Menace contre le statut des agrégés

gauvain31 a écrit:

Shakti a écrit: Si des agrégés enseignent en collège et font 15h, l'ont-ils choisi ? 

Souvent non en début de carrière. J'en ai connu qui le souhaitait.Mais au bout d'un certains nombre d'années d'exercice , tu cumules assez d'ancienneté pour partir en lycée, mais ça peut être parfois compliqué (élougnement , vie de famielle etc.)

Je fais partie ceux-là. J'ai commencé au collège sans vouloir y être. J'ai enfin pu accéder au lycée où j'ai enseigné une petit vingtaine d'années. Aujourd'hui, fatiguée, je suis revenue au collège (dans un établissement plus proche de chez moi) dans l'espoir de ne pas mourir avant la retraite.

gauvain31 a écrit:
Le concours de l'agrégation a été crée début du XIXème siècle pour supplanter le monopole des jésuites dans l'enseignement secondaire. C'est LE concours de base pour pouvoir enseigner à ce niveau. Le concours du CAPES a été créé en 1950 pour faire face à la massification de l'enseignement secondaire en recrutant une main d’œuvre rentable et bon marché appelée professeur certifié. Ce n'est donc pas le professeur agrégé qui fait 3 heures de moins ; mais le professeur certifié qui fait trois heures de plus et qui est mal payé. Je suis le premier à militer pour un abaissement du service hebdomadaire des certifiés à 15h (payé 18h)

Voilà, tout est dit.

Je précise que je suis dés-agrégé, donc que je n'ai aucun intérêt direct à l'affaire (en fait, j'aurais même un interêt personnel à la disparition de l'agrégation puisque je dois chaque année consacrer un temps non nul à la préparation de mes cours d'agrégation dont le programme change chaque année, au détriment de mes vacances et au détriment de ma propre carrière : l'investissement pédagogique compte pour une part dérisoire dans l'évaluation des enseignants-chercheurs). Mais ce concours tire tout le reste vers le haut : c'est ce qui nous permet de contrer le discours visant à affaiblir les contenus académiques dans les maquettes de formation, c'est aussi généralement parmi les agrégés que nous recrutons nos futurs doctorants, c'est aussi ce qui permet encore de sauver des secteurs entiers de nos disciplines (je pense en particulier à l'ancien français, qui a été spectaculairement évacué du concours du CAPES ces dernières années et dont la vocation "professionnalisante" n'est pas évidente à justifier hors enseignement). Et il y a le plaisir de dialoguer avec des étudiants de haut niveau, de lire chaque année de nouveaux auteurs de façon assez approfondie…

Je me bats chaque année depuis 20 ans contre les collègues d'Arts du Spectacle et de Sciences du Langage qui, à l'université, rêvent de la disparition de la prépa agrégation (pour récupérer des supports de postes, quand ce n'est pas par un réflexe anti-élitiste imbécile). Quand j'étais responsable pédagogique de l'agrégation, j'étais déjà régulièrement convoqué par la direction de l'établissement qui me demandait d'imaginer des solutions (mutualisation avec le master…) pour réduire les coûts, je devais négocier âprement avec le rectorat qui est très content chaque année en découvrant la liste des reçus à l'agrégation interne mais se montre pourtant d'une pingrerie effroyable et tente sans vergogne d'imposer que les heures soient comptées en TD et non en CM, comme un vulgaire cours de techniques d'expression de L1. Si le monde politique et la Cour des Comptes s'y mettent, ça risque de devenir compliqué, et je ne sais pas si j'aurai encore l'énergie pour me battre.

Quand je partirai en retraite dans 15 ans, j'ai bien peur de devoir me dire que j'aurai assisté à la ruine du système.

Ascagne a écrit:Sinon, pour partir de la notion de corps, il me semble quand même qu'ailleurs, lorsqu'il y a plusieurs corps dans le même domaine, les différences de tâches et d'attributions sont notables et justifient les différences.

Pas toujours…
Dans mon administration, en fin de carrière, il n'est pas rare que des B occupant des postes A et que des A occupent des postes A+.

Ascagne a écrit:@Mathador : Je sais bien. Mais là encore, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir fait l'un ou l'autre concours, dans les définitions actuelles des tâches, permet d'avoir plus ou moins d'heures pour le service de référence, que ce soit au collège ou au lycée, dans une situation défavorable aux certifiés affectés au lycée (je ne connais professionnellement parlant et directement que le lycée). J'ai certes le point de vue de quelqu'un qui n'a passé et obtenu que l'agrégation externe, donc cela diffère de celui des collègues certifiés qui voient l'agrégation externe ou interne comme effectivement une opportunité d'évolution de carrière.

Certes, et c'est pourquoi je critiquais ce système dans ma réponse à @valle.
Même si j'ai tendance à considérer que le principe selon lequel les certifiés et les agrégés ont vocation à occuper le même type de poste pose problème (et est d'ailleurs contraire au statut des agrégés, dont l'affectation en collège est supposément exceptionnelle).

Ascagne a écrit:

valle a écrit:et qui les rend à priori compétents pour des certaines fonctions que les certifiés n'ont pas vocation à accomplir et prioritaires pour de certaines fonctions partagées (lycée).

Est-ce que c'est vraiment comme cela dans la pratique ?

Bien sûr que non, on préfère donner la primauté à la sacro-sainte ancienneté de poste qui, conjointement au mouvement en deux tours, constitue un prodigieux dispositif anti-mobilité.

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

ça ne m'étonne pas

Pourtant l'agrégation de physique comprend 1/3 d'épreuves de chimie. Et quand tu enseignes physique chimie ça me semble clair. Il y a des c..s partout.

freche a écrit:

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

ça ne m'étonne pas

Pourtant l'agrégation de physique comprend 1/3 d'épreuves de chimie. Et quand tu enseignes physique chimie ça me semble clair. Il y a des c..s partout.

Ça ne m'étonne pas non plus. Moi je refuse aussi d'enseigner la chimie en seconde.

@Ombre : en effet.

freche a écrit:

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

ça ne m'étonne pas

Pourtant l'agrégation de physique comprend 1/3 d'épreuves de chimie. Et quand tu enseignes physique chimie ça me semble clair. Il y a des c..s partout.

Peut-être qu'il a été recruté en physique appliquée, puis envoyé en physique-chimie lors du saccage des filières STI ?

Donc ce n'est pas un agrégé de physique. D'ailleurs l'intitulé est agrégation de physique chimie option physique.

Ascagne a écrit:

Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.

Pardon mais ça pose un autre problème : je sais bien que nous ne sommes pas légion mais les agrégés d'arts plastiques et de musique ça existe aussi. Dans nos disciplines les rares postes en lycée ne sont que des SPEA et les inspecteurs y placent la personne qu'ils veulent sans se soucier du corps d'appartenance.
Nous n'avons donc même pas la possibilité de muter en lycée. Au final, l'agrégation dans nos disciplines s'avère être uniquement une histoire de promotion.
Tu comprendras donc (sans animosité aucune) que j'ai du mal à partager ton sens de la logique...

Si un projet tel que tu le décris devait poindre le bout de son nez, il nécessiterait donc aussi en amont une discrimination des disciplines. Et très clairement, quitte à tout perdre, je pense que nous serions sans doute quelques-uns prêts engager des poursuites judiciaires.

Solga a écrit:Si un projet tel que tu le décris devait poindre le bout de son nez, il nécessiterait donc aussi en amont une discrimination des disciplines.

Cette discrimination existe déjà, puisque même en se limitant aux postes d'enseignement en EPLE les agrégés doivent 30+6h s'ils exercent en documentation*, 17h s'ils exercent en EPS et 15h s'ils exercent dans une autre discipline.
Ou sinon, on pourrait imaginer un système tel que « mutation en lycée obligatoire pour les agrégés, sauf musique, arts plastiques ou RC vers un endroit sans lycée » et maintenir les postes obtenus par mutation dérogatoire à 15h. Bref, c'est une question de bonne volonté, dont le ministère manque certes cruellement.

* il n'y a certes pas d'agrégation en documentation, mais les agrégés qui obtiennent le CAPES de documentation restent agrégés à titre dérogatoire.

freche a écrit:

BendingLight a écrit:

MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

ça ne m'étonne pas

Pourtant l'agrégation de physique comprend 1/3 d'épreuves de chimie. Et quand tu enseignes physique chimie ça me semble clair. Il y a des c..s partout.

Je dis pas que c'est normal ou que je cautionne, je dis que ça ne m'étonne pas.

@freche : Les agrégés de physique, option physique appliquée sont maintenant comptés avec les agrégés de physique chimie. Et ils sont bien agrégés de physique, je peux te le confirmer.

Mathador a écrit:

Solga a écrit:Si un projet tel que tu le décris devait poindre le bout de son nez, il nécessiterait donc aussi en amont une discrimination des disciplines.

Cette discrimination existe déjà, puisque même en se limitant aux postes d'enseignement en EPLE les agrégés doivent 30+6h s'ils exercent en documentation*, 17h s'ils exercent en EPS et 15h s'ils exercent dans une autre discipline.
Ou sinon, on pourrait imaginer un système tel que « mutation en lycée obligatoire pour les agrégés, sauf musique, arts plastiques ou RC vers un endroit sans lycée » et maintenir les postes obtenus par mutation dérogatoire à 15h. Bref, c'est une question de bonne volonté, dont le ministère manque certes cruellement.

* il n'y a certes pas d'agrégation en documentation, mais les agrégés qui obtiennent le CAPES de documentation restent agrégés à titre dérogatoire.

Bonjour,
ça existe en effet déjà et depuis bien longtemps.
Pas d'agrég en doc... et aussi en technologie (collège, même si ce n'est pas dans les intitulés de CAPET, de programmes etc).
Ce qui actuellement correspond faussement à la techno sont celles de S2i (fusion-réforme Sti et élimination de l'éco-gestion d'il y a 10 ans - mon premier rapport d'inspection est signé par une IPR d'éco-gestion).
Et pourtant, pas sûre qu'un agrégé S2i puisse se retrouver en collège...
Au passage, à une formation nationale il y a peu, j'ai croisé un collègue agrégé s2i élec et un collègue certifié SPC.. tout deux anciennement physique appliquée.
Peut-on en vouloir aux individus quant à certains "évitements disciplinaires" quand on voit les mises en place si brutales des réformes (et celle des STI l'a bien été) ?
TrucOuBidule

elsassfrei a écrit:@freche : Les agrégés de physique, option physique appliquée sont maintenant comptés avec les agrégés de physique chimie. Et ils sont bien agrégés de physique, je peux te le confirmer.

D'où mon parallèle avec les S2i/Sti. Et en agrég S2i, on peut y trouver l'élec, méca, l'info (traditionnel si j'ose dire) et maintenant archi et contruction...
Où est la limite ?

@Solga : Je comprends tout à fait ; les situations ne sont bien sûr pas identiques selon les sections. J'avais en tête plutôt la mienne et celles ayant des situations similaires dans mes messages, je préfère le préciser.

TrucOuBidule a écrit:Et pourtant, pas sûre qu'un agrégé S2i puisse se retrouver en collège...

De façon imposée peut-être pas, mais par contre ils peuvent participer au mouvement en techno L1400.

3 pages de réponses, d'arguments et de contre-arguments alors que nous comprenons tous,du moins je l'espère , que ce projet n'a comme objectif que de faire des économies en augmentant les ORS des agrégés et en supprimant l'accès au métier par concours.
Peillon avait essayé d'augmenter les ORS en CPGE il y a qq années et les collègues avaient fait échouer ce projet grâce à une mobilisation efficace.

Mathador a écrit:

TrucOuBidule a écrit:Et pourtant, pas sûre qu'un agrégé S2i puisse se retrouver en collège...

De façon imposée peut-être pas, mais par contre ils peuvent participer au mouvement en techno L1400.

J'en sais quelque chose (et tu le sais), puisque ce sont tous les S2i qui peuvent muter en L1400.
Et sans que la réciproque ne soit vraie (L1400 mutant par le mouvement L1411 à L1414).

Là, je distinguais les agrégés des certifiés...
Étant en "propédeutique à la prépa agrég S2i" cette année, j'ai tout de même l'impression que le profilage lycée/STS pour les agrégés s2i existe toujours et même assez fortement (il n'est jamais question de la techno collège et dans les collègues de propéd, il y a des Capet techno, mais pas que. Il y aussi des "jeunes" Capet S2i etc.)

On va juste vers un profilage généralisé (avec le PPCR au rôle assez flou) et certains connaissent déjà la "déqualification" de leur "certification" (comme les L1400).

Maroussia a écrit:3 pages de réponses, d'arguments et de contre-arguments alors que nous comprenons  tous,du moins je l'espère , que ce projet n'a comme objectif que de faire des économies en augmentant les ORS des agrégés et en supprimant l'accès au métier par concours.
Peillon avait essayé  d'augmenter les ORS en CPGE il y a qq années et les collègues avaient fait échouer ce projet grâce à une mobilisation efficace.

C'est ça. Et pour les L1400, on recrute avec à peine un BTS en région parisienne.

Ma question est peut-être stupide, mais serait-il vraiment possible - légalement - de faire passer les agrégés actuels à 18h, sachant qu'ils ont obtenu un concours qui leur assure normalement les 15 h ?

à l'époque que j'évoquais, il avait été légalement possible d'augmenter les ORS des enseignants de CPGE de deux heures.

Les obligations des fonctionnaires, a fortiori celles des enseignants, n'ont cessé d'augmenter, @adumbrate.
A-t-il été possible de changer les statuts auparavant ? De rajouter des heures supplémentaires obligatoires ? Conseils de classe ? Entretiens avec les parents ? Participation à des réunions? Alors que les gens en poste avaient passé un concours qui leur assurait une fonction d'enseignement ?
Les fonctionnaires n'ont pas le droit à un maintien des conditions statutaires. Une titularisation n'est pas la signature d'un contrat.
Cela dit, un tel changement serait tellement criant que a- ils risqueraient, pour une fois, une mobilisation et, surtout, b- ils risqueraient que quelqu'un d'assez fâché poursuive la lutte jusqu'aux tribunaux européens, ce qui serait dangereux.
Mais en principe oui, c'est légalement possible.

@Maroussia et @valle Merci à tous deux pour vos réponses.

De rien. Mais c'est une réaction aussi naturelle que dangereuse. Devant ce type de projets (que ce soit l'école des savoirs fondamentaux, l'inclusion de 2.30 de maths pour des milliers d'élèves à 3 mois de la rentrée ou la suppression du CAPES pu de l'agrégation), on se dit que "ce ne sera pas possible" (avec les variations "les gens vont réagir" ou "les tribunaux vont bloquer") alors que non. Je pense qu'on ne se rend vraiment pas compte de la facilité pour une commission de rédiger un texte dans un bureau (rue Grenelle ou ailleurs), puis pour deux ou trois ministres de signer... et hop ! Ça devient miraculeusement vrai, on signe ça et dès le lendemain, tous les agrégés travaillent 3h de plus par semaine.

valle a écrit:De rien. Mais c'est une réaction aussi naturelle que dangereuse. Devant ce type de projets (que ce soit l'école des savoirs fondamentaux, l'inclusion de 2.30 de maths pour des milliers d'élèves à 3 mois de la rentrée ou la suppression du CAPES pu de l'agrégation), on se dit que "ce ne sera pas possible" (avec les variations "les gens vont réagir" ou "les tribunaux vont bloquer") alors que non. Je pense qu'on ne se rend vraiment pas compte de la facilité pour une commission de rédiger un texte dans un bureau (rue Grenelle ou ailleurs), puis pour deux ou trois ministres de signer... et hop ! Ça devient miraculeusement vrai, on signe ça et dès le lendemain, tous les agrégés travaillent 3h de plus par semaine.

Dans le contexte actuel (à 16€ le kilo de fraises !!!), sans compensation financière ? Sérieusement ? Je rendrai mon tablier. J'en ai déjà marre en l'état actuel des choses, alors si on nous rajoute, ce sera sans moi.

Comment veux-tu rendre ton tablier?
Démissionner ?
Être au chômage ?
Avoir réussi l'agrégation pour rien?

Souvent nous disons que nous en avons assez mais sauf à être en début de carrière nous sommes pieds et poings liés.

D'abord : on part d'une fiche d'un syndicat sur une réunion. Je pense qu'on verra avant l'école des savoirs fondamentaux qu'une suppression des agrégés.
Puis, 3h c'est 1/5 de l'ORS d'un agrégé : si on change de 15 à 18, un de chaque 5 agrégés pourraient démissioner et la réforme serait "neutre" (ce n'est pas vrai parce qu'il y a des heures supp', mais presque).
Mais je voulais juste dire que nous, on voit les problèmes pratiques, logistiques, pédagogiques, de calendrier, des réformes. Eux non.