Retraites des fonctionnaires : les règles actuelles de calcul devraient être maintenues

Maroussia a écrit:Ce qui m'effraie personnellement c'est que, alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie, je constate avec les années le vieillissement du corps qui rend la perspective d'aller jusqu'à 65 ans voire plus effrayante.
Je suis en bonne santé, je suis sportive, j'ai une vie hyper saine mais peu à peu, le mal de dos, les douleurs aux articulations s'installent . Dans ma tête je me disais toujours que c'était une question de volonté et de motivation. Et je constate que non : le corps vieillit et même si on vit plus longtemps, le corps ne vieillit pas moins.  

C'est surtout l'espérance de vie en bonne santé qu'il faut regarder et je crois qu'il reste stable.
Au vu de mes expériences récentes avec la médecine pour les personnes âgées, il risque de diminuer rapidement tant les hôpitaux sont dans un état catastrophique.
J'ai des collègues de plus 65 ans, l'un d'eux va continuer jusqu'à 69 ans après avis médical, physiquement ça va mais c'est plus que bof dans les classes.

Spoiler:

Personnellement, je ne supporte plus le bruit et c'est cela qui me fatigue le plus.

En effet. On va de toute façon dans le mur en continuant à produire tant et plus de choses inutiles, sans compter la part importante de bullshit jobs ou de bullshit dans les jobs, y compris le nôtre, qui gonflent artificiellement le temps de travail pour un résultat négatif, mais qui ont au moins l'avantage, pour une partie d'entre eux, de ne pas détruire la planète.

Par ailleurs une part non négligeable de l'augmentation de l'espérance de vie a à voir avec la diminution de la mortalité infantile, qui n'augmente pas la durée de vie une fois la petite enfance passée, encore moins la durée de vie en bonne santé.

ce que je voulais dire c'est que même avec la meilleure volonté du monde, même en se disant "ok, on vit plus longtemps, donc ça paraît normal de travailler plus longtemps" , on est vite confronté aux limites que nous impose notre corps, notamment passé 55 ans, ce qui est mon cas.
Le discours sur la nécessaire décroissance (discours auquel je souscris ) qui a suivi mon message est pertinent mais je souhaitais uniquement faire une remarque très terre à terre.

celitian a écrit:

Maroussia a écrit:Ce qui m'effraie personnellement c'est que, alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie, je constate avec les années le vieillissement du corps qui rend la perspective d'aller jusqu'à 65 ans voire plus effrayante.
Je suis en bonne santé, je suis sportive, j'ai une vie hyper saine mais peu à peu, le mal de dos, les douleurs aux articulations s'installent . Dans ma tête je me disais toujours que c'était une question de volonté et de motivation. Et je constate que non : le corps vieillit et même si on vit plus longtemps, le corps ne vieillit pas moins.  

C'est surtout l'espérance de vie en bonne santé qu'il faut regarder et je crois qu'il reste stable.
Au vu de mes expériences récentes avec la médecine pour les personnes âgées, il risque de diminuer rapidement tant les hôpitaux sont dans un état catastrophique.
J'ai des collègues de plus 65 ans, l'un d'eux va continuer jusqu'à 69 ans après avis médical, physiquement ça va mais c'est plus que bof dans les classes.

Spoiler:

Personnellement, je ne supporte plus le bruit et c'est cela qui me fatigue le plus.

J'aurai 64 à mon arrêt (avec décote faramineuse) donc je me permets de parler, je suis encore en très bonne santé "mécanique" (physiologique c'est tout autre chose), je ne sais pas ce qu'espèrent tes collègues, pensent-ils vivre éternellement? Moi j'ai du mal à ne pas me dire noël arrive, j'aime bien l'atmosphère, le ski, les raquettes....pour combien de temps encore? 2 ans...trois?...cinq? en tous cas sûrement pas 20 ou 30...j'aurais passé mes dernières années à quoi?

Maroussia a écrit:Ce qui m'effraie personnellement c'est que, alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie, je constate avec les années le vieillissement du corps qui rend la perspective d'aller jusqu'à 65 ans voire plus effrayante.
Je suis en bonne santé, je suis sportive, j'ai une vie hyper saine mais peu à peu, le mal de dos, les douleurs aux articulations s'installent . Dans ma tête je me disais toujours que c'était une question de volonté et de motivation. Et je constate que non : le corps vieillit et même si on vit plus longtemps, le corps ne vieillit pas moins.  

Je hais (cela ne te vise pas) les discours à base de "c'est normal...", "comment veux tu que...", non, je crois toujours qu'un autre monde est possible, un monde ou on ne se lève pas tôt et ou on ne travaille pas jusqu'à sa mort pour construire des routes pour que l'on aille travailler...

lene75 a écrit:En effet. On va de toute façon dans le mur en continuant à produire tant et plus de choses inutiles, sans compter la part importante de bullshit jobs ou de bullshit dans les jobs, y compris le nôtre, qui gonflent artificiellement le temps de travail pour un résultat négatif, mais qui ont au moins l'avantage, pour une partie d'entre eux, de ne pas détruire la planète.

Par ailleurs une part non négligeable de l'augmentation de l'espérance de vie a à voir avec la diminution de la mortalité infantile, qui n'augmente pas la durée de vie une fois la petite enfance passée, encore moins la durée de vie en bonne santé.

100% d'accord, pourquoi ne pose t-on pas la question "préférez vous produire un nouveau modèle de portable/télé/voiture/etc par semaine..et travailler jusqu'à votre mort", ou freiner un peu ce faux progrès et vivre tranquille le temps qui vous reste...
On préfère (cf macron) les discours foireux caricaturaux sur le retour au moyen âge et l'éclairage à la bougie (que nous n'éviterons d'ailleurs probablement pas cet hiver)

Pour avoir la retraite complète il me faudrait aller jusqu'à 67 ans (moins un trimestre de jobs d'été); j'avais espéré partir à 64 ans et tant pis pour la décote mais si on passe à 65 minimum je vais devoir me farcir un an de plus. J'en pleurerais: 65 ans devant mes STI ou mes BTS industriels, je ne sais pas si j'aurais l'énergie nécessaire....

Il y a la prise de conscience de la fatigue physique, morale et intellectuelle, que les jeunes (jusqu'à 55) n'ont pas, on s'en rend très vite compte et de manière exponentielle passé cet âge...et il y a ce qui est beaucoup plus pernicieux (là, il faut passer les 60) , l'angoisse du "temps qui reste" ...des trucs comme planter une arbre fruitier, acheter du vin qui va vieillir...se mettre (enfin) sérieusement à...faire le voyage dont on rêve.....arrivera t-on au bout? Est-ce la peine? Ou alors il faut être 100% dévoué à son travail et n'avoir d'autre ambition. Il y a des trucs pour lesquels j'ai trop attendu, j'espère avoir le temps et la force pour les quelques-uns qui me restent et semblent abordables.

Balthazaard a écrit:Il y a la prise de conscience de la fatigue physique, morale et intellectuelle, que les jeunes (jusqu'à 55) n'ont pas, on s'en rend très vite compte et de manière exponentielle passé cet âge...et il y a ce qui est beaucoup plus pernicieux (là, il faut passer les 60) , l'angoisse du "temps qui reste" ...des trucs comme planter une arbre fruitier, acheter du vin qui va vieillir...se mettre (enfin) sérieusement à...faire le voyage dont on rêve.....arrivera t-on au bout? Est-ce la peine? Ou alors il faut être 100% dévoué à son travail et n'avoir d'autre ambition. Il y a des trucs pour lesquels j'ai trop attendu, j'espère avoir le temps et la force pour les quelques-uns qui me restent et semblent abordables.

Sans avoir 55 ans, je sais que je ne suis qu'au milieu du gué et, même si mes conditions actuelles sont bonnes, avec la dégradation généralisée, j'en arrive à me demander si je n'ai pas intérêt à bifurquer vers de l'administratif où la fatigue de devoir faire 35 heures à l'extérieur 47 semaines par an, pourrait peut-être être compensée par le fait de ne plus rapporter du travail chez moi.

Le problème de notre métier c'est que nous n'avons aucune vraie stabilité. L'emploi du temps, les classes, le poste parfois, sont remis en jeu chaque année. Il faut se battre chaque année pour recruter des élèves en spécialité ou en option. Une nouvelle direction, une nouvelle réforme et c'est tout qui est remis en question. Je ne crois pas que cette pression soit gérable jusqu'à 65 ou 67 ans. Les personnes extérieures ne peuvent imaginer ce que ça fait parce qu'elles pensent justement qu'on a une parfaite sécurité de l'emploi et qu'on est bien tranquilles entre deux vacances. Quand je vois mon amie à la mairie de Paris ou mon mari dans son ministère je dois dire que leur charge mentale n'a rien à voir avec la mienne. Dans l'ensemble c'est plutôt tranquille même si répétitif parfois. Bon, même eux en ont marre et attendent leur retraite, mais ça reste très vivable. Je comprends vraiment ceux qui souhaitent changer de voie et on devrait le proposer à tous ceux qui s'épuisent. Sinon on va vers de très très gros problèmes. Surtout quand je vois ce projet inepte de pacte qui va encore plus pourrir la vie des collègues. Nos syndicats je l'espère vont taper du poing sur la table.

Maroussia a écrit: .... alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie,...  

alors que moi je ne la comprends toujours pas.
Je ne comprends pas pourquoi ce raisonnement simpliste n'est que trop rarement discuté.
La richesse créée par les pays développés n'a jamais été aussi élevée et on demande aux travailleurs de travailler encore plus, dans la semaine ou dans la vie. Je ne comprends pas la logique. Ce n'est pas une question d'allongement de l'espérance de vie, mais de partage de la richesse.

Il faudrait plutôt travailler moins, c'est ça qui serait logique.

Bonjour,
sur le simulateur ENSAP, il faut indiquer l'indice que l'on pense avoir au moment de la retraite... mais si on a une bonification (NBI), il faut aussi l'ajouter à l'indice final que l'on pense avoir pour avoir une estimation juste ?

Balthamos a écrit:

Maroussia a écrit: .... alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie,...  

alors que moi je ne la comprends toujours pas.
Je ne comprends pas pourquoi ce raisonnement simpliste n'est que trop rarement discuté.
La richesse créée par les pays développés n'a jamais été aussi élevée et on demande aux travailleurs de travailler encore plus, dans la semaine ou dans la vie. Je ne comprends pas la logique. Ce n'est pas une question d'allongement de l'espérance de vie, mais de partage de la richesse.

Parfaitement d'accord, viscéralement...aussi sûr que l'absence d'aspérité quand je passe mon doigt sur du teflon. Je n'ai jamais entendu les prémisses d'un discours qui puisse m'en faire douter. Hélas, au dela des belles déclarations, bien peu pensent comme nous. Le ver est depuis longtemps dans bien des consciences.

Ponocrates a écrit:

Balthazaard a écrit:Il y a la prise de conscience de la fatigue physique, morale et intellectuelle, que les jeunes (jusqu'à 55) n'ont pas, on s'en rend très vite compte et de manière exponentielle passé cet âge...et il y a ce qui est beaucoup plus pernicieux (là, il faut passer les 60) , l'angoisse du "temps qui reste" ...des trucs comme planter une arbre fruitier, acheter du vin qui va vieillir...se mettre (enfin) sérieusement à...faire le voyage dont on rêve.....arrivera t-on au bout? Est-ce la peine? Ou alors il faut être 100% dévoué à son travail et n'avoir d'autre ambition. Il y a des trucs pour lesquels j'ai trop attendu, j'espère avoir le temps et la force pour les quelques-uns qui me restent et semblent abordables.

Sans avoir 55 ans, je sais que je ne suis qu'au milieu du gué et, même si mes conditions actuelles sont bonnes, avec la dégradation généralisée, j'en arrive à me demander si je n'ai pas intérêt à bifurquer vers de l'administratif où la fatigue de devoir faire 35 heures à l'extérieur 47 semaines par an, pourrait peut-être être compensée par le fait de ne plus rapporter du travail chez moi.

Dans certaines administrations publiques tu peux récupérer des vacances au moyen d'un temps partiel annualisé; pour un 80%, par exemple, tes droits à congés sont réduits d'un cinquième mais tu places, en supplément, environ 52 jours non travaillés dont tu fais valider la répartition par la hiérarchie (ce qui fait donc 14 semaines et demi libérées à 35h, ou encore 17 et demi avec l'ARTT si tu fais 38h30).
Si tu vas dans une administration qui indemnise mieux, tu peux ainsi te retrouver avec une paye comparable voire supérieure, et autant de vacances mais sans les cours à préparer.

neocdt a écrit:Bonjour,
sur le simulateur ENSAP, il faut indiquer l'indice que l'on pense avoir au moment de la retraite... mais si on a une bonification (NBI), il faut aussi l'ajouter à l'indice final que l'on pense avoir pour avoir une estimation juste ?

Non, le supplément de pension lié à la NBI est calculé séparément (art. 27 loi n°91-73). La page de service-public dirige vers un simulateur sur le site de la CNRACL: https://www.cdc.retraites.fr/portail/spip.php?page=article&id_article=286&cible=_employeur

Mathador a écrit:

neocdt a écrit:Bonjour,
sur le simulateur ENSAP, il faut indiquer l'indice que l'on pense avoir au moment de la retraite... mais si on a une bonification (NBI), il faut aussi l'ajouter à l'indice final que l'on pense avoir pour avoir une estimation juste ?

Non, le supplément de pension lié à la NBI est calculé séparément (art. 27 loi n°91-73). La page de service-public dirige vers un simulateur sur le site de la CNRACL: https://www.cdc.retraites.fr/portail/spip.php?page=article&id_article=286&cible=_employeur

Merci pour cette réponse... et donc difficilement simulable, non ?

Merci pour l'information Mathador. J'étudie cela...

Maroussia a écrit:... alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie,...

Surtout que l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé ne sont que des moyennes, elles peuvent bien s'allonger, cela ne signifie pas que tout le monde vit plus vieux ou profite de sa retraite.

Durcissement de ton prévisible hier chez E. Macron : c'est 65 ans, ou 64 ans mais avec des trimestres en plus! Et ce non pas pour sauver le régime (démographiquement, ce n'est plus vrai, le papy boom est en passe de se clore), mais toute la protection sociale, qui serait menacée par le trop peu d'heures travaillées en France et un plafond psychologique et économique à la hausse des prélèvements. Ce dernier point est vrai pour certaines entreprises, mais l'absence de nouveaux impôts ou la suppression de certains depuis six ans concerne aussi bien les riches que les pauvres, et seul l'impôt sur le revenu est progressif, tous les autres impôts sont proportionnels. Surtout, il y a une énorme contradiction dans le discours entre le recours obsessionnel à la métaphore de la tempête, du mauvais moment à passer, et l'entrée dans le nouveau monde mobilisée uniquement pour ce projet de retraites. Ce point est majeur : ou nous passons un écueil désagréable à petite vitesse (mais les anciens pourraient témoigner que le "bout du tunnel" était proche selon Raymond Barre après les premier et deuxième chocs pétroliers), et dans ce cas on ne voit pas pourquoi les retraites reculeraient pour des décennies, ou nous changeons durablement de conditions de navigation à cause de la pénurie européenne en énergie. Dans ce dernier cas, faire travailler plus n'est rentable que si l'activité ne coûte pas plus cher au pays qu'elle ne rapporte. Exemple, refuser sa retraite pour assistanat à un commercial qui abat ses 50 km de voiture ou ses heures de télétravail par jour pour du marketing visant à faire changer de produit ou le rendre obsolète au plus vite, c'est augmenter la facture du pays. Il n'y a aucune mise à plat du type d'activité nécessaire par rapport à d'autres ou à la mise hors travail ; aucun bilan non plus du rôle central des retraités dans des quantités hallucinantes de services que la nation ne facture pas autrement que par cette pension (bénévolats divers, aides familiales permettant bien souvent aux actifs de travailler plus, dépenses de loisirs/tourisme dans un pays qui en vit de plus en plus et le plus souvent hors saison ce qui permet de rendre pérennes ces métiers...). La guerre civile à laquelle nous amène le discours présidentiel entre les "actifs" et les "oisifs", alors que sans les seconds il est clair qu'une bonne part des premiers ne pourraient pas travailler, est devant nous.

Dans nos métiers, cela signifie clairement que, notre fonction n'étant pas évaluable en monnaie au quotidien, et notre travail n'étant pas évaluable en quantité d'heures, nous allons être considérés encore plus comme des travailleurs non productifs à 18 heures par semaine durant 36 semaines. Exit tout nouveau rattrapage salarial. D'ailleurs dans la brochette de métiers pénibles cités comme dignes d'examen pour une retraite moins tardive, nous n'apparaissons bien entendu pas, sans doute que PE en maternelle ne fait aucun mal au dos et que la prise de parole plusieurs heures par jour dans des publics bruyants entretient la gorge tout en déstressant. Bref nous sommes dirigés par un comptable à la petite semaine qui ignorerait même la notion de provision pour amortissement (renouvellement et modernisation des machines et de la force de travail sans profs motivés, ça va être compliqué quand même, mais c'est hors bilan donc...). Et dire qu'il fut cadre dirigeant d'une grande banque!

Notre retraite sera donc désossée probablement au moins autant que celle des autres travailleurs, voire retardée puisque, en normes horaires, nous sommes comptabilisés comme ne travaillant guère et de façon pas fatigante pour un cash flow invisible. Et comme nous acceptons manifestement ce discours, quand le conjoint est suffisamment payé en tout cas ou que l'héritage est tombé, je ne vois vraiment pas pourquoi ce gouvernement ou un autre se gênerait pour nous coller 67 ans au lieu de 65, d'autant que  - on ne cesse de l'écrire ici - de moins en moins d'entre nous arriverons à une carrière complète avant cet âge. Certes, la retraite des fonctionnaires est pourtant une bonne opération comptable pour le contribuable, mais ce qui importe c'est le symbole pour un électorat qui, effectivement, voit plus les prélèvements obligatoires que les prestations qu'il en tire et préfère continuer à rêver d'enseignants ou de soignants sacerdotaux, ne travaillant que pour les autres et au grand jamais pour gagner leur vie quelle vulgarité...Même la concession des "six derniers mois" maintenue est habile : elle entérine que c'est désormais l'exception et qu'on ne reviendra jamais pour le privé sur la spoliation opérée sous E. Balladur, elle entretient ainsi contre nous une rancoeur qui permettra d'autres mauvais coups, enfin elle nous poussera à vouloir prendre notre retraite plus tard.

La balle dans le camp des syndicats désormais. Qu'en faire?

Pontorson50 a écrit: La balle dans le camp des syndicats désormais. Qu'en faire?

Ils vont se la tirer dans le pied ou dans la tête comme d'habitude en négociant la masse des chaînes.

Pontorson50 a écrit:[...] Bref nous sommes dirigés par un comptable à la petite semaine [...]

Hein, ah, bon ? Je suis bien d'accord avec toi.

Je n'ai pas pu l'écouter, c'est impossible pour moi, de même que de le voir gesticuler avec cette arrogance et prétention crasses. On me dit qu'il aurait relié la destruction de l'enseignement professionnel (je n'utilise pas leurs termes hypocrites pour définir la destruction actuelle par des termes positifs) avec la réforme des retraites... On fait tout passer dans le budget, on finance les baby boomers au détriment des jeunes élèves de LP ?

Et vous avez vu les petits schémas bien pédagogiques pour nous montrer comme on ne travaille pas assez ? Il a raté sa vocation de petit prof en fait. Moi non plus je ne peux absolument pas  écouter ce personnage tout pénétré de sa suffisance prétentieuse. Il faut dire qu'il n'a a été dérangé par aucune question de la serveuse de soupe.

Clecle78 a écrit:Et vous avez vu les petits schémas bien pédagogiques pour nous montrer comme on ne travaille pas assez ? Il a raté sa vocation de petit prof en fait. Moi non plus je ne peux absolument pas  écouter ce personnage tout pénétré de sa suffisance prétentieuse. Il faut dire qu'il n'a a été dérangé par aucune question de la serveuse de soupe.

C'est sévère, certes C. Roux n'a pas réussi à l'empêcher de faire cours à défaut de faire court, mais elle lui a quand même opposé son engagement de 2017 à ne pas repousser l'âge de la retraite, et le Président n'en menait alors pas large, il lui a fallu sortir que nous changions de monde et que c'était le candidat du monde d'avant qui avait promis. Pas sûr que tant de gens que ça se rappelaient l'engagement de 2017 sur les retraites, à part les intéressés bien entendu qui avaient alors voté pour lui et lâché Fillion. Ce mensonge avait été décisif dans le plan de carrière du ministre de F.Hollande. L'interview était donc plutôt sans concession.

Au passage cela veut dire que l'engagement sur les 6 derniers mois de référence ne vaudra guère plus de temps.

C’est bien cet argument de changement de monde ! 

Oui j’avais promis vos copies corrigées pour aujourd'hui, mais c’était un engagement de votre professeur de l’ancien monde. Chéri tu espérais une fête pour ton anniversaire, mais c’est la maman de l’ancien monde qui avait promis ... 

Balthamos a écrit:

Maroussia a écrit: .... alors que intellectuellement je comprenais la nécessité d'allonger la durée de cotisation vu l'allongement de l'espérance de vie,...  

alors que moi je ne la comprends toujours pas.
Je ne comprends pas pourquoi ce raisonnement simpliste n'est que trop rarement discuté.
La richesse créée par les pays développés n'a jamais été aussi élevée et on demande aux travailleurs de travailler encore plus, dans la semaine ou dans la vie. Je ne comprends pas la logique. Ce n'est pas une question d'allongement de l'espérance de vie, mais de partage de la richesse.

D'accord avec ça ! Le monde politique et ses relais médiatiques nous imposent de façon pernicieuse l'idée que les caisses de retraite doivent être nécessairement à l'équilibre, sans qu'il y ait l'ombre d'une possibilité d'en discuter. Mais de la même façon que l'hôpital ou l'école coûtent de l'argent et resteront, quoi qu'on fasse, un coût pour la société, pourquoi ne pourrait-on pas décider de sanctuariser les retraites ? Un pays comme la France a la chance de pouvoir se donner les priorités qu'il veut. Si ça coûte, eh bien ça coûte, on peut très bien prendre sur autre chose pour permettre à tous les Français de partir à 60 ans, de façon inconditionnelle. ISF, taxe sur les super-profits, traque de la fraude et de l'évasion fiscales, diminution du train de vie de l'État, gestion plus avisée de ses actifs, réforme de l'administration, les pistes ne manquent pas. On peut même regarder si on ne dépense pas trop dans certains secteurs de l'aide sociale, pour laquelle nous sommes champions du monde, pour sanctuariser CE secteur-là. Ou pas du tout, et alors on emboîterait le pas aux réformes des macroneux. Mais je n'admets pas que le débat sur ces grands choix de société soit confisqué.

De quoi avons-nous parlé pendant toutes les présidentielles ? Les médias se sont contentés de commenter les sondages jusqu'à plus soif : "Macron + 2 points cette semaine, - 2 points la semaine dernière… Zemmour sera-t-il le troisième homme ou fera-t-il pschiiit ? Marine Le Pen + 2 points, ah, elle a bien joué le coup… Mélenchon en embuscade… Sandrine Rousseau va-t-elle torpiller la campagne de Jadot ? Hidalgo va-t-elle rater le remboursement de ses frais de campagne ? Bien fait pour elle…" Voilà, on a eu droit à ça pendant tout la campagne, et ensuite la guerre en Ukraine a occupé le devant de la scène. Mais les vrais choix de société ? Ben non, ça n'intéresse pas Pujadas, Salamé ou Saint-Cricq.

Toujours le même discours.
En réalité le rêve des "libéraux", c'est de revenir à la situation de 1950 (en attendant "mieux").