Grand oral

Caspar a écrit:Le GO n'est vraiment pas adapté aux maths, seulement à des sujet de culture générale en rapport avec les maths j'ai l'impression.

Oui, sauf excellent élève c'est le modèle de la plupart des exposés.

Blondie a écrit:La pauvre!!!! Elle a dû être déstabilisée !

C'était la fin, heureusement ! Je lui ai dit aussi que si le jury a choisi le sujet sur lequel elle a été interrogée, c'est qu'il les intéressait.

Prezbo a écrit:

Caspar a écrit:Le GO n'est vraiment pas adapté aux maths, seulement à des sujet de culture générale en rapport avec les maths j'ai l'impression.

Oui, sauf excellent élève c'est le modèle de la plupart des exposés.

Je pense aussi mais comme elle a été pensée (et imposée) par des gens peu au fait des spécificités des sciences "dures"...
Cela dit, j'ai fait passer un oral blanc sur un sujet très classique sur le nombre d'or (vu le nombre de fois que je l'ai vu sur les fiches des candidats) et l'élève avait utilisé des supports assez nombreux qui permettaient de présenter des points importants de l'exposé, notamment des formules ou des résultats. Un peu artificiel mais ça a bien aidé : pour prendre des notes et plus tard comme support de questions pour la phase de reprise. Et pour un ou une collègue qui n'entendrait rien aux maths, c'est indispensable.

Caspar a écrit:

chmarmottine a écrit:

youpeka a écrit:Heureusement je suis tombé sur un binôme sympa. Ni lui, ni moi n’avons été formé, ni lui ni moi n’avions déjà fait passer l’épreuve. Nous avons utilisé le barème «officiel» mais pas imposé et mis un point par item et par niveau. Donc la note minimale était 5 (?). Nous avons peut-être eut de la chance, aucun candidat n’est arrivé pas préparé. Pour certains timide, l’exercice a été vraiment difficile. Quelques uns était assez vide, et quelques nous ont paru excellent.

Au final, ca a été mystérieux pour moi que pour une épreuve nationale il n’y ai pas un barème avec des descripteurs et des points par item et niveaux. Grosse surprise aussi de trouvé un point sur les «connaissances» alors que l’on serine avec les «compétences», et trop d’item sur «présenter à l’oral». On final une belle présentation d’un contenu vide de sens rapporte quand même une assez bonne note.

Aussi quel est l’intérêt de discuter avec eux de leur projets d’étude et professionnel après les résultats parcourssup ? Presque tous avaient déjà leur billet en poche pour l’année prochaine.

c'est d'ailleurs assez ubuesque quand le candidat rattache son grand oral à une supposée orientation mais finit par avouer qu'il n'a pas eu l'orientation souhaitée et qu'il va faire autre chose ...

Oui, c'est presque cruel en fait.

Pourquoi faut-il compliquer tout avec deux qaestions ?

Prezbo a écrit:

Caspar a écrit:Le GO n'est vraiment pas adapté aux maths, seulement à des sujet de culture générale en rapport avec les maths j'ai l'impression.

Oui, sauf excellent élève c'est le modèle de la plupart des exposés.

Bien que cela suppose un minimum de compréhension des notions pour réussir à s'extraire de l'exposé de culture générale avec un simple vernis mathématiques, je ne suis pas sûr que cela coïncide parfaitement avec l'excellence ou s'y réduise.

Tout d'abord, un élève d'un niveau exceptionnel en maths peut parfaitement se retrouver en très grande difficulté face à cette épreuve s'il cherche absolument à y inclure un véritable contenu mathématique car il n'y a tout simplement pas beaucoup de sujets qui s'y prêtent vraiment sous ce format ; que l'élève soit brillant ne l'aidera pas forcément à tomber sur l'un d'entre-eux s'il n'a pas eu la chance de creuser dans la bonne direction. D'ailleurs, quand j'essaie de me mettre à la place d'un élève qui chercherait un sujet, je trouve que ma - relative - connaissance des notions est presque un handicap car je perçois immédiatement les éléments qui ne seront pas adaptés aux restrictions imposées par l'épreuve donc j'ai beaucoup de mal à en imaginer une présentation convenable et, après éliminations successives, il ne me reste guère de choix ; savoir un peu de quoi il faudrait parler et pourquoi il ne va pas être possible de le faire a clairement un effet inhibiteur.

Ensuite, même après avoir réussi à dénicher une des ces perles rares présentables à l'oral, le cadre impose de savoir se détacher du formalisme caractéristique de cette discipline, or l'élève excellent en maths aura plutôt tendance à vouloir traiter le problème tandis que, pour le grand oral, il faut seulement le survoler : l'excellence en maths est en partie liée à une tournure d'esprit qui s'avère ici presque pénalisante. Inversement, un élève loin atteindre l'excellence peut cependant livrer une très bonne prestation sur un sujet avec en apparence un réel contenu mathématique à condition, premièrement, d'avoir eu la chance de trouver un des rares sujets qui s'y prêtent et, deuxièmement, de manifester un assez bon esprit de synthèse qui suffira dans ce contexte à masquer d'éventuelles lacunes et même pourra donner l'illusion qu'il possède une certaine capacité à la vulgarisation.

En lettres quelqu’un comme Modiano serait à l’évidence recalé par parcours sup: son oral est catastrophique. Il en est de même de toute personne qui en parlant cherche le mot précis, l’idée exacte, et nuancée.
A part pour faire du commerce ou de la politique, ce qui aujourd'hui revient au même, à quoi sert ce grand oral? De quelles compétences parle-t-on?

Il y a quand même d’autres circonstances où l’oral sert, même si on ne fait ni politique ni commerce. Il ne faut pas non plus être de mauvaise foi.
Je pense qu’on est au moins tous passés par des soutenances et des oraux de concours (et je crois que ça m’aurait aidée d’y être un peu préparée).

Être moyennement à l’aise au Grand Oral ne « recale » absolument pas pour Parcoursup, il ne faut pas écrire n’importe quoi.

Jenny a écrit:Il y a quand même d’autres circonstances où l’oral sert, même si on ne fait ni politique ni commerce. Il ne faut pas non plus être de mauvaise foi.
Je pense qu’on est au moins tous passés par des soutenances et des oraux de concours (et je crois que ça m’aurait aidée d’y être un peu préparée).

Être moyennement à l’aise au Grand Oral ne « recale » absolument pas pour Parcoursup, il ne faut pas écrire n’importe quoi.

Oui, tu n'as pas tort, il faudrait juste que ça prenne une autre forme.

Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Iphigénie a écrit:
A part pour faire du commerce ou de la politique, ce qui aujourd'hui revient au même,  à quoi sert ce grand oral? De quelles compétences parle-t-on?

Faire un monologue devant un jury et son côté impressionnant, donner le change lors de l'entretien qui s'en suit et les questions pouvant déstabiliser, présenter son projet professionnel.

C'est très artificiel et il y a énormément de critique à émettre envers le GO (ce forum en regroupe pas mal déjà) mais un tel exercice demande du travail et des qualités qui un jour feront sans doute la différence, à commencer par l'entretien à un concours (puis pour un job) où il ne suffit pas de tendre un bulletin de résultats

Témoignage qui vaut ce qu'il vaut mais une collègue a fait passer le GO en anglais cette année (il y deux sous-spécialités: "littérature" et "monde contemporain"): aucun candidat n'a parlé anglais, la seule candidate a qui elle a posé une question en anglais a fondu en larmes, les sujets choisis n'avaient souvent aucun rapport avec le monde anglophone (les élèves s'inspirent des "axes" du programme aux intitulés ronflants du style "expression de soi" et fondent leur oral là-dessus mais parfois sans rapport avec la "Langue, Littérature et Culture" des pays concernés).

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

+1
Qu'il y ait une épreuve orale en spécialité, y compris en mathématiques, pourquoi pas, mais le air maths n'a rien à voir avec ce à quoi les étudiants seront confrontés en mathématiques comme oral/soutenance/audition.

Mon fils vient de passer le grand oral.
Sa question était "Comment envisager ka géométrie sans le cinquième postulat d'Euclide ?"
Sujet bien évidemment validé par ses enseignants.
Le jury lui a reproché d'avoir un sujet hors programme.

Cela peut-il le pénaliser sachant qu'il a assuré pendant l'entretien avec des questions sur le programme de terminale en relation très lointaine avec le sujet?

Hervé Hervé a écrit:Mon fils vient de passer le grand oral.
Sa question était "Comment envisager ka géométrie sans le cinquième postulat d'Euclide ?"
Sujet bien évidemment validé par ses enseignants.
Le jury lui a reproché d'avoir un sujet hors programme.

Cela peut-il le pénaliser sachant qu'il a assuré pendant l'entretien avec des questions sur le programme de terminale en relation très lointaine avec le sujet?

Tout dépend si le jury décide d'appliquer les textes (sujet adossé au programme de spécialité, uniquement, on exclut aussi le programme de maths expertes) ou si le jury décide de s'assoir sur les textes mais de faire preuve de bon sens.

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Un entretien d'embauche si tu veux...
Mais certaines compétences sont un peu transversales à moins que l'oral ou la soutenance en sciences se fassent sans ouvrir la bouche, en écrivant juste au tableau.

Que l'oral doive évoluer, nous sommes d'accord, de là à dire que faire un oral ne serve strictement à rien et soit réservé à la politique et au commerce, je ne suis pas d'accord et Iphigénie évoquait les lettres... Modiano ne fait pas des maths à ma connaissance. Présenter une question complexe en la vulgarisant, savoir se présenter, s'exprimer avec clarté, utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser, être prêt à répondre à des questions pas toujours attendues, me semble plutôt utile.

Pour le HS, ça dépendra du jury, qui peut tout à fait considérer que le cadre de l'épreuve n'est pas respecté. Les questions sur le programme de Tle visent sans doute à limiter la casse.

Jenny a écrit:

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Un entretien d'embauche si tu veux...
Mais certaines compétences sont un peu transversales à moins que l'oral ou la soutenance en sciences se fassent sans ouvrir la bouche, en écrivant juste au tableau.

Que l'oral doive évoluer, nous sommes d'accord, de là à dire que faire un oral ne serve strictement à rien et soit réservé à la politique et au commerce, je ne suis pas d'accord et Iphigénie évoquait les lettres... Modiano ne fait pas des maths à ma connaissance. Présenter une question complexe en la vulgarisant, savoir se présenter, s'exprimer avec clarté, utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser, être prêt à répondre à des questions pas toujours attendues, me semble plutôt utile.

Pour le HS, ça dépendra du jury, qui peut tout à fait considérer que le cadre de l'épreuve n'est pas respecté. Les questions sur le programme de Tle visent sans doute à limiter la casse.

Ça me semble très utile à moi aussi. En revanche je ne vois absolument pas à quel moment on apprend ça aux élèves, que ce soit dans le cadre du GO ou à un autre moment de leur scolarité.

Ca explique des divergences, effectivement, parce que je ne vois pas cette épreuve autrement (pas plus que les binômes qui ont fait passer le GO avec moi)

Présenter une question complexe en la vulgarisant : rôle du jury naïf... qui doit comprendre un minimum l'exposé et qui peut poser des questions pour que le candidat clarifie.
Savoir se présenter : partie 3 sur le projet, assez proche des entretiens de personnalité que certains élèves auront à passer.
S'exprimer avec clarté : valable pour n'importe quel oral, non ?
Utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser : peut donner lieu à des questions en entretien que ça soit au GO ou en exposé. Quand on interroge sur le programme de Tle, on est censés revenir sur ce point là éventuellement, non ?
Etre prêt à répondre à des questions pas toujours attendues : c'est le cas sur la moitié de l'épreuve et le jury naïf pose justement des questions en dehors de la matière prise en spé.

Pour le reste, ils ont tous au moins HGEMC vu que c'est dans le tronc commun, on est sympa, on s'en charge... notamment :

S’exprimer en public de manière claire, argumentée, nuancée et posée ; savoir écouter et apprendre à débattre ; respecter la diversité des points de vue.
Employer les notions et le lexique acquis en histoire et en géographie à bon escient.
Justifier des choix, une interprétation, une production.

(extraits BO HGEMC)

Ce qui ne répond pas à ma question : je vois bien à quel moment on les évalue, ou à quel moment on est censé les évaluer en tout cas ; mais à quel moment on est censé les préparer à tout ça ? Avec quelles heures ? Quels moyens matériels ? Quid des demi-groupes, puisqu'il paraît assez évident qu'on ne travaille pas ces compétences avec 35 ados en même temps ?

En tronc commun et à partir de mars en Tle, non ?
Penses-tu réellement que les élèves ne font aucun exposé, aucune revue de presse à l'oral, aucune interro orale ? Qu'ils ne préparent pas un oral en 1re ? en langues ? sur leur scolarité.

Qu'on se batte pour des demi-groupes alors, mais qu'on ne dise pas que l'oral ne sert à rien dans les études et la vie professionnelle.

Des interros, oui. Des trucs notés, comme le grand oral. Ça ne représente toujours pas une préparation...

Et n'ayant jamais eu d'élèves en tronc commun je ne saurais dire ce qu'on y fait, mais je n'ai pas l'impression que les collègues de tronc commun se sentent très concernés par le GO (et on ne voit pas bien pourquoi ils se sentiraient concernés d'ailleurs !). Quant aux spécialités, ben on l'a déjà dit : préparer un oral avec 35 ados, moi, non, je ne sais pas faire. Ils ont bien présenté une revue de presse chacun dans mon cours, mais à part quelques conseils rapides ça va leur a rien apporté. Et je ne sais pas s'ils ont compris et appliqué ou non les conseils donnés : le temps de les faire tous passer une fois on était à la fin de l'année, je n'ai pas eu le plaisir de les entendre une deuxième fois pour évaluer leur progression. Bref, c'est de l'esbroufe, ni plus ni moins.


Édit : je ne crois pas avoir lu dans ce topic que l'oral ne servait à rien dans la vie professionnelle. Que le GO ne serve à rien pour travailler sérieusement ses compétences à l'oral, ça en revanche oui, je l'ai lu plus d'une fois et je partage cette opinion.

mathmax a écrit:Mais il n’y a aucun rapport entre une soutenance, un oral de concours du moins en sciences, et ce grand oral !

Voilà : en mathématiques et en sciences, l'oral existe sous différents formes (oraux de rattrapages du baccalauréat, khôlles, oraux de concours, soutenance de rapport et de thèse) mais jamais celle là. Même les exemples du type entretiens d'embauche ou besoin de vulgariser ses résultats ne me convainquent pas vraiment.

Mais je crois que nous touchons à une opposition de fond concernant les objectifs de l'école. Le GO, c'est la victoire de l'esprit sciences po. Je ne suis pas sûr que ça soit la priorité dans l'enseignement secondaire vu les adaptations à venir par contre, mais ça c'est mon côté scientiste borné.

Jenny a écrit:En tronc commun et à partir de mars en Tle, non ?
Penses-tu réellement que les élèves ne font aucun exposé, aucune revue de presse à l'oral, aucune interro orale ? Qu'ils ne préparent pas un oral en 1re ? en langues ? sur leur scolarité.

Qu'on se batte pour des demi-groupes alors, mais qu'on ne dise pas que l'oral ne sert à rien dans les études et la vie professionnelle.

Ce qui a été dit par la plupart d'entre nous, ce n'est pas "l'oral ne sert à rien", mais "le grand oral est une épreuve sans queue ni tête". Et en terminale en maths, à partir de mars, on a encore un paquet de trucs à faire pour espérer que nos élèves s'en sortent en post-bac. En HG/HGGSP, je ne sais pas, vous avez peut-être un programme léger.

Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:En tronc commun et à partir de mars en Tle, non ?
Penses-tu réellement que les élèves ne font aucun exposé, aucune revue de presse à l'oral, aucune interro orale ? Qu'ils ne préparent pas un oral en 1re ? en langues ? sur leur scolarité.

Qu'on se batte pour des demi-groupes alors, mais qu'on ne dise pas que l'oral ne sert à rien dans les études et la vie professionnelle.

Ce qui a été dit par la plupart d'entre nous, ce n'est pas "l'oral ne sert à rien", mais "le grand oral est une épreuve sans queue ni tête". Et en terminale en maths, à partir de mars, on a encore un paquet de trucs à faire pour espérer que nos élèves s'en sortent en post-bac. En HG/HGGSP, je ne sais pas, vous avez peut-être un programme léger.

Et sinon, oui, on se bat pour les demi-groupes. Et dans mon établissement, on a perdu.

Pareil. Y a pas d'sous. Et puis bon, on le sait depuis longtemps, si les profs n'arrivent pas à faire des trucs correctement c'est parce qu'ils sont mal formés, rien à voir avec les moyens qu'on leur donne.

Danska : Je réagissais aussi aux propos d'Iphigénie.
En TC, c'est intégré aux programmes en HGEMC (mais je suis persuadée que les collègues de lettres et de langues travaillent aussi l'oral). Et je bosse dans l'optique du GO dès la seconde en travaillant le regard, les silences, la capacité à définir les termes qu'on emploie, à rebondir sur tous les noms/événements cités, à citer les sources, expliquer comment ils ont travaillé.... Je ne le faisais pas autant avant le nouveau bac, c'est sûr. On les prépare à des examens, ça ne me semble pas absurde.

Prezbo : Mon binôme m'a pourtant dit que les questions qu'il posait ressemblaient beaucoup à celles qu'il pose en khôlles PCSI et PC.

Hélips a écrit:En HG/HGGSP, je ne sais pas, vous avez peut-être un programme léger.

Blague de l'année.

C'est juste que bosser l'oral sans avancer sur le programme n'a aucun sens. Ce serait comme dire, je n'ai pas travaillé la composition, l'analyse de document ou la cartographie avec mes élèves, je bouclais le programme.

Jenny a écrit:Présenter une question complexe en la vulgarisant : rôle du jury naïf... qui doit comprendre un minimum l'exposé et qui peut poser des questions pour que le candidat clarifie.
Savoir se présenter : partie 3 sur le projet, assez proche des entretiens de personnalité que certains élèves auront à passer.
S'exprimer avec clarté : valable pour n'importe quel oral, non ?
Utiliser un vocabulaire précis et le maîtriser : peut donner lieu à des questions en entretien que ça soit au GO ou en exposé. Quand on interroge sur le programme de Tle, on est censés revenir sur ce point là éventuellement, non ?
Etre prêt à répondre à des questions pas toujours attendues : c'est le cas sur la moitié de l'épreuve et le jury naïf pose justement des questions en dehors de la matière prise en spé.

En fait, je ne trouve pas que cela soit des compétences relevant spécifiquement de l'oral.
Ce qu'on constate, sans surprise, c'est que les meilleurs élèves, les plus à l'aise à l'écrit, sont, presque tout le temps, ceux qui rempliront aussi ces critères là à l'oral. Dans tous les cas, ce qui compte, c'est la maîtrise des raisonnements et des connaissances, la qualité de la langue et du vocabulaire : à l'écrit comme à l'oral. On démasque très vite les élèves qui ont une apparence de maîtrise de l'oral mais raisonnent à vide.
Hormis quelques cas marginaux d'élèves qui sont très à l'aise à l'écrit et qu'une disposition particulière rendrait très compliquée à entendre à l'oral (timidité maladive etc.) mais le professeur ne peut pas forcément changer grand chose dans ces cas là. Ou quelques conseils de base qui prennent cinq minutes (regarder son jury etc.) pour mieux se faire entendre.