Élève qui ne cesse de parler en classe malgré mes avertissements.

@Taillevent : Je pense que le post initial (auquel valle répondait) relève de la provocation (dont la pertinence m'échappe).

Pour avoir déjà eu en classe un élève ayant une telle pathologie, il y a des protections particulières qui permettent justement d'éviter cela, qui ne serait pas gérable (l'incontinent ne pouvant pas, par définition, se retenir le temps d'aller aux toilettes), et la mise en place d'un protocole et d'une aide pour qu'il puisse en changer très régulièrement.

Taillevent a écrit:

valle a écrit:Sommes-nous sûrs qu'un élève incontinent qui, je cite, "ne cess[er]ait d'aller aux toilettes" pendant le cours, serait scolarisé dans un établissement courant ?

Une école "particulière" pour une incontinence ? Sérieusement ?

Comme l'a dit @Henriette, le post auquel je répondais me semble faire une analogie assez particulière, donc oui: si on en est à "transposer" le comportement agité décrit à l'incontinence, c'est-à-dire, devant un élève qui aurait besoin d'aller, pour dire un chiffre, 10 ou 12 fois par heure de cours aux toilettes (littéralement, "incessamment", c'est-à-dire que son retour des toilettes est immédiatement suivi d'un départ aux toilettes), je ne vois vraiment pas comment une scolarité en milieu ordinaire pourrait être envisageable.
Dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça, évidemment.

Cochonou a écrit: Dirais-tu la même chose si l'élève souffrait d'incontinence et qu'il ne cessait d'aller aux toilettes pendant ton cours ? Quand le professeur parle, on reste en classe ?

En écrivant cela, je cherchais simplement à faire remarquer que nous sommes parfois moins tolérants avec certaines pathologies qu'avec d'autres. Comme toute comparaison, celle-ci a ses limites.

Ma question - avec laquelle je ne cherchais pas à froisser qui que ce soit - est une réaction à la phrase "quand le professeur parle, on se tait", que je trouve trop péremptoire pour autoriser une réflexion qui permettrait peut-être d'améliorer un peu les relations entre l'élève, l'enseignant et la famille.

Je n'imaginais pas que mon post serait à l'origine d'une discussion sur l'incontinence, et j'imaginais encore moi qu'il serait lu comme une provocation.

A l'avenir, je m'abstiendrai.

valle a écrit:

Taillevent a écrit:

valle a écrit:Sommes-nous sûrs qu'un élève incontinent qui, je cite, "ne cess[er]ait d'aller aux toilettes" pendant le cours, serait scolarisé dans un établissement courant ?

Une école "particulière" pour une incontinence ? Sérieusement ?

Comme l'a dit @Henriette, le post auquel je répondais me semble faire une analogie assez particulière, donc oui: si on en est à "transposer" le comportement agité décrit à l'incontinence, c'est-à-dire, devant un élève qui aurait besoin d'aller, pour dire un chiffre, 10 ou 12 fois par heure de cours aux toilettes (littéralement, "incessamment", c'est-à-dire que son retour des toilettes est immédiatement suivi d'un départ aux toilettes), je ne vois vraiment pas comment une scolarité en milieu ordinaire pourrait être envisageable.
Dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça, évidemment.

D'accord, dans le cas très particulier de la situation telle qu'elle est décrite, je veux bien.
Je tique juste un peu sur les tentations qui surgissent très vite dans ce genre de débat de vouloir sortir du système normal tout ce qui "dérange". Mais je ne dis pas que c'était votre propos. Navré si je me suis un peu emballé.

Cochonou a écrit:

Cochonou a écrit: Dirais-tu la même chose si l'élève souffrait d'incontinence et qu'il ne cessait d'aller aux toilettes pendant ton cours ? Quand le professeur parle, on reste en classe ?

En écrivant cela, je cherchais simplement à faire remarquer que nous sommes parfois moins tolérants avec certaines pathologies qu'avec d'autres. Comme toute comparaison, celle-ci a ses limites.

Ma question - avec laquelle je ne cherchais pas à froisser qui que ce soit - est une réaction à la phrase "quand le professeur parle, on se tait", que je trouve trop péremptoire pour autoriser une réflexion qui permettrait peut-être d'améliorer un peu les relations entre l'élève, l'enseignant et la famille.

Je n'imaginais pas que mon post serait à l'origine d'une discussion sur l'incontinence, et j'imaginais encore moi qu'il serait lu comme une provocation.

A l'avenir, je m'abstiendrai.

C'est vrai que vu comme ça ça fait rire. Je ne pense pas qu'il soit question de s'abstenir, c'est juste qu'on (moi et, je dirais, ceux qui t'ont répondu) n'a pas compris la comparaison de la même façon.
En revanche, je pense tout à fait que le principe doit être "quand le professeur parle, on se tait" ou, plus généralement, "on se tait sauf si on a à parler", et que le contraire doivent rester des exceptions. Ce n'est pas comme si on ne connaissait pas l'importance d'un cadre de travail calme pour les élèves.
Et non, il ne s'agit pas d'évacuer ailleurs tout ce qui nous gêne, mais de penser vraiment la salle de cours depuis le vivre ensemble.

Cath a écrit:

Cochonou a écrit:

Myrcab a écrit:

Myrcab a écrit: Pour moi, l'hyperactivité ne doit pas être un motif d'irrespect envers le professeur. Quand le professeur parle, on se tait.

Dirais-tu la même chose si l'élève souffrait d'incontinence et qu'il ne cessait d'aller aux toilettes pendant ton cours ? Quand le professeur parle, on reste en classe ?

Je ne saisis pas bien le parallèle.

Si un élève aussi incontinent pouvait être scolarisé en milieu ordinaire, j'imagine qu'il s'éclipserait discrètement quand c'est nécessaire après avoir fait un petit signe au professeur. Sans "retourner" la classe avant de sortir.
On a régulièrement des élèves qui ont des problèmes les obligeant à aller souvent aux toilettes, ils n'en profitent pas pour mettre le bazar en classe.

Je trouve à vrai dire ta remarque assez désobligeante pour la collègue.

 Le post entier est assez désobligeant en fait.

Cet élève est capable de se tenir puisqu'il le fait avec d'autres collègues. C'est qu'il a compris qu'il pouvait se lâcher dans certains cours.
Se taire lui demande certes d'énormes efforts (compte-tenu de la pathologie) mais c'est possible.

Mitcindy a écrit:Cet élève est capable de se tenir puisqu'il le fait avec d'autres collègues. C'est qu'il a compris qu'il pouvait se lâcher dans certains cours.
Se taire lui demande certes d'énormes efforts (compte-tenu de la pathologie) mais c'est possible.

C'est surtout qu'au début du premier trimestre, il se tenait à peu près bien dans mes cours. Et d'ailleurs à l'époque, j'avais souligné qu'il était capable de bien se tenir. Il m'est même arrivé une fois ou deux de le féliciter parce qu'il s'était bien tenu en classe. Et puis vers les vacances de février, ça a commencé à se dégrader. Avant les vacances de février, j'ai eu un premier RDV avec la mère qui a voulu avoir des explications sur le fait que je mette deux sanctions dans le carnet pendant un même cours. Et depuis, j'ai l'impression qu'elle pense que son gosse est mon bouc-émissaire et ça s'est confirmé d'ailleurs avec ce qu'elle m'a dit la semaine dernière en réunion parents-profs.

Pourquoi ne pas récompenser (symboliquement) l'élève lorsqu'il se comporte bien ?

Avez-vous un système de fiche de suivi ? Si l'élève pose problème dans differents cours, cela peut être utile pour qu'il voie , de façon synthétique (ainsi que sa mère) chaque jour d'une semaine, quand il y a problème, puis pour lui fixer un objectif de réduire le nombre de croix, avec un retour positif sur les efforts et les progrès qui peuvent se voir très vite.

La fiche de suivi est en effet une très bonne idée.

Il arrive que la fiche de suivi fonctionne très bien, mais pour cela, il faut qu'elle soit visée chaque vendredi par le CPE, qui fait le bilan, et par les parents qui doivent la signer. Elle doit bien sûr concerner tous les cours (pas seulement le tien). Bon courage, en tout cas, ce genre de situation est épuisante nerveusement.

Il m'est plusieurs fois arrivé de faire moi-même une fiche de suivi pour mon cours uniquement. Cela fonctionne, car l'élève comprend que je note absolument tout en restant factuelle, et qu'à la fin de la semaine, s'il y a le moindre problème, j'envoie la fiche sur Pronote aux parents ; je peux également l'imprimer pour la coller dans le carnet. Elle n'exclut évidemment pas les autres punitions.
Le côté factuel et le fait de tout noter montre que le comportement est répété et extrêmement gênant.
La fiche sert également de rapport d’incident : je n'ai plus qu'à remplir le rapport (salle, heure, etc.), et coller ma fiche derrière. Effet garanti.

Peut-être faut-il davantage tenir compte du fait que la mère est CPE.
Les parents qui sont "de la maison" peuvent-être les meilleurs des alliés dans de nombreux cas, ou les pires des coupeurs de cheveux en 4.
Peut-être faudrait-il faire le point avec TA CPE, pour faire le point de sa conduite dans tous les cours, puis avoir un rendez-vous commun avec toi, ta CPE et la mère. L'idée étant de ne pas te trouver seul au front avec un enfant dont la mère est shérif.

Cette année, pour la première fois de ma carrière, j'en suis à 4 RDV de parents qui pensent que je m'en pends systématiquement à Petit(e)chéri(e). Je suis prof de français aussi.

A chaque fois, l'entretien a permis de déminer la situation, mais c’est fatigant, de toujours devoir se justifier.

Pareil que Mara-Jade : Tout noter de manière très factuelle : le nombre de remarques, d'avertissements, les propos tenus par l'élève et le temps perdu en minutes.
Je serais même tentée d'ajouter les conséquences du retard pris : la leçon prévue n'a pu être terminée, l'exercice n°3 p 345 n'a pu être corrigé (de manière occasionnelle, car risque que ça se retourne contre toi).
L'idée de ces traces quotidiennes étant d'être inattaquable et de confronter les parents au comportement de leur progéniture.

Et sinon, je suis désolée, mais quitte à paraître psycho-rigide, quand le professeur parle, l'élève se tait. De même que quand l'élève participe, le professeur se tait pour l'écouter. Il me semble que si l'on commence à transiger sur de simples règles de savoir-vivre élémentaire comme celle-ci, il ne faut pas s'étonner que les élèves se croient autorisés à tout se permettre...

beaverforever a écrit:Quelques pistes de solutions

Question bête : comment concrètement peut-on renforcer / récompenser un comportement ? J'imagine que le seul fait de dire que c'est bien ne suffit pas. Collectivement je me représente certaines statégies que j'ai pu mettre en oeuvre, par exemple, quand les élèves se dissipent les 5 dernières minutes, au lieu de les enguirlander, les autoriser à ranger leurs affaires parce qu'ils ont bien travaillé le reste de l'heure, mais individuellement j'ai du mal à imaginer quelle récompense concrète on pourrait utiliser.

Ben il me semble que déjà, tout simplement, les féliciter, c'est un retour positif. La plupart des élèves y est sensible, comme tout le monde d'ailleurs.

J'utilise aussi la fonctionnalité dans Pronote (dans l'onglet de la feuille d'appel) qui permet de noter des encouragements. Les parents et l'élève les voient.

Il m'arrive enfin aussi de prendre le carnet de l'élève non pour une remarque négative, mais pour un bilan positif sur des efforts couronnés de progrès.

En plus des suggestions ci-dessus, voici ce que moi je tenterais de mettre en place dans ce genre de situation (ou en tout cas ce que j'en imagine) :

- s'il est envisageable que ça ait un effet positif (= si la communication n'est pas complètement coupée), avoir un entretien individuel avec l'élève pour tenter de trouver des solutions : exposer clairement ce qui pose problème et pourquoi, puis réfléchir ensemble à ce que vous pouvez mettre en place pour que ce problème cesse (par exemple lui proposer un changement de place / une boule antistress / une fiche de suivi...). Souvent, je trouve que ces discussions, si on arrive à les rendre constructives, sont très positives, et c'est rare qu'en tête-à-tête, la provocation se poursuive, parce que finalement la plupart des élèves ont envie que les choses se passent bien au fond, et sont sensibles à l'attention qu'on leur porte et à la préoccupation qu'on a de régler le problème avec eux (et pas contre eux).

- cet entretien peut aussi être l'occasion de se mettre d'accord sur ce que tu feras en cas de dépassement de la limite (et donc que ça ait plus de chances d'être accepté derrière, que ce soit par l'élève qui aura participé à la discussion, ou par la mère à qui tu pourras renvoyer qu'il y a eu concertation en amont) : avertissement ou pas et sous quelle forme (un truc qui marche bien je trouve, c'est de proposer un avertissement "codé", soit un petit signe à lui faire en direct, soit un mot (incongru par ailleurs) à employer dans une de tes phrases, pour lancer un signal personnalisé), puis si ça continue, sanction et laquelle. Le tout, c'est de bien faire comprendre que certains comportements ne peuvent être tolérés dans une salle de classe, mais de se montrer que tu tiens à prendre en compte sa difficulté particulière à coller à ce comportement, donc que tu es prête à l'aider à l'adopter (mais sans transiger sur le comportement attendu parce que tu as aussi la responsabilité des 29 autres).

- si jamais ça ne fonctionne pas et qu'il n'y a pas que dans ton cours que ça ne va pas (sans que ça soit pour autant nécessaire qu'il soit pénible partout), proposer une commission éducative, qui peut calmer certains parents revendicatifs (et donc indirectement l'élève, qui se sent encouragé par l'attitude de ses parents). Se donner des objectifs précis : faire prendre conscience à l'élève et ses parents de la gêne inacceptable que constitue le comportement de l'élève + trouver des propositions pour l'aider à mieux se comporter + annoncer les sanctions en cas de transgression.

Mais comme Pseudo-intello, je trouve qu'il y a cette année une généralisation des parents pénibles qui couvrent leur gosse et pensent que c'est les profs qui lui en veulent et qui devraient s'adapter. Ca demande beaucoup d'énergie à gérer et ça contribue vraiment à nous épuiser parce que ça peut pourrir l'ambiance de certaines classes (surtout quand la vie scolaire et/ou direction ne prennent pas le relais des parents défaillants pour rappeler à l'élève comment ça se passe en classe). Je ne sais pas trop à quoi c'est dû (effet combiné du confinement qui a conjointement fait oublier aux élèves comment on se comporte en classe + qui a augmenté les attentes faces à l'école / d'un discours public très prof-bashant qui légitime certaines attitudes très consommatrices face à l'école / d'enfants qui vont moins bien avec parfois une vraie souffrance psy sans rien qui soit mis en place autour et donc c'est nous qui prenons...) ni comment s'en dépêtrer mais c'est vraiment une évolution importante ces derniers temps et dont nos directions ont du mal à prendre la mesure alors qu'il faudrait à mon sens frapper fort dès le début pour empêcher que ça s'installe parce que l'effet est vraiment délétère...

henriette a écrit:Ben il me semble que déjà, tout simplement, les féliciter, c'est un retour positif. La plupart des élèves y est sensible, comme tout le monde d'ailleurs.

J'utilise aussi la fonctionnalité dans Pronote (dans l'onglet de la feuille d'appel) qui permet de noter des encouragements. Les parents et l'élève les voient.

Il m'arrive enfin aussi de prendre le carnet de l'élève non pour une remarque négative, mais pour un bilan positif sur des efforts couronnés de progrès.

Ah oui, en lycée c'est plus compliqué : les deux dernières sont sans effet (ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de carnet et que la plupart des parents ne se connectent pas régulièrement à Pronote). J'utilise la première mais ça reste assez abstrait pour eux et c'est à double tranchant, parce que les lycéens ont tendance à se moquer de leurs camarades qui reçoivent trop souvent des compliments (et pas toujours de façon repérable par les adultes). Ça peut fonctionner en entretien individuel, mais ça reste trop ponctuel pour mettre en oeuvre le renforcement systématique et gradué proposé dans ces vidéos qui me semble supposer des renforcements très fréquents et immédiats (il me semble que l'immédiateté de la réponse au comportement est un point crucial chez les enfants hyperactifs). Même si ces vidéos ont plutôt l'air de concerner l'école primaire, je me demandais si des pistes concrètes avaient pu être évoquées par ces formateurs. La méthode proposée me paraît en tout cas très pertinente et correspondre à des directions qu'on retrouve dans la gestion du handicap, mais j'ai du mal à visualiser la mise en place concrète de cette méthode dans des classes à 35 avec plusieurs élèves perturbateurs qu'on ne voit que 2h par semaine.

Nous on a des carnets en lycée, ça peut fonctionner sur certains types d'élèves, mais pas tous.

lene75 a écrit:Question bête : comment concrètement peut-on renforcer / récompenser un comportement ? J'imagine que le seul fait de dire que c'est bien ne suffit pas. Collectivement je me représente certaines stratégies que j'ai pu mettre en œuvre, par exemple, quand les élèves se dissipent les 5 dernières minutes, au lieu de les enguirlander, les autoriser à ranger leurs affaires parce qu'ils ont bien travaillé le reste de l'heure, mais individuellement j'ai du mal à imaginer quelle récompense concrète on pourrait utiliser.

Il y a d'autres vidéos explicatives !






Toute la collection est intéressante.

Merci beaverforever !

C'était le mooc sur la psychologie pour enseignant il me semble.

Bonjour,
J'ai le même type d'élève dans ma classe cette année. C'est un élève qui intervient fréquemment pour faire rire les autres malgré les nombreuses punitions. Les solutions qui fonctionnent avec cet élève sont les suivantes :

- Le dialogue. Je parle souvent avec lui de son comportement en faisant des bilans positifs et négatifs. Le but de parler avec lui,  est juste de montrer que je veux l'aider, que je le punis pour sa réussite scolaire.
- Ensuite, il est littéralement à côté de mon bureau. Je le surveille en permanence et je lui demande de distribuer mes feuilles ou de nettoyer mon tableau. Donc, place cet élève devant ton bureau. (J'avais fait l'inverse au départ, c'est-à-dire en le plaçant tout seul au fond de la classe mais ce n'était clairement pas efficace.)
- Enfin, quand il se montre turbulent, mais cela arrive de moins en moins, je le mets au coin comme un enfant. Alors, au début, il trouvait cela très drôle. Mais crois-moi, il s'en est lassé et il se tient à carreau.

Ces solutions ont fonctionné dans mon cas.

beaverforever a écrit:
Il y a d'autres vidéos explicatives !


Toute la collection est intéressante.

J'ai regardé celle que je laisse en citation, c'est un peu troublant : on dirait un cours d'éducation canine. Non pas que ce soit faux, mais même si j'y reconnais des choses que je fais spontanément, il me semble que ça manque un peu de relation spécifiquement humaine.