Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Halybel a écrit:Ils sont libres de payer une école privée pour de l’entre soi ou autre, mais pas sur mes impôts… Je préférerai que l’argent aille au public. Car c’est bon en REP+ on dépasse les 25 élèves par classe maintenant, alors les soi disant moyens, j’aimerai bien les récupérer.

+1. Et des surveillants en plus, ça ne serait pas du luxe, je plains nos AED.
Et les REP n'existent plus en lycée.

Jenny a écrit:

Halybel a écrit:Ils sont libres de payer une école privée pour de l’entre soi ou autre, mais pas sur mes impôts… Je préférerai que l’argent aille au public. Car c’est bon en REP+ on dépasse les 25 élèves par classe maintenant, alors les soi disant moyens, j’aimerai bien les récupérer.

+1. Et des surveillants en plus, ça ne serait pas du luxe, je plains nos AED.
Et les REP n'existent plus en lycée.

Tout à fait. Retour des lycées ÉCLAIR ça ne serait pas du luxe. Donc bon quand je vois comment on dépouille le public pour le privé, désolé mais je le soutiendrai jamais sous cette forme. Privé ça veut dire sans aide de l’état. Et bizarrement on va vite se rendre compte que le libéralisme de ces écoles sans aides, il ne survit pas …

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:je me répète, la plupart des établissements privés ne sont pas très sélectifs ni sur l'argent ni le niveau, et on y trouve la même population que dans le public, voire même une population moins favorisée

En fait, tu auras beau le répéter, ça restera faux : dans le privé, il y a en moyenne deux fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public, et deux fois moins d'élèves issus de milieux défavorisés (et cet écart continue de se creuser). Et c'est bien pour ça d'ailleurs que le financement public de l'enseignement privé pose problème, parce que ça sert à mettre en place une école à deux vitesses.

Ca n'exclut pas la répartition statistique où dans une moitié des établissements il y a quatre fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public et dans l'autre moitié des établissements, on trouve une répartition similaire à la moyenne du public.

C'est aussi considérer une homogénéité géographique de la répartition des CSP.

Halybel a écrit:
Je remarque surtout sur ce post comme sur d’autres, que ceux qui sont proches du privé, en y travaillant ou autre, défendent âprement le privé. Preuve si il en est qu’on aura du mal à faire avancer les choses sur ce sujet comme d’autres parce que tout le monde défendra son bout de gras sans jamais se remettre un minimum en question.
Quand on voit certains arguments fallacieux en déniant la réalité, c’est assez éclairant.

Nous sommes beaucoup à nous exprimer au sujet du privé et je ne suis pas sûr que "ceux qui sont proches du privé" soient les plus mal placés pour s'exprimer.
Ils ont peut-être une vision biaisée par leur quotidien, mais finalement, l'est-elle davantage que celle des autres ?

Pour revenir au sujet, je suis d'accord avec vous sur l'argent qui part dans le privé et qu'on saurait utiliser sans problème pour s'attaquer à certains problèmes qui font fuir dans le privé.

Jenny a écrit:Si on veut une autre éducation que l'école publique, ce ne serait pas délirant de penser qu'il faut la payer.
Le privé hors contrat comme le public recruteraient. Ce ne sont pas les postes de professeurs, d'AED, de CDE qui manquent...

(Pour l'hôpital, il y a des choses à dire aussi, quand on te demande de payer beaucoup plus cher pour avoir un RDV dans un délai raisonnable... Egalitaire.)

Bien que presque (j'ai passé 4 ans de maternelle à CP plus hypokhâgne dans le public) un pur produit du privé (et de qualité), y enseignant depuis 20 ans et également ancienne salariés d'un diocèse et syndicaliste, je suis à 100% d'accord avec ça. Je ne comprends pas que les deux systèmes cohabitent, puisque, à quelques rares exceptions près, ce sont les mêmes enseignements, par les professeurs ayant passé les mêmes concours, et, dans la majorité des établissements, sans bourrage de crâne catho

Spoiler:

Que les parents qui veulent de l'entre soi mettent leurs gamins où ils veulent mais pas avec nos sous (charge à l'Etat de vérifier qu'il n'y a pas de dérive sectaire ou de mise en danger), et qu'on finance correctement le public.

Enaeco a écrit:

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:je me répète, la plupart des établissements privés ne sont pas très sélectifs ni sur l'argent ni le niveau, et on y trouve la même population que dans le public, voire même une population moins favorisée

En fait, tu auras beau le répéter, ça restera faux : dans le privé, il y a en moyenne deux fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public, et deux fois moins d'élèves issus de milieux défavorisés (et cet écart continue de se creuser). Et c'est bien pour ça d'ailleurs que le financement public de l'enseignement privé pose problème, parce que ça sert à mettre en place une école à deux vitesses.

Ca n'exclut pas la répartition statistique où dans une moitié des établissements il y a quatre fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public et dans l'autre moitié des établissements, on trouve une répartition similaire à la moyenne du public.

C'est aussi considérer une homogénéité géographique de la répartition des CSP.

Halybel a écrit:
Je remarque surtout sur ce post comme sur d’autres, que ceux qui sont proches du privé, en y travaillant ou autre, défendent âprement le privé. Preuve si il en est qu’on aura du mal à faire avancer les choses sur ce sujet comme d’autres parce que tout le monde défendra son bout de gras sans jamais se remettre un minimum en question.
Quand on voit certains arguments fallacieux en déniant la réalité, c’est assez éclairant.

Nous sommes beaucoup à nous exprimer au sujet du privé et je ne suis pas sûr que "ceux qui sont proches du privé" soient les plus mal placés pour s'exprimer.
Ils ont peut-être une vision biaisée par leur quotidien, mais finalement, l'est-elle davantage que celle des autres ?

Tu es beaucoup plus objectif quand tu analyses un sujet dont tu n’es pas acteur et « profiteur ». Ça coule de source mais bon. Si tu es prêt à tous les sophismes pour prouver ton point de vue…

Je ne vois pas comment on peut défendre un privé payé par l’état mais bon. On a bien Stan Guerini qui veut une prime d’intéressements pour les fonctionnaires…



Donc je commence à me dire que je suis sûrement qu’un extrême gauchiste.

Ah mais Stanislas Guerini a fait l’école alsacienne, tout s’explique, ouf !

EdithW a écrit:
Bien que presque (j'ai passé 4 ans de maternelle à CP plus hypokhâgne dans le public) un pur produit du privé (et de qualité), y enseignant depuis 20 ans et également ancienne salariés d'un diocèse et syndicaliste, je suis à 100% d'accord avec ça. Je ne comprends pas que les deux systèmes cohabitent, puisque, à quelques rares exceptions près, ce sont les mêmes enseignements, par les professeurs ayant passé les mêmes concours, et, dans la majorité des établissements, sans bourrage de crâne catho

Tout à fait, et Verdurette a dit plus haut exactement ce qu'il y a avait à dire sur cela.
Et c'est très exactement, d'ailleurs, le type d'enseignement privé dont, pour ma part (et non, ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit avant), je peux comprendre l'existence: les profs du privé, recrutés par l'État, encadrés par les mêmes programmes, enseignant les mêmes notions de façon laïque, et sujets aux inspections des mêmes corps d'inspection ne sont strictement pas en cause. L'État paye, l'État légifère et l'État contrôle. Là-dessus, il peut y avoir un certain consensus qui a au moins le mérite d'éviter de raviver la guerre des deux France et de ménager certaines libertés.

Il se trouve pourtant que que certains établissements privés n'en sont pas du tout là: et leur demander des comptes ou dénoncer leur mode de fonctionnement parfaitement inique n'a rien à voir ce qui précède. Les autorités politiques et le pouvoir en place s'en gardent bien — ne serait-ce que parce qu'ils en profitent à titre personnel et qu'ils soignent leur propre réseau de relations.

De manière générale, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, il vaut mieux savoir un petit peu de quoi on parle. Je ne connais très bien ni le privé ni le public. Mais je connais au moins un peu l'un et l'autre...

Honchamp a écrit:je pense que si le public garantissait de bonnes conditions de scolarisation (et notamment, surtout peut-être, en "vie scolaire" : cour , couloirs, approches du collège, salles de permanence, vestiaires d'EPS...) , et que globalement le job est fait en terme de niveau des élèves , les établissements privés seraient moins florissants.

Dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... C'est toujours le cas dans certains établissements. Mais qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus ?

Est-ce qu'on est plus objectif quand on cherche à tout prix à descendre à tout prix un système qu'on trouve détestable ?

Personnellement, je ne défends pas un privé payé par l'état et je vous rejoins sur beaucoup de points.

En revanche, assimiler tous les établissements privés à un établissement type pour le comparer au public, ça me parait relever de la même méconnaissance ou mauvaise foi que de dire que dans le public, tous les établissements souffrent des mêmes maux (entre le collège de REP+ du 93 et le lycée de province en milieu aisé)

Enaeco a écrit:

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:je me répète, la plupart des établissements privés ne sont pas très sélectifs ni sur l'argent ni le niveau, et on y trouve la même population que dans le public, voire même une population moins favorisée

En fait, tu auras beau le répéter, ça restera faux : dans le privé, il y a en moyenne deux fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public, et deux fois moins d'élèves issus de milieux défavorisés (et cet écart continue de se creuser). Et c'est bien pour ça d'ailleurs que le financement public de l'enseignement privé pose problème, parce que ça sert à mettre en place une école à deux vitesses.

Ca n'exclut pas la répartition statistique où dans une moitié des établissements il y a quatre fois plus d'élèves issus de milieux très favorisés que dans le public et dans l'autre moitié des établissements, on trouve une répartition similaire à la moyenne du public.

C'est aussi considérer une homogénéité géographique de la répartition des CSP.

Halybel a écrit:
Je remarque surtout sur ce post comme sur d’autres, que ceux qui sont proches du privé, en y travaillant ou autre, défendent âprement le privé. Preuve si il en est qu’on aura du mal à faire avancer les choses sur ce sujet comme d’autres parce que tout le monde défendra son bout de gras sans jamais se remettre un minimum en question.
Quand on voit certains arguments fallacieux en déniant la réalité, c’est assez éclairant.

Nous sommes beaucoup à nous exprimer au sujet du privé et je ne suis pas sûr que "ceux qui sont proches du privé" soient les plus mal placés pour s'exprimer.
Ils ont peut-être une vision biaisée par leur quotidien, mais finalement, l'est-elle davantage que celle des autres ?

Pour revenir au sujet, je suis d'accord avec vous sur l'argent qui part dans le privé et qu'on saurait utiliser sans problème pour s'attaquer à certains problèmes qui font fuir dans le privé.

D'accord avec l'essentiel de ton post mais pas ça, dans le sens où cela coûterait des milliards à l'Etat, bien plus que ce qui serait récupéré : réintégration des 2.206.000 élèves du privé (source pour 2020 : https://www.education.gouv.fr/les-etablissements-d-enseignement-scolaire-prives-2942), construction des bâtiments correspondant (les bâtiments du privé lui appartiennent), intégration ou recrutement des personnels salariés des établissements privés : administratifs, chefs d'établissement, cantine, entretien, vie scolaire, psychologue, infirmière, budget du CDI (tout ça n'est PAS payé par l'Etat mais par les contributions des familles), ouverture de nombreux internats pour compenser la fermeture des petits établissements ruraux de proximité souvent privés, etc, etc. Dieu sait que je souhaiterais une uniformisation (voir mon post précédent) mais ça serait vraiment une énorme dépense.

Un ami inspecteur m'a dit un jour que ces petits établissements privés faisaient faire de grosses économies à l'Etat et qu'ils (les rectorats) ne seraient pas ceux qui les fermeraient : beaucoup de non titulaires parmi les profs, réduction des DHG : on a 4 classes mais des heures pour 3, à nous de nous débrouiller, c'est la politique pour les collèges de moins de 80 élèves - leur maintien reste un scandale vu des gros établissements surchargés mais pour les raisons listées plus haut (éloignement, alternative à l'internat, etc), ils restent là, un peu bancals mais bien utiles dans le contexte géographique.

Le système consistant à faire payer par l'argent public des établissements privés ne me semble avoir aucun sens ni légitimité. Concrètement, cela signifie que ces établissements sous contrat se gavent 2 fois : en faisant payer les familles et en recevant une prise en charge de toute leur masse salariale par l’État. L’État à qui ils font concurrence : le bien public finance donc son propre remplaçant. C'est aussi dingue que la Sécu qui finance les cliniques privées (oui c'est le cas).

Le seul argument qui ressort est que ce système est supposé coûter moins cher à l'Etat  que le MEN. Assez logique, puisqu'il y a en fait transfert de ce coût sur les familles. C'est alors la question du modèle de société qui se pose : veut-on une dépense publique socialisée ou bien une dépense privée individualisée ?
A suivre la logique budgétaire de baisse des coûts publics, on finit toujours par créer des dépenses contraintes pour les ménages. Or, ces dépenses contraintes sont supérieures au coût en impôt que ces ménages auraient dû payer avec le système public (parce qu'il répartit mieux la charge dans la population).
Le problème de l'impôt est qu'il est plus "visible" et "traumatique" que la dépense contrainte, à cause de son caractère ouvertement contraignant (alors que la dépense contrainte se présente plutôt comme un faux choix : soit tu payes, soit t'es pas éduqué).

On peut discuter des modalités de transition : soit on coupe les vivres aux écoles sous contrat, soit on les intègrent dans le tissu éducatif privé ; la 2e option me paraît plus indiquée pour éviter des effondrements locaux.
Évidemment, qui dit réintégration du privé dit socialisation des bâtiments ; on ne va pas en construire de nouveaux quand on peut réquisitionner avec compensation adéquate l'existant.
Ensuite, que des écoles privées auto-financées et contrôlées par l'inspection générale du MEN existent, pourquoi pas. Tant qu'on ne les finance pas.

Enaeco a écrit:Est-ce qu'on est plus objectif quand on cherche à tout prix à descendre à tout prix un système qu'on trouve détestable ?

Personnellement, je ne défends pas un privé payé par l'état et je vous rejoins sur beaucoup de points.

En revanche, assimiler tous les établissements privés à un établissement type pour le comparer au public, ça me parait relever de la même méconnaissance ou mauvaise foi que de dire que dans le public, tous les établissements souffrent des mêmes maux (entre le collège de REP+ du 93 et le lycée de province en milieu aisé)

Tu remarqueras que je ne suis pas entré dans le débat sur ce qui est enseigné, parce que justement je n’y connais absolument rien. Par contre, il est illogique que le privé absorbe des fonds publics ( et je ne parle pas de rémunérations des enseignants). Pour l’anecdote, le CD13 a fait voter une augmentation des subventions pour le privé au détriment des établissements publics… Il n’y a pas que les aides de l’état mais aussi des collectivités qui sont absorbées.

Et notamment ces aides étaient alloués pour rénover le bâti !
@zagara il n’y a même pas besoin de compensation, puisque le bâti aussi est amorti par les collectivités…

J’avais adoré voir que certaines subventions étaient pour mettre le bâtiment aux normes pour les handicapés alors que mon collège lui même ne l’était pas … Savoureux …

Zagara a écrit:Le système consistant à faire payer par l'argent public des établissements privés ne me semble avoir aucun sens ni légitimité. Concrètement, cela signifie que ces établissements sous contrat se gavent 2 fois : en faisant payer les familles et en recevant une prise en charge de toute leur masse salariale par l’État. L’État à qui ils font concurrence : le bien public finance donc son propre remplaçant. C'est aussi dingue que la Sécu qui finance les cliniques privées (oui c'est le cas).

On peut discuter des modalités de transition : soit on coupe les vivres aux écoles sous contrat, soit on les intègrent dans le tissu éducatif privé ; la 2e option me paraît plus indiquée pour éviter des effondrements locaux.
Évidemment, qui dit réintégration du privé dit socialisation des bâtiments ; on ne va pas en construire de nouveaux quand on peut réquisitionner avec compensation adéquate l'existant.
Ensuite, que des écoles privées auto-financées et contrôlées par l'inspection générale du MEN existent, pourquoi pas. Tant qu'on ne les finance pas.

Inexact : la masse salariale inclut aussi tous les non enseignants, les établissements ne reçoivent rien (à part un forfait d'externat de quelques euros par élève, ce qui est déjà beaucoup), l'état paye directement les profs, les écoles tous les autres... Je ne connais pas le ratio, mais dans certains ça doit être du 2/3 - 1/3.
Quant aux bâtiments, à moins en effet d'une réquisition quasi stalinienne, avec expropriation, la compensation serait également un budget vraiment énorme, si on prend juste les établissements scolaires privés de Paris, au prix du m2

Exploser a écrit:
Dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... C'est toujours le cas dans certains établissements. Mais qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus ?

Non, un élève du public exclu définitivement doit avoir une place dans le public. C’est de droit.
Alors, les multi-exclus ou les triplants difficiles à recaser, on les envoie dans les établissements massivement évités.

Réquisitionner les bâtiments n'a rien de "stalinien", puisqu'il y a une compensation adéquate donnée en application de la DDHC.
Cela se fait très ordinairement dans toute nationalisation. Y'a pas besoin d'agiter les épouvantails pour un phénomène des plus ordinaires et modérés. Surtont quand l'opération miroir, la privatisation par vente, est sûrement jugée honorable et ordinaire.

La vente forcée à l’État est l'exact pendant inversé de la privatisation des biens de l’État ; si on trouve l'un raisonnable alors l'autre l'est aussi. Elle existe en droit et est encadrée par le bloc constitutionnel français, on la pratique régulièrement depuis que la République existe.

Halybel a écrit:
@zagara il n’y a même pas besoin de compensation, puisque le bâti aussi est amorti par les collectivités…

Le Conseil constitutionnel ordonne qu'il y ait une compensation à toute réquisition de biens privés, en application d'un passage de la DDHC qui dit "la propriété est sacrée".

Halybel a écrit:

Jenny a écrit:

Halybel a écrit:Ils sont libres de payer une école privée pour de l’entre soi ou autre, mais pas sur mes impôts… Je préférerai que l’argent aille au public. Car c’est bon en REP+ on dépasse les 25 élèves par classe maintenant, alors les soi disant moyens, j’aimerai bien les récupérer.

+1. Et des surveillants en plus, ça ne serait pas du luxe, je plains nos AED.
Et les REP n'existent plus en lycée.

Tout à fait. Retour des lycées ÉCLAIR ça ne serait pas du luxe. Donc bon quand je vois comment on dépouille le public pour le privé, désolé mais je le soutiendrai jamais sous cette forme. Privé ça veut dire sans aide de l’état. Et bizarrement on va vite se rendre compte que le libéralisme de ces écoles sans aides, il ne survit pas …

Je vais dévier un peu mais pas tant que cela. J'ai toujours enseigné en lep et pire en lepa.... proche de mon lepa, un cfa mais aussi des " Grandes écoles " qui fleurissent. Proche de chez moi, une " faculté des metiers" ( en fait un cfa de la chambre des metiers), et un nombre croissant de centres de formation liés à des entreprises ou des groupements d'entreprise. En fait un ensemble de centres de formation par alternance dont beaucoup par apprentissage . Ça fleurit d'autant mieux que l'Etat octroie des aides aux entreprises pour recruter ces apprentis , donc aides à des entreprises privées. Par ailleurs mon fils travaille dans un grand groupe et lui, comme d'autres, ont été fortement incités ( par le PDG, loin d'être un idiot) à prendre des apprentis, donc pour la première fois, à la rentrée dernière, il a signé un contrat. Un apprenti qui ne coûte pas grand chose. Certes cela prend un peu de temps au départ, mais ensuite c'est " rentable".
Depuis longtemps la région est sensible à l'apprentissage et aide les cfa privés dans leurs financements.
Donc dire l'argent public au public, uniquement quand on parle des écoles, tous niveaux confondus, c'est se tromper de cible. Aujourd'hui l'Etat souhaiterait se désengager du lycée pro, il ne s'y prendrait pas autrement d'abord en mixant les publics, pour voir, puis si cela marche se désengager de plus en plus tel un vide- grenier.
Oui, je serais pour un grand service public de l'éducation, de la santé,( Les médecins fuient aussi l'hôpital pour les cliniques avec, à chaque fois, des dépassements d'honoraires - du vécu pour tous, n'est ce pas? Je ne les blâme pas, je constate. Et pourtant financement par la SS!)
Il est regrettable que Mitterrand ait reculé en 1983 ( bonne date?).
Il est regrettable aussi d'opposer les 2 systèmes alors que c'est le contournement qui est dommageable pour tous, enseignants et élèves, parce que l'Etat a beaucoup reculé depuis 20 ans sur la qualité des enseignements et ce ne sont pas les enseignants qui sont responsables, tout comme les élèves ni leurs familles. Mais n'oublions pas que l'Ecole est aussi dans un système de plus en plus individaliste et notre Ministre comme les élites de ce pays ne sont que la partie plus ou moins visible de l'iceberg.

Jenny a écrit:

Exploser a écrit:
Dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... C'est toujours le cas dans certains établissements. Mais qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus ?

Non, un élève du public exclu définitivement doit avoir une place dans le public. C’est de droit.
Alors, les multi-exclus ou les triplants difficiles à recaser, on les envoie dans les établissements massivement évités.

Spoiler:

Mais dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... Qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus, et c'est même devenu l'inverse ?

Mais même dans le cas d’un expropriation l’Etat rachète au prix du m2 moyen dans le coin. Rien qu’à Paris, dans les arrondissements à 12 000 du m2 ça ferait des sommes astronomiques !

Ajonc35 a écrit:

Halybel a écrit:

Jenny a écrit:

Halybel a écrit:Ils sont libres de payer une école privée pour de l’entre soi ou autre, mais pas sur mes impôts… Je préférerai que l’argent aille au public. Car c’est bon en REP+ on dépasse les 25 élèves par classe maintenant, alors les soi disant moyens, j’aimerai bien les récupérer.

+1. Et des surveillants en plus, ça ne serait pas du luxe, je plains nos AED.
Et les REP n'existent plus en lycée.

Tout à fait. Retour des lycées ÉCLAIR ça ne serait pas du luxe. Donc bon quand je vois comment on dépouille le public pour le privé, désolé mais je le soutiendrai jamais sous cette forme. Privé ça veut dire sans aide de l’état. Et bizarrement on va vite se rendre compte que le libéralisme de ces écoles sans aides, il ne survit pas …

Je vais dévier un peu mais pas tant que cela. J'ai toujours enseigné en lep et pire en lepa....  proche de mon lepa, un cfa mais aussi des " Grandes écoles " qui fleurissent. Proche de chez moi, une " faculté des metiers" ( en fait un cfa de la chambre des metiers), et un nombre croissant de centres de formation liés à des entreprises ou des groupements d'entreprise. En fait un ensemble de centres de formation par alternance dont beaucoup par apprentissage . Ça fleurit d'autant mieux que l'Etat octroie des aides aux entreprises pour recruter ces apprentis , donc aides à des entreprises privées. Par ailleurs mon fils travaille dans un grand groupe et lui, comme d'autres,  ont été fortement incités ( par le PDG, loin d'être un idiot) à prendre des apprentis, donc pour la première fois, à la rentrée dernière, il a signé un contrat. Un apprenti qui ne coûte pas grand chose. Certes cela prend un peu de temps au départ, mais ensuite c'est " rentable".
Depuis longtemps la région est sensible à l'apprentissage et aide les cfa privés  dans leurs financements.
Donc dire l'argent public au public, uniquement quand on parle des écoles,  tous niveaux confondus, c'est se tromper de cible. Aujourd'hui l'Etat souhaiterait se désengager du lycée pro, il ne s'y prendrait pas autrement  d'abord en mixant les publics, pour voir, puis si cela marche se désengager de plus en plus tel un vide- grenier.
Oui, je serais pour un grand service public de l'éducation, de la santé,( Les médecins fuient aussi l'hôpital pour les cliniques avec, à chaque fois, des dépassements d'honoraires - du vécu pour tous, n'est ce pas? Je ne les blâme pas, je constate. Et pourtant financement par la SS!)
Il est regrettable que Mitterrand ait reculé en 1983 ( bonne date?).
Il est regrettable aussi d'opposer les 2 systèmes alors que c'est le contournement qui est dommageable pour tous, enseignants et élèves, parce que l'Etat a beaucoup reculé depuis 20 ans sur la qualité des enseignements et ce ne sont pas les enseignants qui sont responsables, tout comme les élèves ni leurs familles. Mais n'oublions pas que l'Ecole est aussi dans un système de plus en plus individaliste et notre Ministre comme les élites de ce pays ne sont que la partie plus ou moins visible de l'iceberg.

Tout à fait, comme il devrait y avoir une grande sécu et la fin des mutuelles inefficaces.
Je suis pour la nationalisation et que les établissements qui veulent vraiment rester privés, le puissent sur fond privé avec un cadre réglementaire stricte.

Exploser a écrit:Mais dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... Qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus, et c'est même devenu l'inverse ?

On va préciser : la scolarité étant obligatoire jusqu'à 16 ans, un élève du public viré du public a le droit à être rescolarisé dans le public jusqu'à ses 16 ans. Au delà c'est merci au revoir.
C'est là que peuvent intervenir certains établissements privés, mais les parents ont intérêt à aligner le fric, un poly-exclu ou un exclu tout court de plus de 16 ans est très difficilement re-scolarisable y compris dans le privé, sauf dans certaines boites à bac qui peuvent en faire leur beurre.

clap a écrit:Mais même dans le cas d’un expropriation l’Etat rachète au prix du m2 moyen dans le coin. Rien qu’à Paris, dans les arrondissements à 12 000 du m2 ça ferait des sommes astronomiques !

Il y a un problème dans ta phrase : exproprier et racheter sont deux choses différentes : dans le cadre d'une expropriation, l'Etat s'accapare une propriété privée et n'est pas tenu de dédommager l'exproprié, DDHC ou pas d'ailleurs...
Oui je sais ça fait très intégriste, mais comme je suis officiellement bolshevik depuis quelques pages autant assumer jusqu'au bout le positionnement.

Zagara a écrit:Réquisitionner les bâtiments n'a rien de "stalinien", puisqu'il y a une compensation adéquate donnée en application de la DDHC.
Cela se fait très ordinairement dans toute nationalisation. Y'a pas besoin d'agiter les épouvantails pour un phénomène des plus ordinaires et modérés. Surtont quand l'opération miroir, la privatisation par vente, est sûrement jugée honorable et ordinaire.

La vente forcée à l’État est l'exact pendant inversé de la privatisation des biens de l’État ; si on trouve l'un raisonnable alors l'autre l'est aussi. Elle existe en droit et est encadrée par le bloc constitutionnel français, on la pratique régulièrement depuis que la République existe.

Halybel a écrit:
@zagara il n’y a même pas besoin de compensation, puisque le bâti aussi est amorti par les collectivités…

Le Conseil constitutionnel ordonne qu'il y ait une compensation à toute réquisition de biens privés, en application d'un passage de la DDHC qui dit "la propriété est sacrée".

On dit la même chose... dans les centre-ville, ça sera cher. Les français sont-ils prêts à envisager une forte augmentation d'impôts?

Encore une fois, je ne défends pas le privé, au contraire, mais je l'ai suffisamment fréquenté pour savoir que cela représente des sommes inimaginables si on devait "racheter" tout ça et payer tous les salariés et frais qui lui incombent aujourd'hui. Le privé fait faire des économies, ça c'est un fait, sinon, pourquoi le favoriser autant?

Zagara a écrit:Le système consistant à faire payer par l'argent public des établissements privés ne me semble avoir aucun sens ni légitimité. Concrètement, cela signifie que ces établissements sous contrat se gavent 2 fois : en faisant payer les familles et en recevant une prise en charge de toute leur masse salariale par l’État.

Il faut quand-même avoir conscience que la plupart (tous ? en tous cas tous les établissements catholiques, je crois ; pour ce qui est des établissements comme l’École alsacienne ou l'EAB, beaucoup plus chers que les autres, je me le demande) des établissements privés sont à but non lucratif. Ils équilibrent leur budget mais ne font pas de bénéfices (dans l'enseignement catholique, je me demande s'il n'y a pas possibilité de faire dans certains établissements des bénéfices reversés à d'autres établissements plus défavorisés... mais il n'y a pas de bénéfices au niveau de l'ensemble des établissements catholiques...).

L'opposition public/privé est idéologique et souvent aussi épidermique que les pro et anti ci ou ça (surtout dans le contexte américain que l'on connait, mais bien évidemment je me garde de toute comparaison... incomparable).
Je fais partie d'une génération qui n'a vu partir comme enseignants dans le privé que mes amis étudiants ayant raté les concours du public. Et j'en ai eu une cargaison. Les choses ont de toute évidence changé, mais je suis trop vieux pour que ma vision de l'enseignement privé change, même si elle est erronée. Pour moi l'enseignement privé devrait être financé sur des fonds privés, vision simpliste s'il en est.
Mon mari a une vision du privé diamétralement opposée. Pour lui, produit d'une éducation religieuse, le privé offre un enseignement beaucoup plus humaniste et sert à résorber les carences de l'enseignement public. Et tant pis si les profs n'y sont pas agrégés.
Bref, deux visions irréconciliables de l'enseignement. Ce qui ne nous empêche pas de bien nous entendre. Mais heureusement que nous n'avons pas d'enfant. Aucun d'entre nous n'aurait cédé. Car non, même avec les moyens et les relations, jamais je n'aurais envoyé mes enfants à l'école alsacienne (je suis lorrain, donc seul le nom est épidermique !!!) encore moins à Stan.

@EdithW : Oui, on retombe sur la question transversale du modèle de société voulu et choisi. On est d'accord pour dire que beaucoup de concitoyens sont bouffés par le discours anti-Etat, au point de voir tout impôt comme un cancer. C'est intéressant quand ce sont les mêmes qui se plaignent de la dégradation des services publics, sans faire le lien entre les deux idées.

Faudrait voir des études d'évaluation du coût réel de l'opération ; il me semble qu'il n'y en a pas parce que cette question n'est jamais posée dans le débat public.
Si on a été capable de nationaliser des industries entières, je vois pas pourquoi un réseau d'écoles serait inaccessible.

Exploser a écrit:

Zagara a écrit:Le système consistant à faire payer par l'argent public des établissements privés ne me semble avoir aucun sens ni légitimité. Concrètement, cela signifie que ces établissements sous contrat se gavent 2 fois : en faisant payer les familles et en recevant une prise en charge de toute leur masse salariale par l’État.

Il faut quand-même avoir conscience que la plupart (tous ? en tous cas tous les établissements catholiques, je crois ; pour ce qui est des établissements comme l’École alsacienne ou l'EAB, beaucoup plus chers que les autres, je me le demande) des établissements privés sont à but non lucratif. Ils équilibrent leur budget mais ne font pas de bénéfices (dans l'enseignement catholique, je me demande s'il n'y a pas possibilité de faire dans certains établissements des bénéfices reversés à d'autres établissements plus défavorisés... mais il n'y a pas de bénéfices au niveau de l'ensemble des établissements catholiques...).

Oui, ce sont des associations... et ce système de péréquation existe, fonds de soutien ou autre vocable du même genre. C'est la même chose pour les paroisses, les paroisses riches contribuent à un pot commun redistribué aux plus "pauvres".

Après, il y a aussi des abus, des détournements, des gestionnaires pas très catholiques qui se font payer des voitures, etc...

Lord Steven a écrit:Je fais partie d'une génération qui n'a vu partir comme enseignants dans le privé que mes amis étudiants ayant raté les concours du public. Et j'en ai eu une cargaison. Les choses ont de toute évidence changé, mais je suis trop vieux pour que ma vision de l'enseignement privé change, même si elle est erronée. Pour moi l'enseignement privé devrait être financé sur des fonds privés, vision simpliste s'il en est.

Ben pas tant que ça en fait, beaucoup de contractuels dans le privé, presqu'autant que dans un REP+ de Seine Saint Denis.

Exploser a écrit:Il faut quand-même avoir conscience que la plupart (tous ? en tous cas tous les établissements catholiques, je crois ; pour ce qui est des établissements comme l’École alsacienne ou l'EAB, beaucoup plus chers que les autres, je me le demande) des établissements privés sont à but non lucratif. Ils équilibrent leur budget mais ne font pas de bénéfices (dans l'enseignement catholique, je me demande s'il n'y a pas possibilité de faire dans certains établissements des bénéfices reversés à d'autres établissements plus défavorisés... mais il n'y a pas de bénéfices au niveau de l'ensemble des établissements catholiques...).

Quand on voit les tarifs de l'active bilingue, non lucratif fait franchement ricaner...

Ha@_x a écrit:

Exploser a écrit:Mais dans le temps, les établissements privés récupéraient les élèves renvoyés du public... Qu'est-ce qui fait que, dans certaines villes où c'était le cas, ce ne l'est plus, et c'est même devenu l'inverse ?

On va préciser : la scolarité étant obligatoire jusqu'à 16 ans, un élève du public viré du public a le droit à être rescolarisé dans le public jusqu'à ses 16 ans. Au delà c'est merci au revoir.
C'est là que peuvent intervenir certains établissements privés, mais les parents ont intérêt à aligner le fric, un poly-exclu ou un exclu tout court de plus de 16 ans est très difficilement re-scolarisable y compris dans le privé, sauf dans certaines boites à bac qui peuvent en faire leur beurre.

clap a écrit:Mais même dans le cas d’un expropriation l’Etat rachète au prix du m2 moyen dans le coin. Rien qu’à Paris, dans les arrondissements à 12 000 du m2 ça ferait des sommes astronomiques !

Il y a un problème dans ta phrase : exproprier et racheter sont deux choses différentes : dans le cadre d'une expropriation, l'Etat s'accapare une propriété privée et n'est pas tenu de dédommager l'exproprié, DDHC ou pas d'ailleurs...
Oui je sais ça fait très intégriste, mais comme je suis officiellement bolshevik depuis quelques pages autant assumer jusqu'au bout le positionnement.

Il ne me semble pas t’avoir traité de bolchevik mais soit. Il n’y a pas de problème dans ma phrase. L’Etat doit donner une indemnité en cas d’expropriation. Indemnité calculée sur le prix moyen du m2. https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N326