Valeurs de l'imparfait et du passé simple

En 3e, combien donnez-vous de valeurs de l'imparfait du passé simple? Je me rends compte en feuilletant des manuels que tous ne sont pas d'accord. Pour l'imparfait, certains donnent 3 valeurs, d'autres 4. Idem pour le passé simple.
Bref, pour le brevet, les élèves sont censés connaitre combien de valeur? et lesquelles?
Merci.

Imparfait : durée / action en cours de déroulement, inachevée / habitude/ description + je précise que c'est pour le 2d plan
Ps : action de 1er plan / moment précis, déterminé/ action achevée/ succession s'il y a plusieurs verbes.

Voilà en gros ce que je donne comme valeur.
Je me posais la même question que toi, mais pour mes 5èmes.

pour le passé simple je donne: action de 1er plan (en précisant action finie)
imparfait: durée/action inachevée/habitude/description (je précise 2nd plan)

La durée peut fonctionner pour le passé simple: ex: il régna pdt dix ans, mais c'est une action achevée.

Pour le passé simple, je ne donne qu'une valeur : action de 1er plan, ponctuelle
Pour l'imparfait, j'en donne 4 : 2nd plan, durée illimitée, habitude, description.
Je fais ça au niveau 5e .

En 4e, pour l'imparfait j'indique action passée et en train de se dérouler, description, habitude et action de second plan.

Stagiaire avec mes 5e ... j'ai étudié les "emplois" (la formatrice dit de ne pas dire valeur) de l'imparfait et du passé simple, ce qui donne comme vous. Pourtant, je vois à mon éval que certains ont fait un raccourci embêtant : imparfait = description / passé simple = actions ...
Dois je entamer une "remédiation" lundi ( c'est le mot de l'iufm, hein!), après la correction ... et donc repousser les séances prévues ? Et comment ... juste des exercices ?

Je donne toujours les mêmes valeurs pour l'imparfait et le passé simple, que je traite pas loin l'un de l'autre car ces valeurs sont strictement opposées.

IMPARFAIT
1. Valeur d'habitude : pour les actions habituelles/répétitives
2. Valeur de description : pour installer un 2nd plan
3. Valeur de durée : pour les actions dont on ne connaît pas les limites (début/fin) ni la durée

PASSE SIMPLE
1. Pour les actions de 1er plan, en regard d'une action à l'imparfait
2. Pour les actions dont on connaît les limites (début/fin) ou la durée

Cela permet d'évacuer la question de la ponctualité/brièveté. Effectivement, "Le roi régna durant 80 ans" est difficilement conciliable avec la brièveté, comme le croient souvent les élèves. Il faut dire que cette opposition action longue/action brève est TRES pratique au primaire pour initier les élèves à la distinction des valeurs. Elle ne me pose pas vraiment de problèmes : j'explique aux élèves que cette distinction leur a été utile en primaire, mais comme ils ont grandi et qu'ils manipulent maintenant une langue plus complexe, il faut mettre les outils à jour. Ça les flatterait presque, donc ils suivent sans broncher. Rarissimes sont ceux qui ne comprennent pas et continuent de se mélanger les pinceaux.

Suite à discussion sur la liste Dictame, j'ai écrit ceci, qui est fort discutable, mais peut être utile aussi.

• https://www.lettresclassiques.fr/2022/10/11/657/
  

Je n’ai pas lu au dessus encore mais à brûle- pourpoint mon opinion:
Je reste persuadée que faire apprendre les valeurs des temps ne sert à rien pendant très longtemps: le temps qu’on sache bien les conjuguer sans qu’ils résonnent bizarrement aux oreilles, par exemple. et que cela n’apprend pas à les employer, ça permet juste a posteriori de verbaliser la différence intuitivement faite.
Je pense aussi que imparfait et passe’ simple doivent ensuite être étudiés ensemble pour comprendre leur valeur et non séparément( je me souviens encore d’une fiche invraisemblable de mon fils en Cm sur «  les valeurs de l’imparfait » à apprendre par coeur) …le sens se comprend pour l’un par rapport à l’autre plutôt que dans l’absolu:
Il fit ses devoirs de si heures à sept heures / il faisait ses devoirs de 6 à 7
Le roi entra, les courtisans firent une révérence.
Alors que le roi entrait  les courtisans firent la révérence
Le roi entra alors  que  les courtisans faisaient la révérence

Bon j'ai lu et voilà voilà, Nlm!

Nous sommes en somme à peu près d'accord, si ce n'est sur le fait de les étudier ensemble. En soi, l'idée paraît raisonnable. Mais il me semble qu'en fait il est horriblement difficile de rendre compte de leur opposition. Ainsi, "Alors que le roi entrait, les courtisans faisaient la révérence" est loin d'être impossible.
Cela dit, que penses-tu de ma tentative de schématisation, dont on voit comment j'envisage de l'utiliser dans les derniers exercices sur le passé simple, qui portent en fait sur imparfait et passé simple ?

• Imparfait = [description dans le passé] ou [habitude/répétition dans le passé];  ou, parfois, [irréel], [discours indirect].
  
• Passé simple = [récit, conte] + [éloignement dans le passé]
  

Je ne prétends pas là marquer une opposition : ces valeurs peuvent s'entrecroiser ; en fait ils ne se définissent pas l'un par rapport à l'autre. Ils ont chacun leur propre valeur en soi, et leurs domaines s'entrelacent. La frontière entre description et récit n'est pas étanche, et le passé simple n'implique pas non-description, non-répétition. En revanche il implique non-irréel, non-discours indirect. De même, l'imparfait n'implique pas non-récit (au sens de conte, donc compte, donc énumération, succession) : "D'abord, il était content; et puis, après, d'un seul coup, il n'était plus content". Superposition de deux descriptions successives, qui, d'une certaine façon, font récit. Mais il me semble que ça ne détruit pas ma proposition, où ils ne sont pas définis l'un par rapport à l'autre, mais en soi, καθ'αὑτόν, comme dirait Platon.

NLM76 a écrit:Nous sommes en somme à peu près d'accord, si ce n'est sur le fait de les étudier ensemble. En soi, l'idée paraît raisonnable. Mais il me semble qu'en fait il est horriblement difficile de rendre compte de leur opposition. Ainsi, "Alors que le roi entrait, les courtisans faisaient la révérence" est loin d'être impossible.

Oui en effet, mais c'est bien pour cela que je dis qu'il est plus facile de réfléchir d'abord en comparant les deux temps et leur fonctionnement conjoint, il me semble. Après on se rend compte que pas si simple...

NLM76 a écrit:Cela dit, que penses-tu de ma tentative de schématisation, dont on voit comment j'envisage de l'utiliser dans les derniers exercices sur le passé simple, qui portent en fait sur imparfait et passé simple ?

• Imparfait = [description dans le passé] ou [habitude/répétition dans le passé];  ou, parfois, [irréel], [discours indirect].
  
• Passé simple = [récit, conte] + [éloignement dans le passé]
  

Je ne prétends pas là marquer une opposition : ces valeurs peuvent s'entrecroiser ; en fait ils ne se définissent pas l'un par rapport à l'autre. Ils ont chacun leur propre valeur en soi, et leurs domaines s'entrelacent. La frontière entre description et récit n'est pas étanche, et le passé simple n'implique pas non-description, non-répétition. En revanche il implique non-irréel, non-discours indirect. De même, l'imparfait n'implique pas non-récit (au sens de conte, donc compte, donc énumération, succession) : "D'abord, il était content; et puis, après, d'un seul coup, il n'était plus content". Superposition de deux descriptions successives, qui, d'une certaine façon, font récit. Mais il me semble que ça ne détruit pas ma proposition, où ils ne sont pas définis l'un par rapport à l'autre, mais en soi, καθ'αὑτόν, comme dirait Platon.

Comme la question portait sur le collège, que j'ai quelques observations (souvenirs) sur ce qui est déjà abordé en primaire parfois, je répondais surtout sur le fait que je pense que l'on passe beaucoup trop de temps à faire apprendre des choses non essentielles aux élèves. Certes, ça fait de belles fiches, mais bon... Moins ils connaissent la conjugaison plus on  serine des fiches sur les valeurs (ou autre terme idoine, puisque là aussi il faut innover)...
Tu as raison sur le chevauchement, et la nécessité de voir chaque temps "en soi": simplement, d'un point de vue d'apprentissage, je pense qu'il est plus simple, lorsqu'on veut faire comprendre les valeurs respectives, de commencer par leur opposition pour voir ensuite les limites de cela. Mais attention: quand je dis de commencer, ce n'est donc pas avant d'avoir aussi et d'abord passé du temps à étudier séparément les deux temps et d'avoir fait plein d'exercices, en effet, pour "intérioriser" leur emploi, le rendre intuitif.
De même sur la question oral/ écrit, je suis en partie d'accord avec toi, mais il me semble qu'il y a quand même une différence de valeur qu'on y retrouve entre  la volonté de se garder la distance, d'une certaine solennité, du passé simple par opposition cette fois à la "proximité", la confidence directe, intime, du passé composé": par exemple en comparant Après trois ans et la tristesse d'Olympio il me semble qu'on voit la différence entre "confidence" et "mise en scène ou à à distance". Ce n'est pas tant oral/écrit que intimiste/ officiel ou solennel.
Quand je parle de leçons  inutiles précocement, je ne dis pas que ces observations n'ont pas d'intérêt, mais je dirais pour très tard, après tout le reste, quand on veut (on peut) affiner. Et en dernier les emplois de l'imparfait dans les systèmes d'hypothèses, qui est en effet très important...
On est d'accord que tes fiches s'adressent à des lycéens ou des étudiants?

En fait on tombe toujours sur le même écueil en grammaire: c'est que toutes les simplifications sont  sans doute fausses in fine... Mais pour mesurer cela, encore faut-il avoir le schéma simple en tête pour mesurer ensuite toutes les frontières qui sont  toujours, en réalité, franchies: mais ne pas voir la frontière, c'est le risque de s'égarer complètement.  Enfin c'est ce que je pense, par simple expérience plus que par science: la grammaire très "intelligente" dès le début, ça ne marche pas( c'est tout le problème des chantiers, inachevés ou en faillite depuis 40 ans) ...

Édit je n’ai pas répondu à ta question, toute à mon propos  :/  
Je suis un peu étonnée que personne ( à part Esmeralda il me semble) ne s’appuie sur le nom lui-même d’imparfait: il me semble que je disais que c’était le temps utilisé quand on se remettait dans l’action en cours et non achevée et que d’ailleurs la valeur descriptive ou durative découle de cela : je revois la maison: elle était…. Je faisais mes devoirs  quand tu es arrivé … non?
Sinon l’imparfait c’est aussi le potentiel, pas seulement l’irréel?
Je vois que tous parlent de premier plan et second plan: bon…jamais utilisé ces notions, j’ai pas d’avis ….