Le Maire et Blanquer en pole position pour réformer l'éducation après la présidentielle

Arlon75 a écrit:Je ne méprise pas les PE. Je ne pourrais pas faire leur travail, et je n'en aurais pas l'envie. Je crois que l'inverse est également vrai. Je ne vois pas ce qu'il y a de méprisant à dire que les enseignants du secondaire ont une expertise disciplinaire que les PE n'ont pas. J'ai du mal à croire que 80 % des PE ont le niveau du CAPES de lettres ou de maths.


De même, je suis incapable d'enseigner la lecture et l'écriture en primaire. Je n'en ai ni la compétence ni l'envie, comme beaucoup de certifiés. Suis-je en train de mépriser les certifiés ?


Pour les autres, je ne sais pas dans quel monde alternatif vous enseignez. Dans mon établissement, au quotidien, quatre à cinq élèves par classe pourrissent complètement la dynamique de travail, peu importe le collègue en face. Vous vous reposez sur des idéaux, mais vous condamnez tous les élèves sérieux en difficulté avec vos lunettes roses.

Les élèves solides scolairement sont complètement laissés à l'abandon. Nous gâchons leur potentiel. Les élèves moyens et travailleurs n'ont pas les conditions requises pour solidifier leurs bases. Les élèves fragiles n'ont pas les conditions pour rester à flot. Les élèves problématiques n'ont pas le bon cadre pour se développer.

Le tout dans des classes à 30 élèves et + !

Je ne vois pas quel profil d'élève est gagnant avec le système actuel. Je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu à mon constat.

Quant aux commentaires sur le travail, rien ne s'apprend, rien ne se construit sans travail. Sans cette transmission de la valeur de l'effort, que pourront accomplir ces élèves ? J'ai peut-être tiré vers l'autre extrême dans mon message avec la comparaison asiatique. Nos élèves sont, eux, dans l'extrême de la paresse absolue. Il s'agit juste de rééquilibrer les choses...


Sur une base de 4h/semaine, un tronc commun d'1h30 + 2h30 en classe homogène fonctionnerait beaucoup mieux au collège.

Quant aux élèves infernaux, je ne les méprise pas. Pour la plupart, ils ont des situations de vie très difficiles. Puis-je les aider dans ces conditions ? Pas vraiment. Les autres élèves méritent-ils de subir leur nuisance et la perte de productivité massive induite ? Non plus. À qui bénéficie ce système ? Les finances publiques, l'administration, et c'est tout.

Jenny a écrit:C’est fou le nombre de collègues qui pensent qu’on peut enseigner une autre matière comme ça… Ça dévalorise encore une fois notre métier. Je ne me sens absolument pas compétente pour enseigner le français même en primaire ou en 6e.

Ha@_x a écrit:@Enaeco, t'es déjà bivalent toi (moi itou, euh pardon moi je suis tri-voire quadrivalent), tu veux t'en rajouter une couche ?

Ha@_x a écrit: si on veut résumer ta pensée complexe

Ha@_x a écrit:
un prof généraliste/non spécialiste [...], peut enseigner aux petites classes du collège (c'est quoi les petites classes ?) une matière, à condition d'avoir passé une certification disciplinaire.

Ha@_x a écrit:
un prof généraliste/non spécialiste (c'est quoi ? un PE ? Poster une réponse 3795679266 un PEGC Poster une réponse 4220205133 ? Vite, vite recréons !),

Enaeco a écrit:J'enseigne, entre autres, l'optique, l'électricité, la mécanique, l'atomistique, la chimie des solutions, la chimie organique, ...

Enaeco a écrit:Je dis juste qu'effectivement, en l'état actuel des choses, la polyvalence n'est pas profitable. Mais si on veut en discuter, il faut penser plus largement et imaginer une refonte plus globale plutôt que de dire "je ne me sens pas capable de...".

Ha@_x a écrit:Penser à une quelconque polyvalence renforcée (et on est déjà nombreux à être polyvalents) c'est in fine appauvrir encore et toujours les contenus enseignés. Déjà qu'on a pas beaucoup d'heures...

Enaeco a écrit:On pourrait avoir la co-existence des anciens profs et des nouveaux profs.

Je ne dis pas que c'est une bonne idée. Mais que ça pourrait être mis en oeuvre.
Oui, j'ai bien conscience de la dérive associée, de la pression qu'on mettrait sur les anciens, etc, etc. Je parle uniquement de la faisabilité (et pas de l'intérêt ou des conséquences)

Enfin pas besoin de s'écharper la dessus, ça fait plus de 15 ans qu'on parle d'EIST avec l'idée de faire un "prof de sciences" au collège. Ca aurait pu constituer une base pour lancer un tel projet, mais les collègues n'adhèrent pas et rien n'a été fait du côté de la formation des nouveaux collègues pour forcer le concept.

De toute façon, on est dans la pure fiction. On peut toujours en parler entre nous, ça n'ira pas plus loin qu'imaginer des effectifs réduits, le retour du redoublement ou une augmentation conséquente pour attirer.

valle a écrit:En fait le système actuel me paraît très bien. Je disais juste, pour nuancer mon propos quant au fait que ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'on peut accepter comme normal le mauvais (c'est à dire, ce n'est pas parce qu'il y a la possibilité qu'une classe n'ait pas de prof qu'on peut accepter qu'un titulaire assure des cours dans une autre matière que la sienne, mon message de 12.06), que le degré de spécialisation requis (actuellement segmenté en trois : primaire, secondaire, université) n'est pas gravé sur le marbre. Comme tu le dis, il y a(vait) par exemple des PEGC, ce qui montre que le niveau de spécialisation d'un prof de 6e peut être différent de celui d'un prof de CPGE.

Spoiler:

VanGogh59 a écrit:
1) Tu gardes tes attaques ad hominem et tes accusations aussi grossières que débiles pour toi. Tu n'as pas le monopole du cœur et moi aussi j'ai enseigné en ZEP. Je n'en tire pas pour autant une gloriole ou ne m'attribue des médailles.
2) C'est grâce à ce type de pensée de bisounours que nous nous précipitons dans le mur et que nous allons laisser la main aux néolibéraux qui vont définitivement achever notre métier. Ose prétendre que les grosses têtes qui viennent défendre l'inclusion n'ont pas une perspective économique bien enfoncée dans le crâne et tu feras définitivement discréditer tes propos s'il avait besoin de l'être cela va de soit...

zigmag17 a écrit:J'interviens sur l'inclusion: quiconque prétendrait qu'elle est en tous points bien pensée, bien menée, pour le bien-être des élèves concernés d'abord, ensuite pour ceux de la classe, enfin pour les profs, mentirait. Elle n'est pas pensée autrement qu'en termes de chiffres (instituts qui ferment = des places en LP), pas bien menée ( élèves en grande difficulté et je passe sur les élèves aux profils "classiques" car mieux connus aujourd'hui, dys- plus handicaps physiques visibles ou non visibles; non, je parle des élèves que nous avons en classe aujourd'hui, que j'ai cette année, schizophrénie, une élève "à personnalités multiples", un élève trisomique, ce sont des élèves de lycée professionnel, les trois dans la même classe, amenés à faire des stages puis à s'insérer dans un milieu ordinaire de travail )- donc je reprends cette longue phrase: inclusion pas bien menée pour ces élèves car inclus dans des classes déjà très problématiques, pas bien menée non plus car oh comme c'est bizarre, les AESH ne se bousculent pas au portillon pour venir bosser, c'est vrai que 800 euros par mois c'est le jackpot.
Mal menée aussi (en un mot et en un seul) car on a fermé des sections qui ne "rapportaient pas", à très faibles effectifs, qui permettaient à des élèves une inclusion et une réussite réelle, pour les envoyer dans des classes à 35 où ils meurent à petit feu d'un erstaz de scolarité, parce que les autres élèves les empêchent de se concentrer (bruit etc) et que les profs n'ont pas le temps de s'occuper d'eux; Vous voulez que je vous parle de mon élève non-voyant bien heureux d'être inclus dans une classe de bac pro GA à 35, infernale, dans laquelle il devait tendre l'oreille pour suivre le cours tant c'était bruyant et tendu? L'année suivante, à sa demande, il a arrêté le lycée. Maltraitance à tous les étages.
Quiconque prétendrait que l'inclusion est la panacée et doit à tout prix être appliquée, dans n'importe quelles conditions (celles qu'on nous octroie et que l'on va continuer de nous faire subir car c'est moins cher) se fourvoie.
L'inclusion oui, mais pas à m'importe quel prix humain.
Et ce n'est pas parce que le monde des bisounours n'est pas bien au fait de certaines réalités.
On ne parle pas d'être bisounours ou pas. On parle d'angélisme.
Et moi l'angélisme dans mon boulot et de la part de collègues, j'en ai ras-le-bol.

berzeko a écrit:

zigmag17 a écrit:J'interviens sur l'inclusion: quiconque prétendrait qu'elle est en tous points bien pensée, bien menée, pour le bien-être des élèves concernés d'abord, ensuite pour ceux de la classe, enfin pour les profs, mentirait. Elle n'est pas pensée autrement qu'en termes de chiffres (instituts qui ferment = des places en LP), pas bien menée ( élèves en grande difficulté et je passe sur les élèves aux profils "classiques" car mieux connus aujourd'hui, dys- plus handicaps physiques visibles ou non visibles; non, je parle des élèves que nous avons en classe aujourd'hui, que j'ai cette année, schizophrénie, une élève "à personnalités multiples", un élève trisomique, ce sont des élèves de lycée professionnel, les trois dans la même classe, amenés à faire des stages puis à s'insérer dans un milieu ordinaire de travail )- donc je reprends cette longue phrase: inclusion pas bien menée pour ces élèves car inclus dans des classes déjà très problématiques, pas bien menée non plus car oh comme c'est bizarre, les AESH ne se bousculent pas au portillon pour venir bosser, c'est vrai que 800 euros par mois c'est le jackpot.
Mal menée aussi (en un mot et en un seul) car on a fermé des sections qui ne "rapportaient pas", à très faibles effectifs, qui permettaient à des élèves une inclusion et une réussite réelle, pour les envoyer dans des classes à 35 où ils meurent à petit feu d'un erstaz de scolarité, parce que les autres élèves les empêchent de se concentrer (bruit etc) et que les profs n'ont pas le temps de s'occuper d'eux; Vous voulez que je vous parle de mon élève non-voyant bien heureux d'être inclus dans une classe de bac pro GA à 35, infernale, dans laquelle il devait tendre l'oreille pour suivre le cours tant c'était bruyant et tendu? L'année suivante, à sa demande, il a arrêté le lycée. Maltraitance à tous les étages.
Quiconque prétendrait que l'inclusion est la panacée et doit à tout prix être appliquée, dans n'importe quelles conditions (celles qu'on nous octroie et que l'on va continuer de nous faire subir car c'est moins cher) se fourvoie.
L'inclusion oui, mais pas à m'importe quel prix humain.
Et ce n'est pas parce que le monde des bisounours n'est pas bien au fait de certaines réalités.
On ne parle pas d'être bisounours ou pas. On parle d'angélisme.
Et moi l'angélisme dans mon boulot et de la part de collègues, j'en ai ras-le-bol.

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

Baldred a écrit:

VanGogh59 a écrit:
1) Tu gardes tes attaques ad hominem et tes accusations aussi grossières que débiles pour toi. Tu n'as pas le monopole du cœur et moi aussi j'ai enseigné en ZEP. Je n'en tire pas pour autant une gloriole ou ne m'attribue des médailles.
2) C'est grâce à ce type de pensée de bisounours que nous nous précipitons dans le mur et que nous allons laisser la main aux néolibéraux qui vont définitivement achever notre métier. Ose prétendre que les grosses têtes qui viennent défendre l'inclusion n'ont pas une perspective économique bien enfoncée dans le crâne et tu feras définitivement discréditer tes propos s'il avait besoin de l'être cela va de soit...

Tes messages suivants montrent que tu peux être beaucoup plus nuancé, et je m'en réjouis. Tu ne reprends que la forme de mon intervention ( avec une "erreur"  : je n'ai pas pas sorti mes "médailles" dans le message que tu reprends, on me les a demandées ensuite, donc aucune gloriole pour ce qui est le lot commun)
L'expression "de bisounours" est assez connotée (cf article du Monde :Un classique de la harangue :
Avec le temps, même s’il reste le réflexe des « durs » de tous bords pour stigmatiser les tièdes, l’usage accusatoire de « Bisounours » s’est déporté vers la droite
La référence peut s’utiliser dans tout contexte rugueux ou concurrentiel pour brocarder le déni de réalité prêté à l’interlocuteur et dénigrer son angélisme supposé.
Avec le temps, même s’il reste le réflexe des « durs » de tous bords pour stigmatiser les tièdes, l’usage accusatoire de « Bisounours » s’est déporté vers la droite. Si vous pensez qu’il n’est pas bon de vendre des armes à des régimes atroces qui finiront par s’en servir, ou si vous supportez mal de voir les gouvernements européens laisser les migrants se noyer en Méditerranée, vous voilà catalogué Bisounours. Dans ces conditions, on ne s’étonnera pas que fleurissent des tentatives de retournement du stigmate.
Dans une chronique de juin 2012 au Nouvel Observateur (devenu L’Obs), le journaliste Jean-Claude Guillebaud se livrait à un « éloge des Bisounours », contre le règne du réalisme cynique. Confirmant l’ancrage souvent « catho de gauche » du bisounourisme assumé, une autre grande plume, Bruno Frappat, affirmait quant à lui, en octobre 2018 dans La Croix : « Nous sommes tous des Bisounours. »
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/05/29/histoire-d-une-notion-bisounours-l-apanage-des-durs_5468806_3232.html
Concernant l'inclusion, on ne peut se contenter de ton type de diatribe quand un certain candidat ne reprend pas les termes d'un débat professionnel mais conforte une position idéologique d'exclusion. Cela demande de la nuance.
Je reconnais au forum le droit exquis au "coup de gueule" puisque par ailleurs notre parole est inaudible, mais on a le droit de se relire, comme par exemple ta dernière phrase : ...tu feras définitivement discréditer tes propos s'il avait besoin de l'être cela va de soit..
Suite en MP si ça t'amuse

berzeko a écrit:

zigmag17 a écrit:J'interviens sur l'inclusion: quiconque prétendrait qu'elle est en tous points bien pensée, bien menée, pour le bien-être des élèves concernés d'abord, ensuite pour ceux de la classe, enfin pour les profs, mentirait. Elle n'est pas pensée autrement qu'en termes de chiffres (instituts qui ferment = des places en LP), pas bien menée ( élèves en grande difficulté et je passe sur les élèves aux profils "classiques" car mieux connus aujourd'hui, dys- plus handicaps physiques visibles ou non visibles; non, je parle des élèves que nous avons en classe aujourd'hui, que j'ai cette année, schizophrénie, une élève "à personnalités multiples", un élève trisomique, ce sont des élèves de lycée professionnel, les trois dans la même classe, amenés à faire des stages puis à s'insérer dans un milieu ordinaire de travail )- donc je reprends cette longue phrase: inclusion pas bien menée pour ces élèves car inclus dans des classes déjà très problématiques, pas bien menée non plus car oh comme c'est bizarre, les AESH ne se bousculent pas au portillon pour venir bosser, c'est vrai que 800 euros par mois c'est le jackpot.
Mal menée aussi (en un mot et en un seul) car on a fermé des sections qui ne "rapportaient pas", à très faibles effectifs, qui permettaient à des élèves une inclusion et une réussite réelle, pour les envoyer dans des classes à 35 où ils meurent à petit feu d'un erstaz de scolarité, parce que les autres élèves les empêchent de se concentrer (bruit etc) et que les profs n'ont pas le temps de s'occuper d'eux; Vous voulez que je vous parle de mon élève non-voyant bien heureux d'être inclus dans une classe de bac pro GA à 35, infernale, dans laquelle il devait tendre l'oreille pour suivre le cours tant c'était bruyant et tendu? L'année suivante, à sa demande, il a arrêté le lycée. Maltraitance à tous les étages.
Quiconque prétendrait que l'inclusion est la panacée et doit à tout prix être appliquée, dans n'importe quelles conditions (celles qu'on nous octroie et que l'on va continuer de nous faire subir car c'est moins cher) se fourvoie.
L'inclusion oui, mais pas à m'importe quel prix humain.
Et ce n'est pas parce que le monde des bisounours n'est pas bien au fait de certaines réalités.
On ne parle pas d'être bisounours ou pas. On parle d'angélisme.
Et moi l'angélisme dans mon boulot et de la part de collègues, j'en ai ras-le-bol.

L'angélisme tue notre métier depuis des années (plus de 20ans) et les dégâts sont irrécupérables. Rien que de lire le cas de votre élève non-voyant j'en ai mal au cœur. 35 par classe c'est la mort pour les élèves comme le prof. Et garder tout le monde c'est du suicide. Même les élèves disent "c'est mieux quand X n'est pas là". La classe bruyante, car toujours les mêmes qui ne veulent rien faire et donc de l'énergie perdue pour ceux qui veulent avancer. Résultat une perte de sens totale en LP et techno. Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

zigmag17 a écrit:

berzeko a écrit: Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

zigmag17 a écrit: j'ai remarqué (collège REP tout de même)...

Ah oui quand même... : donc j'ai répondu, mais @berzeco ne l'a pas vu, et toi tu remarques que je n'ai pas répondu tout en citant ma réponse
Allez bon dimanche !

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:

berzeko a écrit: Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

zigmag17 a écrit: j'ai remarqué (collège REP tout de même)...

Ah oui quand même... : donc j'ai répondu, mais @berzeco ne l'a pas vu, et toi tu remarques que je n'ai pas répondu tout en citant ma réponse
Allez bon dimanche !

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:

berzeko a écrit: Et bizarrement baldred qui ne répond pas où il enseigne

zigmag17 a écrit: j'ai remarqué (collège REP tout de même)...

Ah oui quand même... : donc j'ai répondu, mais @berzeco ne l'a pas vu, et toi tu remarques que je n'ai pas répondu tout en citant ma réponse
Allez bon dimanche !

OUi c'est vrai, la reine de la mauvaise foi sur ce coup-là! (ta réponse était lapidaire mais avait le mérite d'exister! ). Mea culpa, je n'ai pas rectifié!!

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:



Ah oui quand même... : donc j'ai répondu, mais @berzeco ne l'a pas vu, et toi tu remarques que je n'ai pas répondu tout en citant ma réponse
Allez bon dimanche !

OUi c'est vrai, la reine de la mauvaise foi sur ce coup-là! (ta réponse était lapidaire mais avait le mérite d'exister! ). Mea culpa, je n'ai pas rectifié!!

Excuses acceptées. Encore que je ne vois pas en quoi c'était lapidaire... Que veux-tu de plus, mon relevé de carrière I prof pour vérifier ma légitimité à dire la même chose que toi ????? Les élèves que tu reçois en LP viennent de chez moi, on a même expérimenté les limites de l'inclusion avant qu'ils ne passent au lycée et maintenant dans le supérieur.

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:


OUi c'est vrai, la reine de la mauvaise foi sur ce coup-là! (ta réponse était lapidaire mais avait le mérite d'exister! ). Mea culpa, je n'ai pas rectifié!!

Excuses acceptées. Encore que je ne vois pas en quoi c'était lapidaire... Que veux-tu de plus, mon relevé de carrière I prof pour vérifier ma légitimité à dire la même chose que toi ????? Les élèves que tu reçois en LP viennent de chez moi, on a même expérimenté les limites de l'inclusion avant qu'ils ne passent au lycée et maintenant dans le supérieur.

Non pas du tout, mais des petits exemples pour montrer les limites concrètes du système, c'est bien aussi. Personnellement je n'ai pas une vision très claire de ce que vivent, subissent ou font subir aux autres, les élèves qui nous arrivent en LP cabossés, aigris, violents, revanchards, blessés, agressifs ou au contraire introvertis, mutiques, qui pratiquent des scarifications, des auto-mutilations, le tout dans un vide lacunaire extraordinaire quand il s'agit de restituer des connaissances... Comment se comportent-ils au collège, quelles réponses leur sont données par l'institution? Et les élèves en inclusion, comment sont-ils "inclus"? Dans des classes à 20, 25, 30, davantage? Avec des AESH- co, des AESH -I? Dans de bonnes conditions de travail? Avec quel type de handicap?
Voilà... C'était juste pour avoir un aperçu concret de ce qui pouvait se passer au collège.
J'ai beau interroger mes élèves, la réponse invariablement est soit "ça allait en 3e mais je voulais pas venir là", soit "ça allait pas trop au collège mais je voulais pas venir là"... Et pas de passerelle avec les collèges des alentours, pour créer du lien et faire un suivi.