«Conduire un chantier de grammaire»

Le chantier de grammaire : expectations vs reality.

http://videos.education.fr/MENESR/eduscol.education.fr/2016/Ressources2016/Francais/RA_C2C3_Francais_Etude_langue_Classement_de_GN-presentation-analyse.mp4

je viens  de visionner une séance de chantier...
Que de temps perdu!
D'abord l'idée qu'il faut absolument  faire travailler les élèves en groupe pour réfléchir: j'imagine déjà le bruit . Mais ça fait vivant, ca crée l'ambiance chantier, sans doute.

Ensuite le fond de l'exercice: classer des groupes de mots donnés: certains au singulier d'autres au pluriel, pour leur faire observer les marques du pluriel: mais on ne leur dit pas qu'il faut faire cela, on leur demande juste de regrouper des mots selon leur idée ce qui suppose que seuls les élèves qui ont déjà compris le pluriel vont savoir faire l'exercice correctement.
Et c'est ce qui se passe: certains ont pensé à classer les mots selon le sens, en domaines différents, c'est bien, ce n'est pas faux, mais ça ne colle pas avec le groupe donné (mais ça pourrait marcher pour d'autres groupes...): ils ont donc passé trente minutes  à se disputer pour rien;
et puis, il y a ceux qui connaissent bien le pluriel, et qui ont tout de suite repéré les mots avec un s et les mots sans s : du coup 30 minutes, ca a dû être long...enfin ils pouvaient discuter en attendant sans doute.
youpi les enfants; vous voyez qu'il y a donc un s ou un x au pluriel.
45 minutes.
Mais le plus délicieux c'est ça: (on va vraiment pouvoir recruter large)

CONNAISSANCES LINGUISTIQUES POUR L’ENSEIGNANT
Le groupe nominal est un ensemble d’éléments liés au nom commun (le noyau du groupe
nominal) => le nom est un donneur, il donne le genre et le nombre aux autres éléments (les
receveurs). Le déterminant est toujours avant le nom et souvent il joue le rôle d’avertisseur (la >
féminin / les > pluriel).
L’adjectif est soit avant (cas le plus fréquent), soit après le nom commun et il doit aussi s’accorder avec le nom.
Les marques du pluriel :
• Ajout d’un -s terminal qui ne s’entend pas (plus de 80% des cas pour les noms et les adjectifs)
= le grand chien > les grands chiens
• Ajout d’un -x terminal = le beau château > les beaux châteaux
• Déjà un –s ou un –x terminal au singulier et donc pas de variation au pluriel (une souris / des
souris, un rat heureux / des rats heureux, etc.).
La pluralité renvoie à du sens et n’est pas toujours marquée par du pluriel grammatical (le
monde)

ils nous prennent vraiment tous, les élèves et les enseignants, pour des quiches.

"L'adjectif est soit avant, soit après le nom commun". Finement observé.

Liste des fournitures pour le français, rentrée 2023, tous niveaux : les nouveaux EPI
- gants de chantier norme EN 388
- chaussures de sécurité classe S3
- casque de sécurité norme NF EN 397/A1
- protections auditives et lunettes de protection
- pantalon et veste de chantier norme ISO 13688
- L'art de l'ikebana appliqué à la grammaire
- Comment réussir votre mortier
- D'équerre et bien accordé, manuel pluridisciplinaire pour chantiers scolaires en maths et en grammaire
À partir de la 4e, il conviendra d'ajouter un appareil de protection des voies respiratoires.

oui.
Plus fine encore, la distinction entre "le nom donneur" et "le déterminant receveur avertisseur"....

et le point de chute de tout ce chantier:

"La pluralité renvoie à du sens et n’est pas toujours marquée par du pluriel grammatical (le
monde)"

c'est là que le maçon risque de se pendre.

La métaphore du chantier me rappelle celle qu'avait choisie un ancien IPR d'anglais, qui fort heureusement ne sévit plus depuis longtemps : la classe devait être une « ruche » remplie « d'abeilles toujours en mouvement », où le travail de l'enseignant (la reine des abeilles ?) ne consistait qu'à « contrôler le bourdonnement » et à «récolter le miel» en fin de séance. Bzzz bzzz.

Moi ça me fait penser au chat de Geluck "je vous prierai de ne pas oublier la cédille quand nous parlerons de maçonnerie"...

DesolationRow a écrit:"L'adjectif est soit avant, soit après le nom commun". Finement observé.

Il était quand même important de signaler qu'il ne pouvait pas être dessus, ni dessous, ni au milieu. On ne sait jamais.

Trop bon! 

Sphinx a écrit:Moi ça me fait penser au chat de Geluck "je vous prierai de ne pas oublier la cédille quand nous parlerons de maçonnerie"...

DesolationRow a écrit:"L'adjectif est soit avant, soit après le nom commun". Finement observé.

Il était quand même important de signaler qu'il ne pouvait pas être dessus, ni dessous, ni au milieu. On ne sait jamais.

Bah quand même... Pourquoi pas ?
D'après toi, pourquoi le casque est-il obligatoire sur les chantiers ?

Je parcours ce fil... Et étrangement des chants revolutionnaires (euh, adjectif postposé en raison de son caractère multisyllabique) résonnent dans mon esprit... Mais où tout cela va-t-il s'arrêter ? On frôle l'obscènité là quand même.

Iphigénie a écrit:

CONNAISSANCES LINGUISTIQUES POUR L’ENSEIGNANT
Le déterminant est toujours avant le nom et souvent il joue le rôle d’avertisseur

Avec de gros engins, c'est plus prudent.

On pourrait aussi rappeler que l'enseignement par la découverte a une taille d'effet moyenne de 0,21 (ça ne marche pas).


Que des IPR, IG ou formateurs aient des lubies, pourquoi pas. Mais où sont les sources scientifiques qui valident ces lubies ? Dans ce document éduscol où sont les mesures d'efficacité du dispositif ?

Les sources scientifiques citées en fin de document sont des histoires de débats didactiques ou des comptes rendu d'observation des classes. Rien qui ne vérifie que les élèves apprennent durablement la grammaire.

Cela fait 20 ans qu'on sait que les élèves n'apprennent pas (peu) avec ce dispositif : pourquoi personne ne semble être au courant ? Pourquoi est-ce qu'on ne passe pas tout simplement à autre chose ? Je ne sais pas moi, une pratique où les élèves apprennent des trucs ? Pourquoi s'entêter à empêcher les élèves d'apprendre ?

Hocam a écrit:La métaphore du chantier me rappelle celle qu'avait choisie un ancien IPR d'anglais, qui fort heureusement ne sévit plus depuis longtemps : la classe devait être une « ruche » remplie « d'abeilles toujours en mouvement », où le travail de l'enseignant (la reine des abeilles ?) ne consistait qu'à « contrôler le bourdonnement » et à «récolter le miel» en fin de séance. Bzzz bzzz.

J'ai éclaté de rire devant mon écran !

beaverforever a écrit:On pourrait aussi rappeler que l'enseignement par la découverte a une taille d'effet moyenne de 0,21 (ça ne marche pas).


Que des IPR, IG ou formateurs aient des lubies, pourquoi pas. Mais où sont les sources scientifiques qui valident ces lubies ? Dans ce document éduscol où sont les mesures d'efficacité du dispositif ?

Les sources scientifiques citées en fin de document sont des histoires de débats didactiques ou des comptes rendu d'observation des classes. Rien qui ne vérifie que les élèves apprennent durablement la grammaire.

Cela fait 20 ans qu'on sait que les élèves n'apprennent pas (peu) avec ce dispositif : pourquoi personne ne semble être au courant ? Pourquoi est-ce qu'on ne passe pas tout simplement à autre chose ? Je ne sais pas moi, une pratique où les élèves apprennent des trucs ? Pourquoi s'entêter à empêcher les élèves d'apprendre ?

Le ministère a tout à gagner à avoir un corps enseignant divisé et des différences culturelles fortes entre le corps enseignant et les corps encadrants.

beaverforever a écrit:On pourrait aussi rappeler que l'enseignement par la découverte a une taille d'effet moyenne de 0,21 (ça ne marche pas).


Que des IPR, IG ou formateurs aient des lubies, pourquoi pas. Mais où sont les sources scientifiques qui valident ces lubies ? Dans ce document éduscol où sont les mesures d'efficacité du dispositif ?

Les sources scientifiques citées en fin de document sont des histoires de débats didactiques ou des comptes rendu d'observation des classes. Rien qui ne vérifie que les élèves apprennent durablement la grammaire.

Cela fait 20 ans qu'on sait que les élèves n'apprennent pas (peu) avec ce dispositif : pourquoi personne ne semble être au courant ? Pourquoi est-ce qu'on ne passe pas tout simplement à autre chose ? Je ne sais pas moi, une pratique où les élèves apprennent des trucs ? Pourquoi s'entêter à empêcher les élèves d'apprendre ?

Probablement parce que certains, nombreux dans les instances décisionnelles  ont fondé toute leur carrière sur cette pédagogie du chantier,  et qu’il leur est très difficile de reprendre leurs fondations pour imaginer une autre pédagogie  « innovante ».

Le ministère a tout à gagner à avoir un corps enseignant divisé et des différences culturelles fortes entre le corps enseignant et les corps encadrants.

Même pas sûre en l’occurrence que ce soit si perversement calculé: c’est vraiment bêtement idéologique cette histoire . Et après quarante ans de constructions mal foutues, y a plus grand monde qui sache construire un mur droit .

Iphigénie a écrit:Probablement parce que certains, nombreux dans les instances décisionnelles  ont fondé toute leur carrière sur cette pédagogie du chantier,  et qu’il leur est très difficile de reprendre leurs fondations pour imaginer une autre pédagogie  « innovante ».

Certes, mais pourquoi personne ne dit que c'est faux alors que les données et les publications existent ? Ce serait pourtant un bon argument difficile à contrer.

Que les promoteurs de la pédagogie de la découverte s'aveuglent en activant de multiples biais pour persévérer dans leur erreur, c'est logique et compréhensible. Que ceux qui subissent ces lubies ne disent rien est plus étonnant. Il suffit de lire les publications.

Ce n’est pas que personne ne le dit c’est que personne n’écoute ce que disent les enseignants parce que les instances décisionnelles sont remplies de gens qui sont arrivés par cette idéologie et que si ça ne marche pas c’est qu’il faut en remettre une couche- et prendre les enseignants pour des ignorants, comme on le voit bien dans les connaissances linguistiques pour l’enseignant: elles reviennent à dire: voilà les rudiments nécessaires à votre niveau, contentez- vous de suivre le mode d’emploi. Ça s’adresse à des enseignants qui n’ont vraiment aucune connaissance. Bref ça prépare l’avenir quoi.

Quelqu'un aurait des références de publication à ce sujet ? ça m'intéresse !

NLM76 a écrit:Vous avez reçu cette chose, de la part de votre inspection de lettres ?

Quelqu'un au ministère, sans doute professeur de lettres, a écrit:[...]L’élève prend pleinement pour objet d’étude sa langue, il est un petit chercheur : il observe, compare, trie, classe ; il catégorise, il dégage les attributs de la notion visée, il élabore des définitions ; il monte ainsi en abstraction en se questionnant et développe des compétences langagières – il débat avec ses pairs, il écrit des synthèses, il utilise la langue de l’école. Il pense. [...]

On n'est pas sortis des ronces.

Je ne suis pas (encore) allée plus loin, et je repasserai plus tard pour lire le fil en entier, mais ma première réaction c'est

Et la seconde, hélas, c'est:

Je ne suis pas loin de penser que c’est l’aberration générale de tout notre système éducatif: au départ dans une bonne intention sans doute, maintenant dans la débâcle généralisée tout notre système est fondé sur « la personne en difficulté » : côté élève comme côté enseignant: autrement dit on a une pédagogie fondée sur le mal  comprenant ( je ne mets pas de mépris dans l’expression, je veux dire que l’on se fonde sur l’élève ou le maître qui pour x raisons est en difficulté - ce qui doit être la minorité et on en fait le cas général), et on s’étonne de ne pas être performant..et d’avoir un nombre exponentiel d’élèves qui s’ennuient en classe

Iphigénie a écrit:Ce n’est pas que personne ne le dit c’est que personne n’écoute ce que disent les enseignants parce que les instances décisionnelles sont remplies de gens qui sont arrivés  par cette idéologie  et que si ça ne marche pas c’est qu’il faut en remettre une couche- et prendre les enseignants pour des ignorants, comme on le voit bien dans les connaissances linguistiques pour l’enseignant: elles reviennent à dire:  voilà les rudiments nécessaires à votre niveau,  contentez- vous de suivre le mode d’emploi. Ça s’adresse à des enseignants qui n’ont vraiment aucune connaissance. Bref ça prépare l’avenir quoi.

Je viens seulement de m'apercevoir que le machin très vaguement récapitulatif s'adressait aux enseignants... j'avais dû refuser de voir. C'est encore meilleur.

Oui ça montre bien là vacuité des occupations scolaires …

Iphigénie a écrit:

http://videos.education.fr/MENESR/eduscol.education.fr/2016/Ressources2016/Francais/RA_C2C3_Francais_Etude_langue_Classement_de_GN-presentation-analyse.mp4

je viens  de visionner une séance de chantier...
Que de temps perdu!
D'abord l'idée qu'il faut absolument  faire travailler les élèves en groupe pour réfléchir: j'imagine déjà le bruit . Mais ça fait vivant, ca crée l'ambiance chantier, sans doute.

Ensuite le fond de l'exercice: classer des groupes de mots donnés: certains au singulier d'autres au pluriel, pour leur faire observer les marques du pluriel: mais on ne leur dit pas qu'il faut faire cela, on leur demande juste de regrouper des mots selon leur idée  ce qui suppose que seuls les élèves qui ont déjà compris le pluriel vont savoir faire l'exercice correctement.
Et c'est ce qui se passe: certains ont pensé à classer les mots selon le sens, en domaines différents, c'est bien, ce n'est pas faux, mais ça ne colle pas avec le groupe donné (mais ça pourrait marcher pour d'autres groupes...): ils ont donc passé trente minutes  à se disputer pour rien;
et puis, il y a ceux qui connaissent bien le pluriel, et qui ont tout de suite repéré les mots avec un s et les mots sans s : du coup 30 minutes, ca a dû être long...enfin ils pouvaient discuter en attendant sans doute.
youpi les enfants; vous voyez qu'il y a donc un s ou un x au pluriel.
45 minutes.
Mais le plus délicieux c'est ça: (on va vraiment pouvoir recruter large)

CONNAISSANCES LINGUISTIQUES POUR L’ENSEIGNANT
Le groupe nominal est un ensemble d’éléments liés au nom commun (le noyau du groupe
nominal) => le nom est un donneur, il donne le genre et le nombre aux autres éléments (les
receveurs). Le déterminant est toujours avant le nom et souvent il joue le rôle d’avertisseur (la >
féminin / les > pluriel).
L’adjectif est soit avant (cas le plus fréquent), soit après le nom commun et il doit aussi s’accorder avec le nom.
Les marques du pluriel :
• Ajout d’un -s terminal qui ne s’entend pas (plus de 80% des cas pour les noms et les adjectifs)
= le grand chien > les grands chiens
• Ajout d’un -x terminal = le beau château > les beaux châteaux
• Déjà un –s ou un –x terminal au singulier et donc pas de variation au pluriel (une souris / des
souris, un rat heureux / des rats heureux, etc.).
La pluralité renvoie à du sens et n’est pas toujours marquée par du pluriel grammatical (le
monde)

ils nous prennent vraiment tous, les élèves et les enseignants, pour des quiches.

Mais d'où ça sort un truc pareil ?
(L'avertisseur, je ne m'en remets pas, , la pluralité, c'est beau, c'est quasi métaphysique)

N'importe quoi ! Je n'arrive pas à trancher si on est dans la métaphore du base-ball ou du don d'organe.

Et puis d'où ça sort, ça : "L’adjectif est soit avant (cas le plus fréquent), soit après le nom commun" ? Première nouvelle !

J'ai envie de poster dans le fil du dictionnaire participatif : donneur, avertisseur

henriette a écrit:N'importe quoi ! Je n'arrive pas à trancher si on est dans la métaphore du base-ball ou du don d'organe.

Et puis d'où ça sort, ça : "L’adjectif est soit avant (cas le plus fréquent), soit après le nom commun" ? Première nouvelle !

Astérix chez les Bretons, je suppose. Ils ont dû abuser de la magique potion en dégustant un breton repas.