Comment enseignez-vous le participe parfait passif ?

Tout est dans le titre. Je fais ma leçon sur le sujet dans mon Libellus secundus... et il y a tant à enseigner sur le sujet ! Pour commencer, faut-il prendre le temps de définir ce qu'est un participe, en général ?

Je suis en plein dedans ! ^^
J'ai mis ensemble participe présent actif et participe passé actif, comment on les construit, comment on les traduit, comment on les décline. Je fais un rappel sur le français au passage. Puis je lance les explications sur l'ablatif absolu. c'est un gros chapitre pour moi, on y passe du temps !

Mélisande a écrit:Je suis en plein dedans ! ^^
J'ai mis ensemble participe présent actif et participe passé actif, comment on les construit, comment on les traduit, comment on les décline. Je fais un rappel sur le français au passage. Puis je lance les explications sur l'ablatif absolu. c'est un gros chapitre pour moi, on y passe du temps !

Pareil ici. Comme le but c'est de travailler sur l'ablatif absolu, je fais les 2 participes l'un après l'autre. Mais la notion de participe leur échappe un peu... Je passe un temps à rappeler ce que c'est en français et à quoi ça sert. Et ensuite, en avant...

Et vous ne trouvez pas qu'au total c'est aller un peu vite en besogne, pour espérer faire comprendre et apprendre tout cela ?
Pour l'instant, mon idée, c'est de ne pas faire le participe présent, ni l'ablatif absolu — juste le participe parfait passif apposé (j'exclurais donc les déponents, l'ablatif absolu, Sicilia amissa...) et le parfait passif (Alea jacta est).
Bon; en fait, j'ai idée d'y associer le parfait actif, et le vocatif, pas vus dans le Libellus prīmus (qui correspondrait à peu près chez vous à 5e + 4e), dans ce chapitre 1 du Libellus secundus. En plus le participe présent est pour moi alors impossible à faire, puisque je n'ai pas encore vu la 3e déclinaison à ce moment-là. Alors trop tôt ? Ce qui fait que je suis obligé, de façon dommageable, de scinder l'étude du participe ? En même temps, c'est vraiment pratique d'avoir très vite l'usage de tous les temps primitifs; comme j'ai déjà vu l'indicatif présent passif, maintenant je me dis que c'est bien, quand on voit un temps de voir systématiquement actif et passif quasi en même temps pour ce temps. Or il me semble qu'il faut très vite faire l'indicatif parfait.

L'an dernier, en fin de quatrième, j'ai fait l'étude des deux participes en même temps, parce qu'on avait vu la troisième déclinaison depuis un moment. J'avais dans l'idée de faire dans la foulée l'ablatif absolu, mais on n'a pas eu le temps.
Cela me semble être une bonne idée de scinder l'étude du participe en deux et de se limiter, dans un premier temps, à l'étude du participe apposé, cet usage du participe étant tout aussi fréquent en latin qu'en français.
J'ai fait l'ablatif absolu cette année en troisième et je constate que, lors du passage de la traduction littérale à une traduction plus élégante, il y a beaucoup de glissements et donc d'erreurs parce que les élèves ne distinguent pas nettement les deux participes, que ce soit en latin ou en français. Je suis sans doute passée trop vite sur ce point, mais ils ne perçoivent pas clairement que le participe passé a un sens passif et le participe présent un sens actif.

En 3e, je fais voir les 2 (présent et parfait, formation, sans et traduction) , puis l'AA plus tard. Le tout après avoir revu les déclinaisons 1 à 3 et les deux catégories d'adjectifs.

J'indique que le participe s'emploie comme un adjectif qualificatif, et qu'il contribue aussi à former le passif de certains temps.

En fait, j'ai tellement l'impression d'avancer lentement en langue, de rabâcher tout le temps les mêmes choses, qu'en 3e, après avoir revu les 3 premières déclinaisons, la conjugaison du présent, parfait, imparfait, plus-que-parfait, j'ai envie de voir autre chose en langue. En général, en 3e, je fais l'ablatif absolu et la proposition infinitive qui sont 2 points de grammaire qui mobilisent des connaissances morphologiques et sont intéressantes sur le plan syntaxique. Donc je me suis lancée là dedans, mais je vais sans doute y passer des heures pour poser les choses et revoir, en effet, les emplois du participe.
On a commencé la morphologie du participe présent la semaine dernière, c'est donc tout frais... J'enchaîne avec le participe passé cette semaine, et on verra l'ablatif absolu ensuite.

Mina a écrit:En fait, j'ai tellement l'impression d'avancer lentement en langue, de rabâcher tout le temps les mêmes choses, qu'en 3e, après avoir revu les 3 premières déclinaisons, la conjugaison du présent, parfait, imparfait, plus-que-parfait, j'ai envie de voir autre chose en langue. En général, en 3e, je fais l'ablatif absolu et la proposition infinitive qui sont 2 points de grammaire qui mobilisent des connaissances morphologiques et sont intéressantes sur le plan syntaxique. Donc je me suis lancée là dedans, mais je vais sans doute y passer des heures pour poser les choses et revoir, en effet, les emplois du participe.
On a commencé la morphologie du participe présent la semaine dernière, c'est donc tout frais... J'enchaîne avec le participe passé cette semaine, et on verra l'ablatif absolu ensuite.

Tu arrives à réviser tout cela en 3e, avec deux heures par semaine ?
Cela signifie que tu es parvenue à voir tout cela dans un premier temps en 5e/4e !
J'ai le sentiment que c'est impossible à faire réellement. Mais peut-être est-ce que je vais beaucoup trop lentement, et que j'ai une logique beaucoup trop étapiste, pas-à-pas.

Oui, chaque leçon de grammaire latine commence par un rappel en français...!

NLM76 a écrit:

Mina a écrit:En fait, j'ai tellement l'impression d'avancer lentement en langue, de rabâcher tout le temps les mêmes choses, qu'en 3e, après avoir revu les 3 premières déclinaisons, la conjugaison du présent, parfait, imparfait, plus-que-parfait, j'ai envie de voir autre chose en langue. En général, en 3e, je fais l'ablatif absolu et la proposition infinitive qui sont 2 points de grammaire qui mobilisent des connaissances morphologiques et sont intéressantes sur le plan syntaxique. Donc je me suis lancée là dedans, mais je vais sans doute y passer des heures pour poser les choses et revoir, en effet, les emplois du participe.
On a commencé la morphologie du participe présent la semaine dernière, c'est donc tout frais... J'enchaîne avec le participe passé cette semaine, et on verra l'ablatif absolu ensuite.

Tu arrives à réviser tout cela en 3e, avec deux heures par semaine ?
Cela signifie que tu es parvenue à voir tout cela dans un premier temps en 5e/4e !
J'ai le sentiment que c'est impossible à faire réellement. Mais peut-être est-ce que je vais beaucoup trop lentement, et que j'ai une logique beaucoup trop étapiste, pas-à-pas.

A ce stade de l'année, avec deux heures par semaines, j'ai fait le même programme que @Mina. J'ai également vu les 4e et 5e déclinaisons, le pronom is, ea, id et l'ablatif absolu, et nous sommes en train de revoir la proposition infinitive (faite l'année dernière). J'ai de très bons groupes et je ne pense pas me voiler face en pensant que les élèves ont quand même plutôt bien assimilé et bien retenu tout le travail sur ces points de langue. D'ailleurs, ce matin, en atelier de traduction, certains élèves m'ont dit qu'une phrase du type : "Dicitur etiam eum Aram Pacis in Campo Martio erexisse, spendidum aedificium quod adhuc videre possumus" leur paraît facile (on n'a pas vu le passif, je leur ai donc donné la traduction de "dicitur").

NLM76 a écrit:

Mina a écrit:En fait, j'ai tellement l'impression d'avancer lentement en langue, de rabâcher tout le temps les mêmes choses, qu'en 3e, après avoir revu les 3 premières déclinaisons, la conjugaison du présent, parfait, imparfait, plus-que-parfait, j'ai envie de voir autre chose en langue. En général, en 3e, je fais l'ablatif absolu et la proposition infinitive qui sont 2 points de grammaire qui mobilisent des connaissances morphologiques et sont intéressantes sur le plan syntaxique. Donc je me suis lancée là dedans, mais je vais sans doute y passer des heures pour poser les choses et revoir, en effet, les emplois du participe.
On a commencé la morphologie du participe présent la semaine dernière, c'est donc tout frais... J'enchaîne avec le participe passé cette semaine, et on verra l'ablatif absolu ensuite.

Tu arrives à réviser tout cela en 3e, avec deux heures par semaine ?
Cela signifie que tu es parvenue à voir tout cela dans un premier temps en 5e/4e !
J'ai le sentiment que c'est impossible à faire réellement. Mais peut-être est-ce que je vais beaucoup trop lentement, et que j'ai une logique beaucoup trop étapiste, pas-à-pas.

En 5e, je fais la 1re et la 2e déclinaison, sum et le présent.
En 4e, j'introduis la 3e déclinaison, le passif présent (selon le groupe), la 3e déclinaison et l'imparfait selon le niveau du groupe.
En 3e je revois tout ça et l'an dernier j'ai pu voir l'ablatif absolu et la proposition infinitive. Je trouve cela modeste, mais j'avais un bon groupe et je pense que le peu qui a été vu a été su et compris. J'ai quelques élèves qui ont continué en 2de alors que jusque là je n'en avais plus, et je leur avais dit à la fin de l'année qu'ils n'avaient pas à rougir de leur niveau.
En revanche, depuis que j'ai 5 heures sur le cycle, impossible d'en faire plus en grammaire.
J'entends ce que tu dis, concernant le pas-à-pas, mais c'est difficile de trouver un rythme qui convienne à tous. Soit je veux aller trop étape par étape, justement, et ils se lassent, soit je vais trop vite et ils sont perdus...
Par conséquent, je pense que ce petit programme de grammaire est celui qui est atteignable en fin de 3e avec seulement 1h/5e et 2h en 4e et 3e.
De toute façon, tout dépend du niveau du groupe en français au départ...

Je viens de faire cette leçon aussi en 3 ème : formation du participe parfait passif, et traduction du participe apposé. Tout s'est éclairé pour eux quand nous sommes passés par le français. J'ai fait beaucoup de parallèles avec la grammaire française.

Je comprends mieux avec vos précisions. En effet, ainsi, ça me paraît faisable.
@marjo : ce que tu dis me pousse à penser que ma progression n'est peut-être pas assez rapide. Mais pourrais-tu préciser un peu ce que tu entends par "de très bons groupes" ?

Par contre, je fais toujours beaucoup de révisions en début d'année...vous aussi ?

NLM76 a écrit:Je comprends mieux avec vos précisions. En effet, ainsi, ça me paraît faisable.
@marjo : ce que tu dis me pousse à penser que ma progression n'est peut-être pas assez rapide. Mais pourrais-tu préciser un peu ce que tu entends par "de très bons groupes" ?

Ils ont un bon niveau en grammaire française et assimilent assez vite les choses. Ils apprennent leurs leçons. Je pensais que j'allais me noyer avec eux avec l'ablatif absolu, et en deux/trois heures,ils avaient compris. Depuis, j'en glisse toujours un ou deux dans les ateliers de traduction et les deux tiers arrivent à le repérer sans problème. Lors de la séance dernière, ils se souvenaient quasiment tous de la proposition infinitive et de son fonctionnement, vue en quatrième (y compris l'emploi de l'infinitif présent et de l'infinitif parfait). La prochaine fois, je vais voir avec eux l'utilisation du pronom réfléchi "se" dans la proposition infinitive (puisqu'il y en a un dans le texte que je leur ai proposé), on verra bien si ça passe ou pas.

Tu veux dire que tu es dans un "bon collège",. où les élèves lisent, ont fait de la grammaire, et ont tendance à percuter vite ?

NLM76 a écrit:Tu veux dire que tu es dans un "bon collège",. où les élèves lisent, ont fait de la grammaire, et ont tendance à percuter vite ?

En l'occurrence oui, et dans mes groupes de latin, j'ai vraiment les meilleurs.

NLM76 a écrit:Tu veux dire que tu es dans un "bon collège",. où les élèves lisent, ont fait de la grammaire, et ont tendance à percuter vite ?

D'après ce que je lis de l'expérience de Marjo, j'en conclus que oui! Je suis loin de faire tout ce qu'elle décrit avec mes élèves!

En 4e, début d'année : formation du participe parfait passif et emplois en apposition ; c'est l'occasion de revoir les adjectifs de 1re classe étudiés en 5e, sans se contenter d'une simple redite. Je lie les deux, pour leur faire comprendre la singularité du participe.

Peu après, vers novembre-décembre, on le revoit, cette fois-ci dans le cadre de la conjugaison du parfait. En traduction, on apprend à distinguer les deux emplois.

Enfin, en 3e, l'ablatif absolu. Les participes, présent et parfait, ont déjà été étudiés en 4e et revus régulièrement en traduction.

Cela dit, une classe ne fait pas l'autre...

Jadis, lorsque nous avions 2h par semaine en 5e , j'etudiais le participe parfait passif employé en tant qu'adjectif juste après la leçon sur les adjectifs de la première classe car il y avait une cohérence. Maintenant avec seulement 1h hebdomadaire ce n'est plus possible.

Grosso modo je fais comme Nizab sauf que je montre le participe parfait passif en 5e lors de l'étude des temps primitifs du verbe, avec l'analogie avec les adjectifs de 1ère classe et son emploi comme adjectif (j'ai 2h en 5e).

Puis reprise en 4e avec les temps du parfait passif, après qu'on a vu le participe présent suite à l'étude de la D3 et des adjectifs de 2ème classe.

En 3ème, quand j'avais 3 heures, je faisais une reprise complète des participes mais en partant du français cette fois, avec l'insistance sur le fait que le participe est un mode, et se fabrique donc à différents temps : présent actif (mangeant), présent passif (étant mangé), passé actif (ayant mangé), passé passif (mangé=ayant été mangé) - je laissais volontairement tomber les formes surcomposées genre "ayant eu mangé". Le but était qu'ils saisissent bien ce qu'on retrouvera en latin, ou pas (pas de participe présent passif, pas de participe parfait actif), car c'est important ensuite pour les ablatifs absolus.
J'ajoutais alors aussi rapidement le participe futur, qu'on n'a pas en français (on a évoqué son existence en 4e avec morituri, mais on n'est pas allé plus avant).

Mais depuis que je n'ai que 2h en 4e et 2h en 3e, je suis très contente si j'arrive à observer correctement l'ablatif absolu dans quelques textes...

En fait ce que je me demande, c'est dans quelle mesure l'étude concomitante de l'ablatif absolu n'aide pas à acquérir la notion de participe, ainsi que sa morphologie.

Mais peut-être n'est-il pas besoin de la théoriser ? On peut comprendre des expressions comme "velis plenis" ou "obtorto collo" sans avoir le concept d'ablatif absolu.

Henriette, que penses-tu du problème de faire apprendre tous les temps primitifs des verbes, alors qu'on n'en a pas encore vraiment l'usage ?

Je trouve qu'on en a l'usage dans le sens où je veux que les élèves comprennent pourquoi on donne ces 5 (ou 4) formes pour un verbe et pourquoi je leur demande de les apprendre.

Et puis on en a l'usage car je mets assez vite en place la dichotomie temps/radical de l'infectum // temps/radical du perfectum.
Je trouve qu'aborder très tôt dans l'étude du verbe infectum/perfectum est important pour comprendre la conjugaison latine.
Cela me permet aussi de rencontrer plus facilement ensuite des temps du perfectum, ou le futur, même quand on ne les as pas encore vus : on repère sur quel radical la forme est construite et on procède par élimination pour cerner à quel temps on a affaire.

Je suis assez persuadée que les temps s’apprennent et se comprennent mieux si on comprend globalement leur système en effet: j’ai en tout cas observé déjà en français ( seconde) que bien des élèves n’avaient jamais compris globalement, avec un tableau complet sous les yeux, l’histoire des temps simples et des temps composés: ils ne « visualisaient »pas l’ensemble et le fait de le leur montrer déjà les éclairait. A fortiori en latin.