette phase, nécessaire mais non suffisante pour accéder à la symbolisation. Ce qui peut  être plus étonnant c'est de qualifier encore de manipulation (active) le fait d'anticiper d après la manipulation d'un tiers, ici le maître. Pour moi ce n'est pas juste un "truc" cela va au delà car on touche à un principe ? concept ? fondamental en mathématiques.
J'espère ne pas m'attirer la foudre des mathématiciens et je vais de ce pas relire les définitions de concept et principe.

Pas que débutant.
Si on prend le très à la mode "math au CP" d'Accès édition, un pur produit des recommandation actuelles en maths, on y manipule des objets encore et encore, on les dessine encore et encore en schématisant plus ou moins...mais il n'y a pas de vrai travail de manipulation mentale et de traduction de la situation directement en "langage" mathématiques. Du coup les enfants s'enferment dans la manipulation d'objets et le dessin et n'écrivent pas de calculs.

J'interviens à ce sujet car ma fille, en CP, est en plein dedans.
Des dessins de pommes, bonbons, craies, à n'en plus finir, tout ça pour voir à côté " 2 + 1 = 3". Bref, je comprends que les schémas et dessins puissent aider à comprendre le mécanisme, mais avec ces moyens détournés de compter, nous avons remarqué qu'elle était beaucoup perdue qu'en début d'année lorsqu'elle posait des additions sans problème. En gros, elle est capable de poser des lignes de calculs (additions et soustractions) sans souci, mais avec les dessins, elle bloque très souvent.
Et quand je regarde son cahier de mathématiques, les dessins perdurent tout au long du programme, pas seulement en début d'année. J'ai donc bien peur que nous ayons à accompagner cette partie des apprentissages, en restant davantage dans le calcul plus "abstrait".
Et d'une manière générale, je (mon mari aussi et nous en parlions avec d'autres parents à l'école,) trouve les énoncés en math très obscurs, on tergiverse à l'envi, souvent on se demande bien où on veut en venir, juste pour finalement poser une bête ligne de calcul ou une suite logique.

À Rebours, je ne suis pas sûre que rester dans l'abstrait soit une bonne idée : si elle ne parvient pas à faire le lien avec des situations concrètes, c'est qu'elle n'a pas encore compris la signification des concepts mathématiques. Autrement dit les additions qu'elle fait en ligne n'ont aucun sens pour elle. C'est le problème que j'avais eu avec mon aînée : le manuel du Grip nous a beaucoup aidés pour ça.

lene75 a écrit:À Rebours, je ne suis pas sûre que rester dans l'abstrait soit une bonne idée : si elle ne parvient pas à faire le lien avec des situations concrètes, c'est qu'elle n'a pas encore compris la signification des concepts mathématiques. Autrement dit les additions qu'elle fait en ligne n'ont aucun sens pour elle. C'est le problème que j'avais eu avec mon aînée : le manuel du Grip nous a beaucoup aidés pour ça.

J'ai dû mal m'exprimer, elle fait le lien, mais elle fait beaucoup plus d'erreurs en comptant à partir de dessins alors qu'elle n'en fait pas en posant les calculs. C'est comme si le dessin la détournait de l'objectif "compter". Enfin, je ne sais pas si je suis plus claire, il faudrait que je prenne en photo son cahier. Je pense qu'elle a bien compris les concepts, car lorsqu'on lui "pose" des calculs oralement, elle a une méthode pour compter sur ses doigts (y compris avec soustractions ou multiplications simples) très rapide et exacte à tous les coups. En fait, cela me fait penser aux fameuses tâches complexes (auxquelles je suis allergique...), plus on ajoute des détails superflus moins elle compte bien (peut-être n'est-elle pas assez scientifique après tout !).

Ah, tu veux dire que quand elle compte une constellation de points, par exemple, elle se trompe ? Si c'est ça c'est différent, en effet. Ce que tu peux faire pour vérifier c'est poser sous forme de problème sans dessin : Pierre a 2 pommes, Paul en a une. Combien de pommes ont-ils à eux deux ?

C'est peut-être dû à une réserve que j'ai concernant  les programmes actuels  en mathématiques en CP. On reste très longtemps sur des petits nombres. Finalement les problèmes posés sont identiques à ceux de GS. La plupart des élèves n'ont pas besoin de dessiner des collections, d'écrire l'opération. Pour que cela deviennent intéressant il faut passer sur des plus grands nombres jusqu'au moment où dessiner devient trop chronophage et source d'erreur et on passe à la schématisation (mais qui a été travaillée avant ! .) Je me souviens d'un élève vu en classe qui devait dessiner des petits pains (énoncé dans une boulangerie il y a 3 croissants, 4 petites pains...)? Il ne voyait pas l’intérêt de dessiner, il connaissait la réponse. Devant l’instance du PE que j'observais, il a dessiné une superbe boulangerie avec une devanture à l'ancienne, la caisse les rayonnages...J'ai gardé le  dessin en souvenir et comme mise en garde.

D'un autre côté je constate depuis 3 ans un nombre très important d'élèves qui n'ont pas "construit" le nombre 5 et 10, programme de maternelle. Ils sont incapables de les décomposer, de surcompter. Tant qu'ils n'y parviennent pas on est coincé car ils ne pourront accéder au calcul mental, aux opérations en ligne et posées, à la notion de quantité...
Il faut vraiment différencier et cela peut être compliqué.

A rebours a écrit:J'interviens à ce sujet car ma fille, en CP, est en plein dedans.
Des dessins de pommes, bonbons, craies, à n'en plus finir, tout ça pour voir à côté " 2 + 1 = 3". Bref, je comprends que les schémas et dessins puissent aider à comprendre le mécanisme, mais avec ces moyens détournés de compter, nous avons remarqué qu'elle était beaucoup perdue qu'en début d'année lorsqu'elle posait des additions sans problème. En gros, elle est capable de poser des lignes de calculs (additions et soustractions) sans souci, mais avec les dessins, elle bloque très souvent.
Et quand je regarde son cahier de mathématiques, les dessins perdurent tout au long du programme, pas seulement en début d'année. J'ai donc bien peur que nous ayons à accompagner cette partie des apprentissages, en restant davantage dans le calcul plus "abstrait".
Et d'une manière générale, je (mon mari aussi et nous en parlions avec d'autres parents à l'école,) trouve les énoncés en math très obscurs, on tergiverse à l'envi, souvent on se demande bien où on veut en venir, juste pour finalement poser une bête ligne de calcul ou une suite logique.

La nature obscure des énoncés c'est fait exprès, pour faire faire réfléchir, pour que les enfants créent des procédures. Le but n'est même pas de trouver une résolutions juste, il faut qu'ils cherchent...
Bon, ça ne marche qu'avec ceux qui ont la "bosse des maths", ça dégoûte les autres.

Sinon ce que vous décrivez concernant calcul et dessin : il n'y a aucun lien mis entre calcul et situation concrète. On fait de la résolution avec objets/dessins d'un côté, et du calcul de l'autre, sans vrai mise en relation. C'est ce que j'appelle l'enfermement dans le dessin. Ils n'apprennent pas à traduire en écriture mathématiques les situations, il trouve la réponse avec un dessin, et après cherche une écriture plus ou moins au pif (en CP, une addition "directe" ou "à trou" généralement.)

lene75 a écrit:À Rebours, je ne suis pas sûre que rester dans l'abstrait soit une bonne idée : si elle ne parvient pas à faire le lien avec des situations concrètes, c'est qu'elle n'a pas encore compris la signification des concepts mathématiques. Autrement dit les additions qu'elle fait en ligne n'ont aucun sens pour elle. C'est le problème que j'avais eu avec mon aînée : le manuel du Grip nous a beaucoup aidés pour ça.

C'est pas tant le concept d'addition qui n'est pas compris (si le dessin et la réponse sont bons, alors le concept est compris), C'est sa traduction écrite en "langage" mathématique.
Ils trouveront  la solution (objet/dessin/mentalement) comme on les a surentrainé dès la maternelle  et les "bons" en maths vous écriront n'importe quel calcul qui donne ce résultat après , sans lien avec l'énoncé (en fait il partent du résultat pour trouver le calcul et non de l'énoncé). (Les moins bon n'écriront soit pas de calcul ou juste une addition avec les nombres de l'énoncés sans trop réfléchir, si on exige un calcul.)
Par exemple :
Enoncé : J'ai  fait 10 crêpes, j'en ai mangé 4. Combien me reste-t-il de crêpes?
Réponse attendue : 4+.... = 10 ou 10-4=.... J'ai .... crêpes.
réponse obtenue ("fort" en maths) : j'ai 6 crêpes. 3+3=6
autres réponses obtenues (moins "fort" en maths) : J'ai 6 crêpes. 10+4=6. ou 10+4=14
Ils résolvent le problème d'un côté, et font un calcul de l'autre sans que le calcul soit en lien avec l'énoncé. Ils ont fait un calcul, point.

C'est un truc que j'ai vu apparaître à grande échelle avec l'usage/généralisation de "vers les maths" en maternelle (ou de ce type de méthode).

maikreeeesse a écrit:

D'un autre côté je constate depuis 3 ans un nombre très important d'élèves qui n'ont pas "construit" le nombre 5 et 10, programme de maternelle. Ils sont incapables de les décomposer, de surcompter. Tant qu'ils n'y parviennent pas on est coincé car ils ne pourront accéder au calcul mental, aux opérations en ligne et posées, à la notion de quantité...
Il faut vraiment différencier et cela peut être compliqué.

Euh, c'est le boulot du CP, non?
Le souci ce serait pas plutôt que maintenant tu l'exiges comme prérequis alors qu'avant tu le faisais en CP?

@Maikreeeesse, en effet, le dessin chronophage est source d'erreurs. Et cela chez pas mal d'élèves de la classe. C'est dommage car c'est une classe très vive et plutôt pas mauvaise dont la maîtresse elle-même trouve qu'elle passe toujours moins de temps que prévu sur les activités.

@Volubilys je trouve cette confusion dans les énoncés dommageable car elle perd les mauvais lecteurs, et ceux qui voudraient aller plus vite. De plus, le manque de lien entre dessin et calcul accentue les difficultés, ou en crée là où il ne devrait pas y en avoir.

L'apprentissage des mathématiques est difficile (et c'est une littéraire qui parle !). Les PE ont une rude mission. Mais je regrette un peu que la situation pour ma fille, qui aime compter et se débrouille bien à la maison avec les méthodes de nous-mêmes, les vieux parents, alors que plusieurs exercices à l'école sont sources de méprise.
Un peu pareil avec les mots croisés vite faits, alors que ceux proposés par @Pseudo Intello sont nickel.

@Lene, au cas où, je veux bien les références de ton manuel.