choix des spécialités pour une future orientation

Et de la prépa chartes !! snif, on l'oublie tout le temps celle-là !!

Après oui je suis d'accord avec toi sur le principe de la suppression des maths du TC (même si c'était déjà en germe avec les épreuves de maths PC SVT en première L), maintenant en termes de stratégie au cas par cas je pense qu'il faut se garder d'être dogmatique sur le fait de garder les mathématiques.

Bon cela étant ça ne change pas tellement le problème de fond : beaucoup d'élèves, qu'ils prennent maths ou pas, sont à la rue, et se ferment les portes tout seuls par leur absence de travail et de capacités.

Et pourquoi pas inventer,genre des filières,lol et même pire des bacs A,B,D,E,F avec des options ça serait révolutionnaire non.

Elaïna a écrit:Maintenant une fois qu'on a dit ça : oui, je trouve que la suppression des maths du tronc commun (je trouvais déjà ça scandaleux quand j'étais au lycée) est une honte, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je ne dis pas que ça ne sert à rien. Par contre je ne comprends pas le mantra sur "les maths qui ouvrent des portes".

Si l'on pouvait arrêter le français et l'HG en fin de seconde, je pense qu'on entendrait des discours analogues sur le français et l'HG qui ouvrent des portes.

Elaïna a écrit:Donc il y a bien cette idée que les maths c'est pour l'élite, et que si t'as pas fait de maths, c'est que t'es bien un peu teubé quand même.

De mon point de vue, ce qui est pour l'élite c'est surtout de faire une préparation complète aux études supérieures, et il est difficile de prétendre à la complétude si l'on ne fait pas au moins du français et des maths. Ce qui, dans le système actuel, revient à choisir la spé maths étant donné que les 4h de français sont déjà là, dans le tronc commun.

Elaïna a écrit:Après oui je suis d'accord avec toi sur le principe de la suppression des maths du TC (même si c'était déjà en germe avec les épreuves de maths PC SVT en première L), maintenant en termes de stratégie au cas par cas je pense qu'il faut se garder d'être dogmatique sur le fait de garder les mathématiques.

Bon cela étant ça ne change pas tellement le problème de fond : beaucoup d'élèves, qu'ils prennent maths ou pas, sont à la rue, et se ferment les portes tout seuls par leur absence de travail et de capacités.

En effet, quand on a 5 en maths en seconde ce n'est pas le choix des matières qui ferme les portes…

Soyons justes sur l'histoire des portes. L'élève de terminale avec maths-PC-maths expertes-latin-grec avec 16 de moyenne générale fera ensuite ce qu'il veut : n'importe quelles licences, BUT, BTS ou prépas (MPSI, PCSI, PTSI, AL, BL ou Chartes pour faire plaisir à Elaïna).
Je ne vois pas d'autres combinaisons qui laissent toutes les portes ouvertes.

Elaïna a écrit:

J'ai quand même toujours du mal à voir en quoi l'abandon des maths serait plus grave que l'abandon d'autre chose en fait.  

Cela a été dit, les maths ne sont pas dans le tronc commun. Abandonner les maths est aussi grave que d'abandonner le français ( pas possible ), la LV1 ( pas possible ), la LV2 ( pas possible) ...etc

Elaïna a écrit:

Et puis il faut bien distinguer deux trucs :
- une orientation en classe prépa où le temps est compté : en effet, t'as pas fait spé maths en première/term, c'est mort pour MP/PC, c'est évident.
- une orientation où le temps est moins compté, et où on peut se payer le luxe d'une remise à niveau en maths et tant pis si ça prend du temps.

Luxe que tout le monde ne peut pas se permettre, d'autant que le résultat n'est pas garanti

Elaïna a écrit:
Après j'ai l'impression qu'on prend trop le problème à l'envers. Un élève a des goûts et des capacités à un instant T. A mon sens, c'est cela qui doit primer sur un hypothétique projet (de métier ou d'école). Si tu as un niveau moyen en maths, ou même un bon niveau mais que tu n'aimes pas ça, quel est l'intérêt de "prendre spé maths" pour "ouvrir les portes" ? Alors oui, ensuite, ça veut peut-être dire tirer un trait sur certaines formations mais ça n'est pas non plus une affaire d'Etat.

Je l'ai dit et je le répète: On peut ne pas aimer les maths en seconde ( ce que je comprends parfaitement au vu des programmes ) mais y prendre goût par la suite. Cela a été mon cas, et je l'ai vu plus d'une fois chez des élèves en première S. Ce serait dommage de ne pas tenter et de se fermer ainsi de nombreuses portes.

Elaïna a écrit:
Et comme Jenny le souligne, il y a des tas de formations tout à fait honorables qui ne demandent pas de mathématiques, c'est un fait. Tout ce qui est animation, communication, patrimoine, archives, musées, culture, enseignement (horresco referens), droit, administration, langues, et tout un tas d'autres trucs. ça fait tout de même de quoi faire pour un élève purement littéraire, sans le condamner à un chômage perpétuel.

Bien sûr. MAIS trouve-t-on facilement un emploi après ce type de formation que tu cites? Les salaires sont ils attractifs?

J'ai repensé tout à l'heure à un élève que j'ai eu en seconde il y a une quinzaine d'années. Très brillant dans toutes les matières, un an d'avance. Il hésitait entre L et S. Il s'ennuyait en maths dans une classe pas terrible. Je l'ai convaincu de choisir la filière scientifique. Il s'y est épanoui et a obtenu son bac mention TB. Il est aujourd'hui ingénieur.
S'il avait choisi L, il serait peut être sur néoprofs pour nous faire part de ses désillusions.

Que de clichés sur les filières non scientifiques...

Un très bon littéraire a de quoi faire des carrières bien plus stimulantes qu'ingénieur. Le vrai défaut des lettres c'est qu'elles sont très darwiniennes alors qu'en étant passable en sciences on s'en sort.


Oups, je laisse aussi sortir plein de préjugés.

lisa81 a écrit:

1. Cela a été dit, les maths ne sont pas dans le tronc commun. Abandonner les maths est aussi grave que d'abandonner le français ( pas possible ), la LV1 ( pas possible ), la LV2 ( pas possible) ...etc


2. Je l'ai dit et je le répète: On peut ne pas aimer les maths en seconde ( ce que je comprends parfaitement au vu des programmes ) mais y prendre goût par la suite. Cela a été mon cas, et je l'ai vu plus d'une fois chez des élèves en première S. Ce serait dommage de ne pas tenter et de se fermer ainsi de nombreuses portes.


Bien sûr. MAIS trouve-t-on facilement un emploi après ce type de formation que tu cites? Les salaires sont ils attractifs?

J'ai repensé tout à l'heure à un élève que j'ai eu en seconde il y a une quinzaine d'années. Très brillant dans toutes les matières, un an d'avance. Il hésitait entre L et S. Il s'ennuyait en maths dans une classe pas terrible. Je l'ai convaincu de choisir la filière scientifique. Il s'y est épanoui et a obtenu son bac mention TB. Il est aujourd'hui ingénieur.
S'il avait choisi L, il serait peut être sur néoprofs pour nous faire part de ses désillusions.

1. Abandonner le français est impossible en France car la maîtrise de la langue est indispensable pour vivre en société (si vous avez eu un jour la chance de faire du bénévolat comme écrivain public, vous aurez eu l'occasion de voir combien de gens sont parfaitement démunis par manque de maîtrise de la langue). Tout le reste est, de fait, accessoire.
A titre personnel je suis la première à dire par exemple que l'histoire géo en primaire n'a aucun intérêt, et je ne considère pas que ma matière ouvre plus de portes qu'une autre. Ce serait bien présomptueux de ma part. Je trouverais dommage de ne jamais en faire, de là à décider que c'est indispensable à la vie des autres il y a un pas.

2. Et si on n'y prend pas goût ? à part morfler 4h par semaine et se prendre des caisses, ça va donner quoi ? Les fameuses portes elles sont où là ?

3. Oui, ce sont des métiers qui recrutent. Voilà donc, je le répète, 13 ans que j'officie dans la prépa de l'institut du patrimoine et, ô surprise, TOUS les élèves qui en sortent, même sans avoir eu le concours de l'inp, trouvent du boulot. Vite. Et intéressant. Idem pour les élèves qui suivent le master de l'Ecole des chartes (pas chartistes et pas fonctionnaires, donc). Et tous mes condisciples de prépa sont loin d'avoir passé les concours de l'enseignement, ils ont des carrières assez variées, ni plus ni moins déshonorantes que moi. Que dire de mon mari et de son bac L et de son salaire qui fait trois fois le mien...
Au demeurant, des gens qui sortent d'une école d'ingé de seconde zone (sans parler de 3e ou de 4e zone) et qui tournent/tourneront toute leur vie à 2000 balles par mois, j'en connais des palanquées. Genre, mes connaissances de lycée, ceux qui partaient en S parce que ça ouvre les portes, tiens, et qui se foutaient bien de ma tronche et de mes projets de devenir conservatrice. Accessoirement, je ne suis pas devenue conservatrice, pour des raisons diverses et variées, mais je m'en sors bien mieux qu'eux financièrement comme agrégée.

Bref, je lis beaucoup de clichés désespérants sur les carrières sans maths, et ça me désole. Encore une fois, je pense aussi que les maths sont importants pour la culture générale, mais ni plus ni moins qu'une autre matière. Je me désole aussi que ça ne fasse pas partie du tronc commun jusqu'en terminale. Maintenant je le répète, une fois qu'on a dit ça, non n'est pas condamné à un chômage éternel ou à "finir prof pour geindre sur néo" si on n'a jamais fait de maths. Ce qui ouvre des portes, c'est d'avoir un bon dossier, ce qui les ferme, c'est d'avoir un dossier pourri. Maths ou pas dedans.

Elaïna :

Elaïna a écrit:
Au demeurant, des gens qui sortent d'une école d'ingé de seconde zone (sans parler de 3e ou de 4e zone) et qui tournent/tourneront toute leur vie à 2000 balles par mois, j'en connais des palanquées.

C'est clair !

De quoi relativiser le discours habituel "n'importe quel bac+5 touche plus qu'un prof"

Enaeco a écrit:

Elaïna a écrit:
Au demeurant, des gens qui sortent d'une école d'ingé de seconde zone (sans parler de 3e ou de 4e zone) et qui tournent/tourneront toute leur vie à 2000 balles par mois, j'en connais des palanquées.

C'est clair !

De quoi relativiser le discours habituel "n'importe quel bac+5 touche plus qu'un prof"

Mais ils travaillent où et dans quoi ?
La moyenne du 1er quartile (le moins payé) à moins de 30 ans est à 2300 nets... Ils vous cachent les primes, intéressements et avantages en nature ?ou ils bossent entant que techniciens ?
C'est quoi 3è et 4è zone pour la CTI ?

Clecle78 a écrit:

chmarmottine a écrit:Sans compter tous les BUT qui mènent à des métiers variés et qui nécessitent des maths.

Choisissez bien, choisissez BUT ! 
Je sors ...

Bonsoir !

Les BUT sont des filières tout à fait honorables et plus exigeantes en terme de travail qu’on ne le pense.

Clecle78, je ne vous cerne pas… Un reproche concernant le BUT, filière de 5ème zone ou le contraire ?

Merci de m’éclairer !

Valenny a écrit:

Clecle78 a écrit:

chmarmottine a écrit:Sans compter tous les BUT qui mènent à des métiers variés et qui nécessitent des maths.

Choisissez bien, choisissez BUT ! 
Je sors ...

Bonsoir !

Les BUT sont des filières tout à fait honorables et plus exigeantes en terme de travail qu’on ne le pense.

Clecle78, je ne vous cerne pas… Un reproche concernant le BUT, filière de 5ème zone ou le contraire ?

Merci de m’éclairer !

Pardon ?

Exemple d'une ancienne élève que j'ai eue en prépa. Je ne préciserai pas davantage car elle n'a peut-être pas envie de voir son parcours (fort honorable) étalé ici.
- études d'histoire, médiéviste de formation
- pas envie de passer le CAPES/agreg
- prépa intégrée de l'institut du patrimoine (pas eu le concours)
- entrée comme archiviste dans une institution de la culture française de rang national
- a poursuivi comme archiviste au ministère de la Justice
- bosse maintenant comme responsable (haut placée) chez France Stratégie.

Voilà un exemple de belle carrière sans maths. Il s'agissait d'une étudiante sérieuse, pas plus exceptionnelle qu'une autre, mais bosseuse et motivée.

Beaucoup de mes anciens élèves mènent ce genre de carrière, comme experts, pour l'Etat (pas forcément comme fonctionnaire) ou pour de grandes entreprises, dans les archives, le traitement de données, etc. Un certain nombre monte aussi leur boîte de conseil, d'archivistique, de logistique, de traitement de données numériques (c'est un secteur qui est en pleine expansion).
Donc non, on n'est pas condamné à être prof dépressif pleurant sur néo quand on fait des études de lettres. Enfin, il serait temps que les profs de maths le comprennent. Honnêtement, ça m'agace très fortement ce complexe de supériorité. Je l'éprouve plusieurs après-midis par semaine quand je vais coller dans le même couloir que les collègues de sciences du Grand Lycée Parisien, j'en ai plus qu'assez. Si, il existe une vie sans les maths, comme il existe une vie sans l'HG, sans langues vivantes, etc.

Elaïna a écrit:Exemple d'une ancienne élève que j'ai eue en prépa. Je ne préciserai pas davantage car elle n'a peut-être pas envie de voir son parcours (fort honorable) étalé ici.
- études d'histoire, médiéviste de formation
- pas envie de passer le CAPES/agreg
- prépa intégrée de l'institut du patrimoine (pas eu le concours)
- entrée comme archiviste dans une institution de la culture française de rang national
- a poursuivi comme archiviste au ministère de la Justice
- bosse maintenant comme responsable (haut placée) chez France Stratégie.

Voilà un exemple de belle carrière sans maths. Il s'agissait d'une étudiante sérieuse, pas plus exceptionnelle qu'une autre, mais bosseuse et motivée.

Beaucoup de mes anciens élèves mènent ce genre de carrière, comme experts, pour l'Etat (pas forcément comme fonctionnaire) ou pour de grandes entreprises, dans les archives, le traitement de données, etc. Un certain nombre monte aussi leur boîte de conseil, d'archivistique, de logistique, de traitement de données numériques (c'est un secteur qui est en pleine expansion).
Donc non, on n'est pas condamné à être prof dépressif pleurant sur néo quand on fait des études de lettres. Enfin, il serait temps que les profs de maths le comprennent. Honnêtement, ça m'agace très fortement ce complexe de supériorité. Je l'éprouve plusieurs après-midis par semaine quand je vais coller dans le même couloir que les collègues de sciences du Grand Lycée Parisien, j'en ai plus qu'assez. Si, il existe une vie sans les maths, comme il existe une vie sans l'HG, sans langues vivantes, etc.

Evidemment.
Mais on s'éloigne du sujet. On peut effectivement "réussir" sans maths, mais le sujet de départ se situe au niveau fin de 2de, à un moment où rares sont les élèves qui sont absolument sûrs de leur poursuite d'études. Je persiste, pour avoir vu bien des élèves perdus changer d'avis, prendre les maths jusqu'en fin de 1ere quand on a le niveau, c'est pas mal.

Je passe sur les généralités sur "les profs de maths" ...

chmarmottine a écrit:

Valenny a écrit:

Clecle78 a écrit:

chmarmottine a écrit:Sans compter tous les BUT qui mènent à des métiers variés et qui nécessitent des maths.

Choisissez bien, choisissez BUT ! 
Je sors ...

Bonsoir !

Les BUT sont des filières tout à fait honorables et plus exigeantes en terme de travail qu’on ne le pense.

Clecle78, je ne vous cerne pas… Un reproche concernant le BUT, filière de 5ème zone ou le contraire ?

Merci de m’éclairer !

Pardon ?

Peut-être que Valenny ne connaît pas la marque française (slogan déposé en marque industrielle).

Elaïna a écrit:Si, il existe une vie sans les maths, comme il existe une vie sans l'HG, sans langues vivantes, etc.

Très bonne remarque, sauf qu'actuellement au lycée il n'y a que la première discipline mentionnée qu'on peut supprimer de son parcours.
On en revient toujours à l'arnaque de ce tronc commun.

Elaïna a écrit:Mais tu crois vraiment qu'il y a des gens qui n'ont pas pris la spé maths qui vont se réveiller en terminale en disant "Rho tiens je vais faire mpsi"? Soyons sérieux deux minutes.

J'ai le cas cette année en terminale (maths expertes) d'un élève que j'avais déjà en seconde : il avait finalement choisi à l'époque la combinaison mathématiques-HLP-histoire. Elève très fort avec de très bons résultats mais en plus pas tellement travailleur (donc qui en a encore sous le pied, le profil idéal je pense pour la prépa). Il hésitait beaucoup en seconde sur le choix de ses spécialités : intéressé un peu par tout. Il était très mature et le pauvre était tombé dans une seconde très difficile (peut-être la pire classe que j'ai eue à gérer depuis que j'enseigne)... Il était venu me demander conseil à l'époque sur le choix de ses spécialités. Je me souviens lui avoir conseillé que pour se laisser le plus de portes ouvertes, la meilleure combinaison restait maths-PC-SVT. Je lui avait dit également que les sciences ne constituaient pas l'alpha et l'oméga et qu'il ne devait pas s'imposer des choix trop éloignés de ses goûts personnels. Je ne suis en effet pas vraiment du genre à sacraliser les sciences : si c'était à refaire, je tenterais volontiers la prépa BL (c'est un grand regret)... A l'époque, il pensait éventuellement à sciences Po (d'où le choix sans doute de ses spécialités, c'était cohérent). Il avait gardé les maths car il aimait quand même bien la matière. Deux ans plus tard, cet élève est toujours aussi bon mais son choix a changé : il veut finalement faire des maths. Il aurait bien aimé tenter la prépa mais c'est compliqué sans PC depuis deux ans... J'avoue m'en vouloir un peu maintenant de ne pas avoir insisté davantage pour que cet élève prenne la combinaison maths-PC-SVT. La réforme était mise en place, la promotion d'il y a deux ans a un peu essuyé les plâtres mais maintenant qu'on a un peu de recul, si c'était à refaire, j'insisterais peut-être davantage pour que cet élèves prenne maths-PC-SVT. A un élève brillant qui hésite, cela reste peut-être le meilleur choix qui ne ferme aucune porte pour la suite (et c'est malheureux car je ne suis pas du genre à sacraliser les sciences). Ce choix laisse à un élève brillant qui hésite sur son orientation encore un peu de temps pour se décider. Avec cette combinaison (pour un bon élève évidemment), toutes les portes restent ouvertes.

La combinaison math/PC/SN est aussi gagnante, je pense. On lit aussi que de moins en en moins d'élèves ont pris spé maths (et donc maths expertes).
La concurrence en prépa devrait donc être moins grande, ce qui peut compenser quelques erreurs dans le choix des spécialités.

J'ai lu plus haut qu'on pouvait réussir sans les maths. Evidemment !
Qui utilise vraiment les maths (à haut niveau) parmi nos "élites" politiques, par exemple ?
Les maths sont surtout un outil de sélection facile.

Mitcindy a écrit:
Qui utilise vraiment les maths (à haut niveau) parmi nos "élites" politiques, par exemple ?

C'est certain, nos dirigeants ne sont pas des matheux pour la plupart, je me rappelle en avoir entendu plusieurs en difficulté en interview à la radio sur de simples calculs

J'oserais même dire que certains en ont conçu de la frustration... Quand ils ont réformé la Paces par exemple, ils n'avaient de cesse d'affirmer qu'il fallait absolument "diversifier" les profils des futurs médecins, ce n'était pas souhaitable qu'ils ne soient composés que de bacheliers S mention TB...

bénou a écrit:

Mitcindy a écrit:
Qui utilise vraiment les maths (à haut niveau) parmi nos "élites" politiques, par exemple ?

C'est certain, nos dirigeants ne sont pas des matheux pour la plupart, je me rappelle en avoir entendu plusieurs en difficulté en interview à la radio sur de simples calculs

J'oserais même dire que certains en ont conçu de la frustration... Quand ils ont réformé la Paces par exemple, ils n'avaient de cesse d'affirmer qu'il fallait absolument "diversifier" les profils des futurs médecins, ce n'était pas souhaitable qu'ils ne soient composés que de bacheliers S mention TB...

C'est quand même rudement embêtant de mener une politique à l'échelle d'un pays parce qu'on était soi-même une bille dans la matière... Je subodore la même chose pour l'allemand, qui subit une casse sans précédent (l'allemand est soi-disant une langue très difficile).

Mitcindy a écrit:
Qui utilise vraiment les maths (à haut niveau) parmi nos "élites" politiques, par exemple ?

Voilà peut-être le problème...Pas assez de matheux en politique.
VGE était le dernier.
:serge:

Merci à tous d'avoir partagé vos expériences! Le choix est vraiment difficile... mais je pense que ma fille va rester sur sa première idée : des spécialités plutôt littéraires...

Reine des neiges a écrit:Merci à tous d'avoir partagé vos expériences! Le choix est vraiment difficile... mais je pense que ma fille va rester sur sa première idée : des spécialités plutôt littéraires...

Très bien
Juste une chose

Reine des neiges a écrit:Bonjour,

Ma fille est en seconde, elle a toujours été une excellente élève depuis le collège.
Cependant, maintenant qu'elle doit choisir ses spécialités, elle a de gros doutes : elle aime lire et envisageait le métier d'éditrice..

Il faut qu'elle se renseigne sur le métier qu'elle idéalise peut être : attention beaucoup de livres ne sont pas des romans.
Il y a même des livres de maths  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des neiges :

Si je peux me permettre une toute petite mise en garde, ayant moi-même connu un certain nombre de déconvenues liées à des orientations ou des choix faits sans m'être suffisamment renseignée sur les secteurs ou métiers visés, ou à une mauvaise perception de mes qualités et appétences :

--> Je déconseillerais à ta fille de prendre 100% de spécialités littéraires en 1ère uniquement parce qu'elle aime lire (à quel point ?) et envisage éventuellement le métier d'éditrice. Choisir une orientation très spécialisée en ayant un seul métier en vue, c'est s'exposer en cas de changement d'avis ou de disparition ou précarisation future du métier, ou dans le cas où elle doive déménager dans une région ou un pays qui ne lui permettra pas d'exercer ce métier (au hasard : pour suivre son conjoint ou sa conjointe...).

--> Ne pas être intéressée par les matières non littéraire et passionnée par les matières littéraires est en revanche un meilleur argument.

Le corrolaire est que, si elle est autant intéressée par la littérature et les arts que par les sciences que par les langues et l'histoire-géo ou les SES et les maths, je ne vois pas de raison suffisante à totalement abandonner dès la première maths et sciences notamment. Car il est beaucoup plus difficile dans ces disciplines de s'auto-former par des lectures personnelles pour maintenir ou rattraper le niveau du cycle terminal, que dans les autres. Même pour une élève brillante.


--> Ou être certaine de sa vocation d'éditrice littéraire, après avoir vu le métier de près, s'être interrogée sur la compatibilité avec sa personnalité, et sur ses capacités à décrocher un job dans le domaine (réseau...). Car en effet, avoir fait sciences, SES, permet également à une personne aimant lire d'être éditeur dans d'autres domaines, tant qu'elle s'y intéresse un tant soit peu :-)

Bon courage à elle dans sa décision ! :-)

Swan a écrit:Le corrolaire est que, si elle est autant intéressée par la littérature et les arts que par les sciences que par les langues et l'histoire-géo ou les SES et les maths, je ne vois pas de raison suffisante à totalement abandonner dès la première maths et sciences notamment. Car il est beaucoup plus difficile dans ces disciplines de s'auto-former par des lectures personnelles pour maintenir ou rattraper le niveau du cycle terminal, que dans les autres. Même pour une élève brillante.

Et aussi pour une question d'équilibre entre les matières.
Les lettres, les langues et l'HG sont présentes dans le tronc commun mais on peut difficilement en dire autant des maths, des sciences expérimentales et des SES qu'on y retrouve au mieux sous forme d'un saupoudrage pompeusement nommé « enseignement scientifique ».