Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Exploser a écrit:

Jacq a écrit:Mais une fois de plus, ce n'est pas tant le public qui pose problème que les moyens et les effectifs alloués (encadrement, pas seulement les enseignants, et effectifs élèves par classe).

On nous explique que d'autres pays font mieux avec moins de moyens et plus d'enfants par classe... Que faut-il en penser ?

Qu'on nous ment. Ces pays n'existent pas.

Pour moi, ce n'st pas qu'une question de moyen. Est-il normal de tolérer que des élèves perturbent les cours , viennent sans matériel en cours (pas seulement pour des questions financières), à l'heure qui leur chante. j'ai travaillé dans des bahuts difficiles pendant des années (plus aujourd'hui) et j'ai vu cette dérive. . Et tout cela dans l'impunité la plus complète.
Déjà, pour que les choses aillent mieux, il faudrait de l'ordre dans les classes, de véritables sanctions pour les fauteurs de troubles, arrêter de trouver des excses à ceux qui empêchent les autres de réussir.

eleonore69 a écrit:Déjà, pour que les choses aillent mieux, il faudrait de l'ordre dans les classes, de véritables sanctions pour les fauteurs de troubles, arrêter de trouver des excuses à ceux qui empêchent les autres de réussir.

En gros tu demandes des directions qui collent des sanctions....

On sera tous d'accord avec toi sur le forum je pense

mgb35 a écrit:

Exploser a écrit:

Jacq a écrit:Mais une fois de plus, ce n'est pas tant le public qui pose problème que les moyens et les effectifs alloués (encadrement, pas seulement les enseignants, et effectifs élèves par classe).

On nous explique que d'autres pays font mieux avec moins de moyens et plus d'enfants par classe... Que faut-il en penser ?

Qu'on nous ment. Ces pays n'existent pas.

eleonore69 a écrit:Pour moi, ce n'st pas qu'une question de moyen.   Est-il normal de tolérer que des élèves perturbent les cours , viennent sans matériel en cours (pas seulement pour des questions financières), à l'heure qui leur chante. j'ai travaillé dans des bahuts difficiles pendant des années (plus aujourd'hui) et j'ai vu cette dérive. .  Et tout cela dans l'impunité la plus complète.  
Déjà, pour que les choses aillent mieux, il faudrait de l'ordre dans les classes, de véritables sanctions  pour les fauteurs de troubles, arrêter de trouver des excses à ceux qui empêchent les autres de réussir.

Les deux ne pourraient-ils pas se conjuguer ?

Ha@_x a écrit:

Exploser a écrit:A mon avis, le problème est aussi dans l'idéologie du collège unique (qui tend de plus en plus vers le lycée unique). On pousse tout le monde à suivre les mêmes études. Alors que certains gamins n'ont pas d'appétence pour les enseignements théoriques et ont besoin de bouger, pas de rester assis à écouter un cours magistral, et pourraient mieux s'épanouir dans un autre type d'enseignement, avec la possibilité de revenir à l'enseignement général classique s'ils en manifestent le souhait et la capacité.

L'ignorance aussi c'est grave. Le collège unique n'est pas une idéologie. Le collège unique était un projet. Très beau sur le papier. Qui s'est lamentablement ramassé la tronche avec les résultats que nous connaissons tous. Car on a, entre-temps, laissé prospérer votre école dite privée sous-contrat. Avec l'aggravation de la ségrégation socio-spatiale, l'aggravation de la ségrégation socio-scolaire. Et si on rajoute la désertion en rase campagne des classes moyennes, le tableau est complet.

On est en train de tuer depuis plusieurs décennies l'école publique et les contempteurs venus du privé viennent défendre leur paroisse la bouche en cœur...

En te lisant, on aurait presque l'impression que l'existence du privé serait la principale - voire la seule - cause de l'échec de ce beau projet du collège unique ; cette présentation me semble un peu biaisée car elle oublie plusieurs autres facteurs prépondérants.

Tout d'abord, quand tu évoques l'aggravation de la ségrégation socio-spatiale et l'aggravation de la ségrégation socio-scolaire, on pourrait compléter en ajoutant que les deux n'ont pas un lien de causalité symétrique car c'est d'abord la première qui engendre la seconde ; et même si la carte scolaire et la réputation des établissements peuvent en retour avoir une incidence sur les choix résidentiels des classes moyennes supérieures ce qui conduit les deux phénomènes à s'auto-entretenir, les mécanismes prépondérants de la ségrégation socio-spatiale (que ce soit dans les banlieues des métropoles ou dans la France périphérique) sont extérieurs aux questions scolaires et ne disparaîtraient pas avec la suppression de l'enseignement privé.

Ensuite, tu négliges certains facteurs internes à l'institution comme la dégradation de la qualité de l'enseignement par la promotion/imposition de méthodes pédagogiques à l'efficacité pour le moins douteuse renforçant indirectement les inégalités scolaires en mettant en échec principalement les élèves les plus fragiles - en particulier ceux issus de catégories modestes - et offrant un avantage comparatif à ceux qui, bien qu'ils ne soient pas non plus épargnés par la baisse des performances, peuvent bénéficier d'une compensation par l'apport culturel familial. Ces réformes pédagogiques néfastes n'ont pas été provoquées par l'existence de l'enseignement privé qui y a d'ailleurs lui aussi été soumis s'il est sous contrat (toutefois certains de ses établissements auront sans doute profité d'une plus grande latitude pour y déroger en préservant davantage des méthodes pédagogiques "à l'ancienne", mais c'est aussi le cas de l'enseignement public d'élite des beaux quartiers).

Enfin, le beau projet du collège unique s'est effectivement transformé en une idéologie du parcours unique, du "socle" et il se heurte alors à un écueil intrinsèque car, en avançant en âge, les écarts se creusent entre les élèves tant en terme de niveau qu'en terme de motivation scolaire et, au delà d'un certain seuil, ils deviennent véritablement délétères. L'impasse de l'hétérogénéité des classes est peut-être encore plus flagrante en maths qu'en HG à cause du caractère extrêmement cumulatif de la discipline, ce qui explique sans doute la position tranchée d'Exploser que je rejoins sur ce point : la mixité totale que tu appelles de tes voeux, si elle n'est pas modérée par une orientation liée au niveau des élèves, conduirait à devoir faire le grand écart dans toutes les classes et, loin de redresser la situation au collège, provoquerait à peu près partout le même effondrement que celui actuellement constaté car, quelle que soit leur origine sociale, il arrive un stade où il ne peut plus y avoir un enseignement commun qui puisse correspondre aux besoins d'un bon élève et à ceux d'un élève en échec. Même si une partie de l'enseignement privé prospère sur les difficultés engendrées par l'hétérogénéité que doit subir le public, il n'en est pas la cause et sa disparition ne résoudrait pas les contraintes consubstantielles au collège unique.

Bref, je ne me place pas spécialement en défenseur de l'enseignement privé mais, objectivement, il me semble très exagéré de lui faire porter une aussi grande responsabilité dans la dégradation du système scolaire français.

Maintenant, on peut retourner à la question de départ : dans quelques années, quelle responsabilité devra-t-on faire porter à Pap Ndiyae dans l'aggravation de la dégradation du système scolaire français ?

Moonchild a écrit:Ensuite, tu négliges certains facteurs internes à l'institution comme la dégradation de la qualité de l'enseignement par la promotion/imposition de méthodes pédagogiques à l'efficacité pour le moins douteuse renforçant indirectement les inégalités scolaires en mettant en échec principalement les élèves les plus fragiles - en particulier ceux issus de catégories modestes - et offrant un avantage comparatif à ceux qui, bien qu'ils ne soient pas non plus épargnés par la baisse des performances, peuvent bénéficier d'une compensation par l'apport culturel familial. Ces réformes pédagogiques néfastes n'ont pas été provoquées par l'existence de l'enseignement privé qui y a d'ailleurs lui aussi été soumis s'il est sous contrat (toutefois certains de ses établissements auront sans doute profité d'une plus grande latitude pour y déroger en préservant davantage des méthodes pédagogiques "à l'ancienne", mais c'est aussi le cas de l'enseignement public d'élite des beaux quartiers).

Les méthodes pédagogiques douteuses dont tu parles, on ne va pas en parler sur ce fil, on est loin d'être tous à les appliquer. J'ai été redoublé pour ne pas les avoir appliquées.

Spoiler:

Le problème des méthodes pédagogiques, c'est qu'elle relèvent de la décision individuelle, et du principe de liberté pédagogique, donc pas un argument.

Moonchild a écrit:Enfin, le beau projet du collège unique s'est effectivement transformé en une idéologie du parcours unique, du "socle" et il se heurte alors à un écueil intrinsèque car, en avançant en âge, les écarts se creusent entre les élèves tant en terme de niveau qu'en terme de motivation scolaire et, au delà d'un certain seuil, ils deviennent véritablement délétères.

L'école du socle est une parfaite bêtise, je combat, souvent seul, pas toujours, depuis des années. Ben tiens l'école du socle, c'est l'école des pauvres, l'école du programme, celle des riches... Tiens ça par contre on peut le combattre, collectivement.

Spoiler:

Moonchild a écrit:Même si une partie de l'enseignement privé prospère sur les difficultés engendrées par l'hétérogénéité que doit subir le public, il n'est pas la cause et sa disparition ne résoudrait pas les contraintes consubstantielles au collège unique.

L'existence même du privé sous contrat est la cause première de l'affaiblissement du public, je ne suis ni très cumulatif, moi avec ma sous-matière, mais c'est quand même pas très dur à piger, y compris pour un prof de tables de multiplications  

Bien à toi.

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:Ensuite, tu négliges certains facteurs internes à l'institution comme la dégradation de la qualité de l'enseignement par la promotion/imposition de méthodes pédagogiques à l'efficacité pour le moins douteuse renforçant indirectement les inégalités scolaires en mettant en échec principalement les élèves les plus fragiles - en particulier ceux issus de catégories modestes - et offrant un avantage comparatif à ceux qui, bien qu'ils ne soient pas non plus épargnés par la baisse des performances, peuvent bénéficier d'une compensation par l'apport culturel familial. Ces réformes pédagogiques néfastes n'ont pas été provoquées par l'existence de l'enseignement privé qui y a d'ailleurs lui aussi été soumis s'il est sous contrat (toutefois certains de ses établissements auront sans doute profité d'une plus grande latitude pour y déroger en préservant davantage des méthodes pédagogiques "à l'ancienne", mais c'est aussi le cas de l'enseignement public d'élite des beaux quartiers).

Les méthodes pédagogiques douteuses dont tu parles, on ne va pas en parler sur ce fil, on est loin d'être tous à les appliquer. J'ai été redoublé pour ne pas les avoir appliquées.

Spoiler:

Le problème des méthodes pédagogiques, c'est qu'elle relèvent de la décision individuelle, et du principe de liberté pédagogique, donc pas un argument.

C'est une réponse un peu facile que de renvoyer à l'arbitrage individuel des collègues car peut-être qu'on est loin de tous appliquer ces méthodes pédagogiques douteuses mais il n'en demeure pas moins que, sur la durée, elles se sont répandues en commençant par le primaire où la pression des cerbères de l'inspection est plus forte pour ensuite atteindre les collèges puis les lycées, surtout dans les zones difficiles où elles ont été présentées comme des solutions aux problèmes rencontrés dans les classes.
Tu es sans aucun doute un enseignant exceptionnel qui arrive à maintenir le bon cap envers et contre tout, mais moi j'ai pu observer comment des collègues pourtant expérimentés quoique certainement plus ordinaires que toi en sont venus à accepter d'infléchir leurs pratiques pour tester les lubies préconisées par nos IPR sur la simple base du constat que ce qu'ils faisaient avant marchait de moins en moins bien voire plus du tout et qu'il fallait donc essayer autre chose (moi qui suis aussi un prof très quelconque, à peine plus médiocre que la moyenne, je le constate : mes pratiques n'ont pas bougé d'un iota depuis de nombreuses années et pourtant ce qui fonctionnait encore correctement à mes débuts passe de moins en moins bien avec les élèves - mais je ne vais pas pour autant me convertir aux progressions spiralées, aux compétences ou autre truc que je trouve bidon) ; et je ne parle même pas des jeunes collègues qui n'avaient aucun recul et sortaient tout juste d'une formation où on leur a surtout appris à se remettre en cause pour accepter les innovations pédagogiques les plus farfelues.
La dérive pédagogique du système scolaire français ne peut pas être réduite à une simple somme de dérives individuelles, elle est essentiellement systémique et tu n'expliques pas en quoi l'existence du privé en aurait été à l'origine ni comment sa disparition permettrait en elle-même de rectifier le tir.

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:Enfin, le beau projet du collège unique s'est effectivement transformé en une idéologie du parcours unique, du "socle" et il se heurte alors à un écueil intrinsèque car, en avançant en âge, les écarts se creusent entre les élèves tant en terme de niveau qu'en terme de motivation scolaire et, au delà d'un certain seuil, ils deviennent véritablement délétères.

L'école du socle est une parfaite bêtise, je combat, souvent seul, pas toujours, depuis des années. Ben tiens l'école du socle, c'est l'école des pauvres, l'école du programme, celle des riches... Tiens ça par contre on peut le combattre, collectivement.

Spoiler:

Là aussi, tu me décris une dérive systémique de l'institution avec quelques irréductibles qui s'y opposent ponctuellement (dont toi qui y parviens avec davantage de succès que la plupart) mais, même si on admettait que ta dichotomie entre l'école du socle et l'école du programme recoupe parfaitement la répartition public vs privé (il y a certes un déséquilibre, mais la réalité est moins simpliste que ça, des deux côtés), cela ne prouve pas que la suppression du privé résoudrait le problème et que le système unique public ainsi obtenu avec une complète mixité ne finirait pas par s'aligner sur l'école du socle en abandonnant le souci de l'excellence à des cours du soir donnés par des profs particuliers hors de tout contrôle de l'institution.

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:Même si une partie de l'enseignement privé prospère sur les difficultés engendrées par l'hétérogénéité que doit subir le public, il n'est pas la cause et sa disparition ne résoudrait pas les contraintes consubstantielles au collège unique.

L'existence même du privé sous contrat est la cause première de l'affaiblissement du public, je ne suis ni très cumulatif, moi avec ma sous-matière, mais c'est quand même pas très dur à piger, y compris pour un prof de tables de multiplications  

Bien à toi.

Bein, là, sur la base de cette seule affirmation péremptoire, le petit prof de tables de multiplications que je suis n'arrive sincèrement pas à piger par quel mécanisme direct ou indirect le privé sous contrat rendrait l'hétérogénéité des classes du public plus difficile à gérer que s'il n'existait pas ; si on veut pouvoir poursuivre cet échange aussi fructueux que cordial, il faudrait que tu consentes à faire usage de ton exceptionnel talent pédagogique face à un apprenant plutôt limité.

Manu7 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ben non, ça ne dérange pas moins — du moins certains — de savoir et de voir des étudiants qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer, ni d'ailleurs leur nourriture (ils sautent des repas), pour ne rien dire du reste, etc.

Oui nous sommes d'accord, mais on critique un ministre pour le symbole de ses enfants dans le privé sous contrat alors que par chez moi c'est moins de 100€ par mois alors que s'il avait des enfants qui étudiaient dans le supérieur public avec un budget global entre 500 et 1000 € par mois et par enfant alors tout irait bien personne n'y retrouverait rien à dire. Et pourtant je connais des familles qui me regardent jalousement car je sais que j'ai les moyens de financer les études de mes enfants dans le supérieur public alors que eux ils ne pourront pas.

Et si finalement on en conclut que 100€ ou 1€ par mois là n'est pas la question mais alors il reste uniquement le symbole.

Il faut tout de même ne pas trop rejouer les Misérables et Poil de Carotte.

Il met ses enfants à l'Alsacienne: pas la plus coûteuse des institutions privées, mais de celles où il faut des relations et des moyens pour les y faire entrer, la sélection à l'entrée étant très forte (vu le rapport places/demandes) — et de celle qui est fréquentée par une partie très déterminée de la bourgeoisie (les artistes, les intellectuels, la “gauche” plus ou moins libérale etc.). En gros, c'est un machin huppé pour les élites bien en vue qui ont des relations: on n'y accueille pas les bouseux, les prolos et autres pedzouilles de là d'où je viens!

Donc le problème, ça n'est certainement pas de savoir s'il mangera des lentilles le mercredi parce que les ravioli sont trop chers et qu'il doit économiser pour payer la cantoche. C'est le type de “monde” qu'il a choisi et celui dont il veut se séparer. L'Alsacienne, c'est l'exact contraire d'une REP+ — même si le sigle est exactement le même: c'est un Réseau d'Éducation pour Privilégié +++
Le problème, c'est que, quand on fait ça en disant qu'on avait seulement en tête le bien-être de ses enfants (ce qui, en soi, est très légitime), c'est un peu comme de dire: “j'habite Limoges, mais j'ai mis mon gosse à H-IV parce qu'en seconde, il y a option yoga et du rab' à la cantine le jeudi“ — personne n'y croit et tout le monde comprend de quoi il s'agit. Au mieux, on rigole en disant: “ben voyons”.

Ha@_x a écrit:

Moonchild a écrit:Ensuite, tu négliges certains facteurs internes à l'institution comme la dégradation de la qualité de l'enseignement par la promotion/imposition de méthodes pédagogiques à l'efficacité pour le moins douteuse renforçant indirectement les inégalités scolaires en mettant en échec principalement les élèves les plus fragiles - en particulier ceux issus de catégories modestes - et offrant un avantage comparatif à ceux qui, bien qu'ils ne soient pas non plus épargnés par la baisse des performances, peuvent bénéficier d'une compensation par l'apport culturel familial. Ces réformes pédagogiques néfastes n'ont pas été provoquées par l'existence de l'enseignement privé qui y a d'ailleurs lui aussi été soumis s'il est sous contrat (toutefois certains de ses établissements auront sans doute profité d'une plus grande latitude pour y déroger en préservant davantage des méthodes pédagogiques "à l'ancienne", mais c'est aussi le cas de l'enseignement public d'élite des beaux quartiers).

Les méthodes pédagogiques douteuses dont tu parles, on ne va pas en parler sur ce fil, on est loin d'être tous à les appliquer. J'ai été redoublé pour ne pas les avoir appliquées.

Spoiler:

Le problème des méthodes pédagogiques, c'est qu'elle relèvent de la décision individuelle, et du principe de liberté pédagogique, donc pas un argument.

Moonchild a écrit:Enfin, le beau projet du collège unique s'est effectivement transformé en une idéologie du parcours unique, du "socle" et il se heurte alors à un écueil intrinsèque car, en avançant en âge, les écarts se creusent entre les élèves tant en terme de niveau qu'en terme de motivation scolaire et, au delà d'un certain seuil, ils deviennent véritablement délétères.

L'école du socle est une parfaite bêtise, je combat, souvent seul, pas toujours, depuis des années. Ben tiens l'école du socle, c'est l'école des pauvres, l'école du programme, celle des riches... Tiens ça par contre on peut le combattre, collectivement.

Spoiler:

Moonchild a écrit:Même si une partie de l'enseignement privé prospère sur les difficultés engendrées par l'hétérogénéité que doit subir le public, il n'est pas la cause et sa disparition ne résoudrait pas les contraintes consubstantielles au collège unique.

L'existence même du privé sous contrat est la cause première de l'affaiblissement du public, je ne suis ni très cumulatif, moi avec ma sous-matière, mais c'est quand même pas très dur à piger, y compris pour un prof de tables de multiplications  

Bien à toi.

Dans ma vision bornée et locale de littéraire en tout cas, ici, ce qui fait le développement du privé sous contrat c’est clairement l’affaiblissement du service public… mais c’est ici peut être une région atypique. Par contre dans ma région d’origine du sud est ce qui prospérait dans les années 70 ce sont les «  boites à papa » non contractuelles, où se retrouvaient les enfants des riches familles en déroute dans l’école républicaine . Mais c’était aussi un cas particulier.

Iphigénie a écrit:Dans ma vision bornée et locale de littéraire en tout cas, ici, ce qui fait le développement du privé sous contrat c’est clairement l’affaiblissement du service public…

On est plusieurs à considérer les choses dans l'autre sens : l'existence du privé financé par l'argent public (donc un privé qui est accessible à peu de frais et donc massivement choisi par les gens qui ont ce choix) est responsable, au moins en partie, du délabrement d'une bonne partie de l'enseignement public, en tout cas en ville en éducation prioritaire mais aussi de plus en plus souvent dans les quartiers mixtes.

Cela dit, au-dessus de tout ça et de cette question de la poule et l'oeuf, il y a un calcul politique pour conjointement favoriser le privé (facilités d'implantation et d'agrandissement, maternelle à 3 ans, facilités données pour financer les locaux, plus de latitude dans les options...) et détruire le public (baisse de moyens, absence de règles communes qui s'appliqueraient au public et au privé pour l'accueil des ebep notamment, suppression de tout un pan de l'enseignement adapté donc retour en classe ordinaire des élèves les plus en difficulté sociale, comportementale et scolaire, modulation des programmes selon l'établissement => seule ambition pour les mômes des classes populaires = lire et compter...). Le tout s'inscrivant dans une politique de casse du service public qui n'est plus à présenter et qui fonctionne cruellement bien...

Il y a aussi ceux qui (j'en suis) considèrent que les lois Debré (rectifiées maintes fois, dont la dernière en 2018, par la loi Gatel) avaient, à l'époque, pour but d'établir une côte (mal taillée peut-être) entre des intérêts contradictoires (à l'évidence) et des principes opposés (la liberté d'enseignement, qui me paraît difficile à éliminer, et le devoir fait à l'État d'organiser “l'enseignement public gratuit et laïque à tous les degrés”, qui me paraît incontournable)…
L'état actuel de délabrement des écoles et établissements publics (songeons à l'école maternelle de notre collègue Christine Renon, qui n'avait pas assez de papier toilette pour ses élèves!) me paraît indiquer assez clairement une forme d'iniquité évidente.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Manu7 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ben non, ça ne dérange pas moins — du moins certains — de savoir et de voir des étudiants qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer, ni d'ailleurs leur nourriture (ils sautent des repas), pour ne rien dire du reste, etc.

Oui nous sommes d'accord, mais on critique un ministre pour le symbole de ses enfants dans le privé sous contrat alors que par chez moi c'est moins de 100€ par mois alors que s'il avait des enfants qui étudiaient dans le supérieur public avec un budget global entre 500 et 1000 € par mois et par enfant alors tout irait bien personne n'y retrouverait rien à dire. Et pourtant je connais des familles qui me regardent jalousement car je sais que j'ai les moyens de financer les études de mes enfants dans le supérieur public alors que eux ils ne pourront pas.

Et si finalement on en conclut que 100€ ou 1€ par mois là n'est pas la question mais alors il reste uniquement le symbole.

Il faut tout de même ne pas trop rejouer les Misérables et Poil de Carotte.

Il met ses enfants à l'Alsacienne: pas la plus coûteuse des institutions privées, mais de celles où il faut des relations et des moyens pour les y faire entrer, la sélection à l'entrée étant très forte (vu le rapport places/demandes) — et de celle qui est fréquentée par une partie très déterminée de la bourgeoisie (les artistes, les intellectuels, la “gauche” plus ou moins libérale etc.). En gros, c'est un machin huppé pour les élites bien en vue qui ont des relations: on n'y accueille pas les bouseux, les prolos et autres pedzouilles de là d'où je viens!

Donc le problème, ça n'est certainement pas de savoir s'il mangera des lentilles le mercredi parce que les ravioli sont trop chers et qu'il doit économiser pour payer la cantoche. C'est le type de “monde” qu'il a choisi et celui dont il veut se séparer. L'Alsacienne, c'est l'exact contraire d'une REP+ — même si le sigle est exactement le même: c'est un Réseau d'Éducation pour Privilégié +++
Le problème, c'est que, quand on fait ça en disant qu'on avait seulement en tête le bien-être de ses enfants (ce qui, en soi, est très légitime), c'est un peu comme de dire: “j'habite Limoges, mais j'ai mis mon gosse à H-IV parce qu'en seconde, il y a option yoga et du rab' à la cantine le jeudi“ — personne n'y croit et tout le monde comprend de quoi il s'agit. Au mieux, on rigole en disant: “ben voyons”.

Totalement d’accord. C’est un message facile à décoder pour ceux qui connaissent le système. Pourquoi l’avoir ainsi « crypté » pour le grand public ? Est-ce de la pudeur ? Peut-être qu’il y a des vérités qu’on ne peut pas dire dans un journal quand on est ministre..

epekeina.tes.ousias a écrit:Il faut tout de même ne pas trop rejouer les Misérables et Poil de Carotte.

Il met ses enfants à l'Alsacienne: pas la plus coûteuse des institutions privées, mais de celles où il faut des relations et des moyens pour les y faire entrer, la sélection à l'entrée étant très forte (vu le rapport places/demandes) — et de celle qui est fréquentée par une partie très déterminée de la bourgeoisie (les artistes, les intellectuels, la “gauche” plus ou moins libérale etc.). En gros, c'est un machin huppé pour les élites bien en vue qui ont des relations: on n'y accueille pas les bouseux, les prolos et autres pedzouilles de là d'où je viens!

Donc le problème, ça n'est certainement pas de savoir s'il mangera des lentilles le mercredi parce que les ravioli sont trop chers et qu'il doit économiser pour payer la cantoche. C'est le type de “monde” qu'il a choisi et celui dont il veut se séparer. L'Alsacienne, c'est l'exact contraire d'une REP+ — même si le sigle est exactement le même: c'est un Réseau d'Éducation pour Privilégié +++
Le problème, c'est que, quand on fait ça en disant qu'on avait seulement en tête le bien-être de ses enfants (ce qui, en soi, est très légitime), c'est un peu comme de dire: “j'habite Limoges, mais j'ai mis mon gosse à H-IV parce qu'en seconde, il y a option yoga et du rab' à la cantine le jeudi“ — personne n'y croit et tout le monde comprend de quoi il s'agit. Au mieux, on rigole en disant: “ben voyons”.

Oui finalement je suis totalement d'accord avec toi, le problème c'est l'existence d'un enseignement à deux vitesses, bref un établissement où on sélectionne des élèves et finalement H-IV est public et l'Alsacienne est privée donc ce n'est pas simplement un problème public / privé car pour être admis ce n'est pas seulement une histoire d'argent mais plutôt d'entresoi.

Dans cette histoire, j'y vois aussi un lien avec chaque tentative de groupe de niveau qu'on dissimule habilement derrière la différenciation. On sait que faire des groupes de niveau c'est une fausse bonne idée pour le groupe des faibles, mais comme l'idée est plaisante pour ceux qui vise le meilleur groupe et bien on essaie par tous les moyens de se retrouver entresoi... Il y a les options, la langue rare, les sections math+, langues+, etc... C'est tellement encré dans l'esprit de chacun qu'on en arrive à conclure qu'une classe hétérogène est un problème et finalement c'est vrai car les groupes de niveaux et la différenciation amplifie les écarts et cela devient un véritable problème.

Et au final, tout le monde s'enfonce sauf peut-être la crème de la crème... Mais quand il y a moins de crème et bien la crème de la crème baisse aussi inexorablement...

Zybulka a écrit:seule ambition pour les mômes des classes populaires = lire et compter...

Ah bon, je me demandais justement si ce n'était pas un des éléments de solution du problème... Insister encore plus sur les maths (compter) et surtout sur le français ! Je vois bien au lycée que les élèves ne savent pas compter. Et ils ont des problèmes de compréhension et d'expression écrite : ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent, et ne savent pas s'exprimer correctement. Pour moi le français est la base de tout ! On ne peut pas réussir dans les autres matières si les compétences linguistiques sont absentes. Les mathématiques et la philosophie me paraissent aussi très importantes pour apprendre l'abstraction et le raisonnement. Ce sont les matières de base. Les autres matières aussi sont très importantes, elles sont l'objectif final. Mais il est difficile d'atteindre un niveau correct dans ces matières cibles si les matières de base ne sont pas maîtrisées. Les matières de base constituent les outils qui permettront d'atteindre un niveau correct dans les autres matières.

J'ai entendu dire que dans le temps, le nombre d'heures consacrées au français et aux maths était beaucoup plus important.

Les problèmes de discipline, les méthodes pédagogiques parfois douteuses, la trop grande hétérogénéité des classes... évoqués par Moonchild et d'autres me paraissent également constituer une grande partie du problème.

En 1970, en 6e j'avais 6h de français dont 2h dédoublées et 4 h de maths dont 1h dédoublée.
Je me souviens d'avoir eu Français tous les jours ( pas le mercredi matin mais le samedi matin).
L'extrait de l'article du monde accessible à tous :  https://www.lemonde.fr/archives/article/1970/07/27/reduction-des-horaires-des-classes-de-cinquieme-et-de-quatrieme-a-la-rentree_2650837_1819218.html
Par contre : pas de physique, pas d'enseignement artistique dans mon CES, 1h d'EMT (éducation manuelle et technique) remplacé dès la 5e par la technologie ( Ah les joies de l'étude de la targette et du pied à coulisse). Passons

Laugarithme a écrit:( Ah les joies de l'étude de la targette et du pied à coulisse). Passons

Le palmer...        

Laugarithme a écrit:En 1970, en 6e j'avais 6h de français dont 2h dédoublées et 4 h de maths dont 1h dédoublée.
Je me souviens d'avoir eu Français tous les jours ( pas le mercredi matin mais le samedi matin).
L'extrait de l'article du monde accessible à tous :  https://www.lemonde.fr/archives/article/1970/07/27/reduction-des-horaires-des-classes-de-cinquieme-et-de-quatrieme-a-la-rentree_2650837_1819218.html
Par contre : pas de physique, pas d'enseignement artistique dans mon CES, 1h d'EMT (éducation manuelle et technique) remplacé dès la 5e par la technologie ( Ah les joies de l'étude de la targette et du pied à coulisse). Passons

En 77/78, je ne sais plus combien j'avais d'heures de maths et de français, mais j'avais physique, arts plastiques, TME (ou EMT )

Pas la peine de remonter si loin. En 2000, j'étais certifiée, j'avais trois classes de lycée : 2nde (6h), 1STT (5h), 1Adapt (6heures) et 1h de pondération.
Maintenant, je suis agrégée et mon service est à 4 classes, sans heures sup.

Ma prof de français, agrégée, en 1974. n'avait que deux classes. Une sixième et une seconde. J'ai connu la targette et le stylo bille en techno, l'emt, ainsi que le dessin et la musique.

Ma prof de lycée ( oui ça commençait encore en sixième …) agrégée de lettres classiques dans les années 70 n’avait que ma classe : francais, latin( 4 h depuis la sixième) , grec( 4 h depuis la quatrième) ….et qu’elle suivait, en quatrième puis  troisième  
Et vous ne voulez pas qu’on dise que c’était mieux avant?

Il suffit de lire les journaux pour constater que les journalistes ne sont plus capables d'écrire sans fautes d'orthographe.
Les meilleurs élèves de Sciences Po manquent de culture générale et font des fautes d'orthographe.

Globalement, les meilleurs élèves de mes classes de lycée calculent et écrivent correctement, mais ça n'est pas parfait. Et dès qu'on quitte
la tête de classe, le niveau chute rapidement. Ne faudrait-il pas, pour tous, revenir aux fondamentaux ?

En même temps, je viens de regarder l'emploi du temps de mes élèves. Ils ont 31,5 heures de cours/semaine en Cinquième et 30,5 heures en Seconde, j'ai l'impression (cela doit varier un peu en fonction des options : chorale, théâtre, etc.). Difficile de leur rajouter encore des heures pour faire du français et des maths. Et on peut difficilement diminuer le nombre d'heures dans les autres matières pour les donner au français ou aux maths, sans quoi les autres matières auront des horaires réduits à peu de chagrin et ne pourront plus rien faire de sérieux...

Je vois bien qu'en Cinquième mes élèves ont deux heures de chant choral et une heure de musique. Ça fait presque autant que les maths. Mais supprimer ces activités comme la chorale, c'est un peu une manière de les réserver aux enfants de bonne famille, comme disait Zybulka, ce qui est aussi ennuyeux.

Difficile de trouver le bon équilibre...

Il était, notamment, question de Stanislas dans ce sujet (pages 13 et 14 en particulier). C'est le directeur actuel (pas ancien, pas il y a dix ans...) qui s'exprime ainsi :

«Dans l’enseignement catholique, nous n’avons pas “une certaine idée” de la personne, mais “une idée certaine” de ce qu’est un homme, une femme, une jeune fille, un jeune garçon. Une conception éclairée par l’Évangile, loin des délires du moment», précise-t-il. pic.twitter.com/5EOZQcfkha

— Le Figaro (@Le_Figaro) October 9, 2022

Les "délires du moment", on imagine bien ce que c'est pour ce monsieur...

Pour quelqu'un qui a dû changer de directeur d'internat des classes prépa, lequel ne semble peut-être pas avoir été assez éclairé par les Évangiles, il a beaucoup de certitudes.

Mieux vaut lire ça qu'être aveugle.

Heureusement que ce monsieur ne représente ni les catholiques, ni même l'enseignement catholique.