Les HSA de septembre sont-elles toujours payées ?

Un doute m'assaille...
Deux hsa peuvent être imposées, elles sont payées en différé d'octobre à juin, et moins qu'une heure ordinaire, nous connaissons tous cette arnaque qui permet d'encore abaisser notre salaire, déjà inférieur d'un tiers à celui des autres fonctionnaires bac + 5 : déjà c'est super
Mais imaginons le cas où nous nous trouvons en arrêt d'octobre à juin. Est-ce que les hsa faites en septembre sont payées d'une façon ou d'une autre, à un moment de l'année, ou elles sont définitivement réalisées à titre bénévole ?
J'ai peur de connaître la réponse, celle toujours en notre défaveur, mais si vous aviez les textes, pleaaase...

HORA a écrit:Un doute m'assaille...
Deux hsa peuvent être imposées, elles sont payées en différé d'octobre à juin, et moins qu'une heure ordinaire, nous connaissons tous cette arnaque qui permet d'encore abaisser notre salaire, déjà inférieur d'un tiers à celui des autres fonctionnaires bac + 5 : déjà c'est super
Mais imaginons le cas où nous nous trouvons en arrêt d'octobre à juin. Est-ce que les hsa faites en septembre sont payées d'une façon ou d'une autre, à un moment de l'année, ou elles sont définitivement réalisées à titre bénévole ?
J'ai peur de connaître la réponse, celle toujours en notre défaveur, mais si vous aviez les textes, pleaaase...

Elles sont payées, tout comme elles sont retirées si un agent fait grève au mois de septembre.
Non, il n'y a pas de texte qui dise "les HSA effectuées au moi de septembre sont payées", il faut se référer au texte qui établit le taux annuel d'une HSA (en tout cas, un texte ou un usage qui établirait le contraire serait à coup sûr illégal, voire inconstitutionnel).
Attention avec le recours aux "textes", on peut se retrouver un jour avec un message "un parent me reproche d'avoir fait lever son enfant, quelqu'un pourrait produire un texte stipulant que je peux demander aux élèves d'écrire la date" ?

Ici, si tu veux, ce serait à l'administration de motiver pourquoi elle refuse de payer une mission qu'elle a demandé à un agent.

Art. 4 du décret n°50-1253:

Article 4

Modifié par Décret n°99-824 du 17 septembre 1999 - art. 2 () JORF 21 septembre 1999 en vigueur le 1er septembre 1999
Modifié par Décret n°95-999 du 25 août 1995 - art. 1 () JORF 8 septembre 1995

Les indemnités pour heures supplémentaires susvisées sont payables par neuvième. En cas d'absence ou de congé individuel, l'indemnité est fixée proportionnellement à la période de présence, le décompte s'établissant à raison de un deux cent soixante-dixième de l'indemnité annuelle pour chaque journée de présence.

Cet article ne précise pas sur quelle période on considère la présence ou non de l'agent…

Les HSA ne sont pas "payées en différé", une HSA = une enveloppe globale pour une année, payée sur neuf mois parce que c'est plus sympa pour nous, mais si les rectorats étaient des truffes, ils pourraient très bien tout nous verser en une seule fois en juillet.

valle a écrit:

HORA a écrit:Un doute m'assaille...
Deux hsa peuvent être imposées, elles sont payées en différé d'octobre à juin, et moins qu'une heure ordinaire, nous connaissons tous cette arnaque qui permet d'encore abaisser notre salaire, déjà inférieur d'un tiers à celui des autres fonctionnaires bac + 5 : déjà c'est super
Mais imaginons le cas où nous nous trouvons en arrêt d'octobre à juin. Est-ce que les hsa faites en septembre sont payées d'une façon ou d'une autre, à un moment de l'année, ou elles sont définitivement réalisées à titre bénévole ?
J'ai peur de connaître la réponse, celle toujours en notre défaveur, mais si vous aviez les textes, pleaaase...

Elles sont payées, tout comme elles sont retirées si un agent fait grève au mois de septembre.
Non, il n'y a pas de texte qui dise "les HSA effectuées au moi de septembre sont payées", il faut se référer au texte qui établit le taux annuel d'une HSA (en tout cas, un texte ou un usage qui établirait le contraire serait à coup sûr illégal, voire inconstitutionnel).
Attention avec le recours aux "textes", on peut se retrouver un jour avec un message "un parent me reproche d'avoir fait lever son enfant, quelqu'un pourrait produire un texte stipulant que je peux demander aux élèves d'écrire la date" ?

Ici, si tu veux, ce serait à l'administration de motiver pourquoi elle refuse de payer une mission qu'elle a demandé à un agent.

Je te rejoins sur la légitimation par les textes qui serait invoquée pour tout et n'importe quoi. Mais ne prenons que l'aspect comptable : sur quelle ligne des bulletins de paie d'octobre à juin les hsa faites en septembre sont versées dans le cas où d'octobre à juin on peut se trouver en arrêt-maladie ?

Elaïna a écrit:Les HSA ne sont pas "payées en différé", une HSA = une enveloppe globale pour une année, payée sur neuf mois parce que c'est plus sympa pour nous, mais si les rectorats étaient des truffes, ils pourraient très bien tout nous verser en une seule fois en juillet.

Le paiement en 9 fois est prescrit par l'article que je viens de citer.

Mathador a écrit:Art. 4 du décret n°50-1253:

Article 4

Modifié par Décret n°99-824 du 17 septembre 1999 - art. 2 () JORF 21 septembre 1999 en vigueur le 1er septembre 1999
Modifié par Décret n°95-999 du 25 août 1995 - art. 1 () JORF 8 septembre 1995

Les indemnités pour heures supplémentaires susvisées sont payables par neuvième. En cas d'absence ou de congé individuel, l'indemnité est fixée proportionnellement à la période de présence, le décompte s'établissant à raison de un deux cent soixante-dixième de l'indemnité annuelle pour chaque journée de présence.

Cet article ne précise pas sur quelle période on considère la présence ou non de l'agent…

Merci Mathador, tu es une mine Mais je cale : je subodore l'embrouille sans la voir clairement... D'où sort cette division par 279 ?

270 jours = 9 mois de 30 jours.

HORA a écrit:

valle a écrit:

HORA a écrit:Un doute m'assaille...
Deux hsa peuvent être imposées, elles sont payées en différé d'octobre à juin, et moins qu'une heure ordinaire, nous connaissons tous cette arnaque qui permet d'encore abaisser notre salaire, déjà inférieur d'un tiers à celui des autres fonctionnaires bac + 5 : déjà c'est super
Mais imaginons le cas où nous nous trouvons en arrêt d'octobre à juin. Est-ce que les hsa faites en septembre sont payées d'une façon ou d'une autre, à un moment de l'année, ou elles sont définitivement réalisées à titre bénévole ?
J'ai peur de connaître la réponse, celle toujours en notre défaveur, mais si vous aviez les textes, pleaaase...

Elles sont payées, tout comme elles sont retirées si un agent fait grève au mois de septembre.
Non, il n'y a pas de texte qui dise "les HSA effectuées au moi de septembre sont payées", il faut se référer au texte qui établit le taux annuel d'une HSA (en tout cas, un texte ou un usage qui établirait le contraire serait à coup sûr illégal, voire inconstitutionnel).
Attention avec le recours aux "textes", on peut se retrouver un jour avec un message "un parent me reproche d'avoir fait lever son enfant, quelqu'un pourrait produire un texte stipulant que je peux demander aux élèves d'écrire la date" ?

Ici, si tu veux, ce serait à l'administration de motiver pourquoi elle refuse de payer une mission qu'elle a demandé à un agent.

Je te rejoins sur la légitimation par les textes qui serait invoquée pour tout et n'importe quoi. Mais ne prenons que l'aspect comptable : sur quelle ligne des bulletins de paie d'octobre à juin les hsa faites en septembre sont versées dans le cas où d'octobre à juin on peut se trouver en arrêt-maladie ?

Comptablement, le versement est fait au titre des HS année, évidemment. Après, si le code est partagé ou s'il y en a un de spécifique, je ne le sais pas et en tout cas ça peut changer du jour au lendemain, ça ne me paraît vraiment pas important.

HORA a écrit:

Mathador a écrit:Art. 4 du décret n°50-1253:

Article 4

Modifié par Décret n°99-824 du 17 septembre 1999 - art. 2 () JORF 21 septembre 1999 en vigueur le 1er septembre 1999
Modifié par Décret n°95-999 du 25 août 1995 - art. 1 () JORF 8 septembre 1995

Les indemnités pour heures supplémentaires susvisées sont payables par neuvième. En cas d'absence ou de congé individuel, l'indemnité est fixée proportionnellement à la période de présence, le décompte s'établissant à raison de un deux cent soixante-dixième de l'indemnité annuelle pour chaque journée de présence.

Cet article ne précise pas sur quelle période on considère la présence ou non de l'agent…

Merci Mathador, tu es une mine Mais je cale : je subodore l'embrouille sans la voir clairement... D'où sort cette division par 279 ?

C'est dans la continuité de la règle du trentième. L'année scolaire a 36 semaines, c'est à dire 9 mois de 4 semaines. Ces 90 mois comptent 30 jours chacun, ce qui fait un total de 270 jours.

Mathador a écrit:270 jours = 9 mois de 30 jours.

Ah oui, j'avais oublié ! (En plus de ma confusion entre 270 et 279, aheum...)
Donc c'est bien ça : si on est absent sur les neuf mois d'octobre à juin, arrêt du paiement des hsa avec comme base de calcul 270 jours, mais quid des heures faites en septembre ? Sont-elles payées ?

valle a écrit:
Comptablement, le versement est fait au titre des HS année, évidemment. Après, si le code est partagé ou s'il y en a un de spécifique, je ne le sais pas et en tout cas ça peut changer du jour au lendemain, ça ne me paraît vraiment pas important.

Merci pour ta réponse, qui est rassurante. Mais pour la deuxième partie je pense au contraire qu'il est important de savoir sur quelle ligne ce paiement apparaît et quand.

HORA a écrit:

Mathador a écrit:270 jours = 9 mois de 30 jours.

Ah oui, j'avais oublié ! (En plus de ma confusion entre 270 et 279, aheum...)
Donc c'est bien ça : si on est absent sur les neuf mois d'octobre à juin, arrêt du paiement des hsa avec comme base de calcul 270 jours, mais quid des heures faites en septembre ? Sont-elles payées ?

Si l'on considère bêtement la période octobre-juin pour évaluer la présence, non puisque 0 jour de présence.
Si l'on regarde toute l'année scolaire, un neuvième serait payé pour septembre mais cela ne semble pas cohérent avec l'usage.
Cet article est décidément très elliptique…

Si je comprends bien, les HSA sont comptabilisées pour chaque jour, pas uniquement les jours ouvrés ?

À ce stade je crois que seules d'éventuelles jurisprudences du Conseil d'État m'aideraient à voir plus clair.

(et j'avoue ne pas avoir le courage de chercher alors que je ne suis plus concerné)

Si un(e) malheureux(-se) du forum a connu cette situation, peut-il / elle nous éclairer ? D'ailleurs les TZR sur remplacement court peuvent se trouver lésés eux-aussi : qu'arrive-t-il s'ils sont affectés en septembre sur un poste avec hsa puis sur un autre sans hsa d'octobre à juin ?

Le cas du remplacement court est différent: vu qu'il ne porte pas sur l'année, le service supplémentaire est irrégulier et entraîne donc (art. 5 décret 50-1253) un paiement en HSE.

Mathador a écrit:Le cas du remplacement court est différent: vu qu'il ne porte pas sur l'année, le service supplémentaire est irrégulier et entraîne donc (art. 5 décret 50-1253) un paiement en HSE.

Merci !
(Et waouh ! Admiration totale devant ta connaissance précise des textes )

J'ai connu un cas similaire quand j'ai eu ma fille : HSA faite en septembre, puis congé maternité, puis retour à temps partiel. D'après la DPE, impossible de me verser en HSA, il aurait fallu que le CDE paye en HSE, ce qu'il n'a jamais voulu faire... j'avais que 0.5h, j'ai fini par lacher l'affaire...

Flof a écrit:J'ai connu un cas similaire quand j'ai eu ma fille : HSA faite en septembre, puis congé maternité, puis retour à temps partiel. D'après la DPE, impossible de me verser en HSA, il aurait fallu que le CDE paye en HSE, ce qu'il n'a jamais voulu faire... j'avais que 0.5h, j'ai fini par lacher l'affaire...

Merci Flof pour ton témoignage !
Tu confirmes ce que je redoutais. Nos conditions salariales sont lamentables du début à la fin.

@HORA, non, ça ne confirme pas que les heures "de septembre" ne sont pas payées. Les jours du mois de septembre sont pris en compte comme les jours de n'importe quel autre mois, indépendamment des problèmes causés par la règle du trentième ou par "l'extension" qui calcule les HSA sur 270 jours : si un enseignant était arrêté de septembre à décembre puis de février à juillet, c'est-à-dire qu'il n'assurait ses cours qu'un mois sur l'année scolaire, mais que ce mois-là était le mois de janvier, et non le mois de septembre, la situation serait identique. Sur une base d'1/270 d'HSA retiré par jour non travaillé, il se verrait sans HSA du tout. Les jours du mois de septembre n'ont pas de statut particulier.
C'est le même problème qui se poserait si quelqu'un faisait grève 30 jours d'un mois de 31 jours : d'après la règle du 30, il n'aurait pas de paie ce mois-là (*il y a des minimums, mais faisons-en abstraction), alors qu'il aurait travaillé 1 jour, et ce indépendamment que le jour travaillé se situe en début, à moitié ou en fin de mois. On reçoit en une seule fois la paie de tous les jours du mois, mais on ne dit pas "les premiers jours du mois ne sont pas payés, seul l'est le tout dernier".

Sauf que là au lieu de retirer 1/270 par jour d'absence, l'article parle de payer 1/270 par jour de présence. Ce serait trop simple sinon…

Désolé, Valle, ces subtilités m'échappent. Tout ce que je vois, en lettres pour prendre un exemple que je connais bien, c'est qu'on nous oblige à prendre des hsa, de nombreuses hsa, sous peine de ne pas avoir tel ou tel dédoublement avec des effectifs blindés à 30 par classe, ou de devoir partager des classes, autrement dit qu'on nous oblige à prendre une classe en plus en français, avec toutes les heures supplémentaires de réunions multiples et variées, dès le mois de septembre d'ailleurs, de corrections de copies, et que je l'ai très mauvaise à l'idée que toutes ces heures peuvent être considérées comme nulles et non avenues parce que les hsa sont opportunément payées sur la base de 270 jours.

HORA a écrit:Désolé, Valle, ces subtilités m'échappent. Tout ce que je vois, en lettres pour prendre un exemple que je connais bien, c'est qu'on nous oblige à prendre des hsa, de nombreuses hsa, sous peine de ne pas avoir tel ou tel dédoublement avec des effectifs blindés à 30 par classe, ou de devoir partager des classes, autrement dit qu'on nous oblige à prendre une classe en plus en français, avec toutes les heures supplémentaires de réunions multiples et variées, dès le mois de septembre d'ailleurs, de corrections de copies, et que je l'ai très mauvaise à l'idée que toutes ces heures peuvent être considérées comme nulles et non avenues parce que les hsa sont opportunément payées sur la base de 270 jours.

Mais c'est toi qui as ouvert un fil pour savoir si les HSA de septembre étaient payées ;-)
J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses dans ce dernier post : pressions pour prendre des services lourds, heures de réunions, taux de correction des copies, décompte des HSA pour un service non fait (et taux de l'HSA).
Après, oui, on voit bien que la règle du 1/270e semble aller contre le bon sens, notamment pour des périodes longues, surtout si elles dépassent les 270 jours.

valle a écrit:

HORA a écrit:Désolé, Valle, ces subtilités m'échappent. Tout ce que je vois, en lettres pour prendre un exemple que je connais bien, c'est qu'on nous oblige à prendre des hsa, de nombreuses hsa, sous peine de ne pas avoir tel ou tel dédoublement avec des effectifs blindés à 30 par classe, ou de devoir partager des classes, autrement dit qu'on nous oblige à prendre une classe en plus en français, avec toutes les heures supplémentaires de réunions multiples et variées, dès le mois de septembre d'ailleurs, de corrections de copies, et que je l'ai très mauvaise à l'idée que toutes ces heures peuvent être considérées comme nulles et non avenues parce que les hsa sont opportunément payées sur la base de 270 jours.

Mais c'est toi qui as ouvert un fil pour savoir si les HSA de septembre étaient payées ;-)
J'ai l'impression que tu mélanges plusieurs choses dans ce dernier post : pressions pour prendre des services lourds, heures de réunions, taux de correction des copies, décompte des HSA pour un service non fait (et taux de l'HSA).
Après, oui, on voit bien que la règle du 1/270e semble aller contre le bon sens, notamment pour des périodes longues, surtout si elles dépassent les 270 jours.

Excès d'optimisme résiduel du 5 septembre + effroi face au planning des réunions du mois de septembre à cause de ma classe en plus en français, ne songeons même pas aux copies interminables qui m'attendent = pitié, confirmez-moi que tout ça c'est payé, en même temps j'ai peur de la réponse... D'où l'ouverture du post.
Le constat est cependant toujours le même : toutes les contorsions comptables sont bonnes pour que les enseignants soient de plus en plus très mal payés, quand ils le sont.

Mathador a écrit:Sauf que là au lieu de retirer 1/270 par jour d'absence, l'article parle de payer 1/270 par jour de présence. Ce serait trop simple sinon…

Mais là c'est encore plus clair, pour une fois, non ? Si l'agent a travaillé tout le mois de septembre, il a droit à 30/270es d'HSA. C'est vrai que ce calcul semble imposer qu'aucune partie de l'HSA ne soit retirée en cas de grève ou de journée de carence...

Quoi qu'il en soit, et au cas où quelqu'un repasserait dans ce fil à la recherche d'infos, il y a quelque jurisprudence sur le fait que la fiction de considérer des mois "idéaux" de 30 jours indivisibles ne peut avoir comme conséquence la non-remunération d'un jour travaillé. Dans les termes très didactiques du TA de Rennes, "l’article 1er du décret du 6 juillet 1962 fixe une règle de comptabilité destinée à faciliter le calcul des rémunérations des agents publics et ne peut être interprété comme posant un principe de non-rémunération des 31 de chaque mois" (le lien pointe vers la lettre du TA, c'est le point 14, mais le jugement du TA utilise les mêmes termes).

Le CE avait préalablement retenu (décision 156217 du 26 février 1996) cette façon d'interpréter la règle du trentième indivisible.

L'analogie entre les jours "en dehors" des 30 jours mensuels idéaux et les jours "en dehors" des 270 jours annuels idéaux (pour les HSA) me paraît claire. Après, c'est vrai que la jurisprudence porte sur des contractuels embauchés ou virés en cours de mois, mais le principe appliqué selon lequel l'agent a droit à une rémunération après service fait semble justifier que la même pratique soit suivie dans le cas d'un congé intervenant le 1er octobre, par exemple.