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- KamolNiveau 9
Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Merci!
- SeiGrand Maître
Le Soleil demande à Zeus de le venger, car les compagnons d'Ulysse ont tué ses bœufs.
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"Humanité, humanité, engeance de crocodile."
- KamolNiveau 9
D'accord, merci Sei.
Et pour le premier épisode, après les Ciconès, quelqu'un sait?
Et pour le premier épisode, après les Ciconès, quelqu'un sait?
- jul'Érudit
je profite de ce post pour poser aussi ma question
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr )
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr )
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l'humour, c'est comme les essuie-glaces, ça n'arrête pas la pluie, mais ça permet d'avancer (J.L. Fournier)
- KamolNiveau 9
Bonne remarque! Ils me la poseront aussi, Jul'...
- Une passanteEsprit éclairé
il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...
- CipangoNiveau 10
jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr )
Chant 21 Télémaque annonce:
"Allons, ne retardez pas l'épreuve ; hâtez-vous de tendre cet arc, afin que nous voyions qui vous êtes. Moi-même je ferai l'épreuve de cet arc ; et, si je le tends, si je lance une flèche à travers le fer, ma mère vénérable, à moi qui gémis, ne quittera point ces demeures avec un autre homme et ne m'abandonnera point, moi qui aurai accompli les nobles jeux de mon père !"
Donc en ce qui le concerne, il ne participe évidemment pas à l'épreuve pour épouser sa mère mais pour la sauver d'un mariage infâmant.
- KamolNiveau 9
Pour répondre à ma question ( ) peut-être que Zeus soutient les Ciconès? Pour quelle raison? Parce qu'Ulysse les a attaqué sans raison?...
Pour répondre à ta question, Jul', je dirais qu'on a vu d'autres histoires d'inceste dans la mythologie grecque... Mais on peut penser (et dire aux élèves) que c'est seulement pour éviter à sa mère de devoir suivre un autre homme que son père, et pour prendre lui-même la place qui lui revient sur le trône de son père (mais pas forcément dans le lit de sa mère).
Mais bon, je ne fais que supputer...
J'édite: merci pour ces derniers messages qui confirment mes supputations. Et pour les Ciconès, une idée?
Pour répondre à ta question, Jul', je dirais qu'on a vu d'autres histoires d'inceste dans la mythologie grecque... Mais on peut penser (et dire aux élèves) que c'est seulement pour éviter à sa mère de devoir suivre un autre homme que son père, et pour prendre lui-même la place qui lui revient sur le trône de son père (mais pas forcément dans le lit de sa mère).
Mais bon, je ne fais que supputer...
J'édite: merci pour ces derniers messages qui confirment mes supputations. Et pour les Ciconès, une idée?
- CipangoNiveau 10
Une passante a écrit:il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...
je cite le texte au-dessus.
- jul'Érudit
merci
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l'humour, c'est comme les essuie-glaces, ça n'arrête pas la pluie, mais ça permet d'avancer (J.L. Fournier)
- Une passanteEsprit éclairé
merci pour la référence précise ! mon souvenir de l'œuvre est très lointain....
- KamolNiveau 9
Et pour Zeus et les Ciconès?...
- LefterisEsprit sacré
Télémaque veut participer à l'épreuve car en tendant l'arc, il prendrait la place d'Ulysse. Il se trouve donc en situation de maître de maison, et non plus de "fils d'Ulysse", inconsistant aux yeux des prétendants, qui d'ailleurs veulent sa mort.jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr )
Télémaque est un héros d'épopée qui évolue, et passe du statut d'adolescent à celui d'homme . (Ce qui conforterait la thèse "uniciste" , du moin s dans l’assemblage des chants). Il va à la recherche de son père comme adolescent, il devient homme au cours de sa quête (au chant III, symboliquement Athénè /Mentor le laisse se débrouiller à Pylos, il parle de sa propre voix) , il revient à Ithaque et affronte les prétendants, sans encore beaucoup de succès (épisode de l'arc, comportement de chef de l'oikos avec sa mère) , puis participe totalement avec son père à la vengeance.
L'épreuve de l'arc est donc un passage et Télémaque un héros un peu particulier , évoluant, car dans l'épopée, en général un héros est d'un bloc, toujours le même : sibi constet dira Horace. Achille, Ajax, Hector ,etc. et même Ulysse, toujours pareil à lui-même .
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- KamolNiveau 9
Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
- LefterisEsprit sacré
Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta" (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu. Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie, n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion. Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) , localisable (côte thrace) allié des Troyens.
On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès, l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.
Ceci dit , les Cicones représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- leyadeEsprit sacré
Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...
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Maggi is my way, Melfor is my church and Picon is my soutien. Oui bon je sais pas dire soutien en anglais.
LSU AP ENT HDA PAI PAP PPMS PPRE ULIS TICE PAF
- KamolNiveau 9
leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...
Merci beaucoup!
- LefterisEsprit sacré
De rien ! Il ne te reste qu'à poursuivre le périple chez les Lotophages...Kamol a écrit:leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...
Merci beaucoup!
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- ClemaliceJe viens de m'inscrire !
Le passage chez les Kikones déclenche la colère de Zeus car Ulysse et ses hommes sont encore dans le monde civilisé mais ils contreviennent à la 1ère de ses règles qui est l'hospitalité. Ils commettent pillage et tuerie sans raison d'où la punition. Tant qu'ils n'auront pas compris leurs erreurs dues généralement à l'hybris, ils seront punis. Ulysse finira par se retrouver seul. Pour les boeufs du Soleil, il déconseille à ses hommes de les manger car lui a compris qu'il devait se montrer respectueux des règles et des dieux. Les derniers marins qui restaient ne l'ont pas compris et sont donc tués. A partir de là, le retour sera possible pour Ulysse qui est devenu un héros.
- ClerusNiveau 1
Bonjour,
Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
- IphigénieProphète
Je le crois aussi ainsi.Lefteris a écrit:Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta" (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu. Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie, n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion. Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) , localisable (côte thrace) allié des Troyens.
On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès, l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.
Ceci dit , les Cicones représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...
Les dieux ont parfois des colères individuelles motivées, mais Zeus est aussi plus généralement incarnation du Destin et de ses incertitudes dans une vision de l'existence bâtie sur la fatalité.
'Eh quoi ! les mortels osent accuser les dieux ! C'est nous, disent-ils, qui leur envoyons les calamités dont ils gémissent, tandis qu'ils se les attirent eux-mêmes par leur aveugle folie." I,32
Les hommes peuvent attirer la colère des dieux, mais ils peuvent aussi être confrontés aux perils de la nature sans qu'ils interviennent, et d'ailleurs, hommes et dieux sont soumis à l'ordre du monde. Il y a les tempêtes provoquées par Poseidon, mais il est aussi dans l'ordre de la nature de subir des cataclysmes, et dans l'ordre de la mer de subir des tempêtes. Le monde homerique mêle ces deux explications qui ne s'excluent pas l'une l'autre.
Les vers cités par Clerus sont dans un passage assez incertain. Je ne sais pas si on peut en déduire quelque chose, je n'ai pas révisé ma mythologie depuis longtemps...
- JPhMMDemi-dieu
Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Je caricature un peu. Mais presque pas.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- IphigénieProphète
Je ne partage pas ta vision. Je dirais même que justement, c'est plutôt l'inverse: c'est le premier gars que les dieux envoient chier et qui résiste.JPhMM a écrit:Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Je caricature un peu. Mais presque pas.
- NitaEmpereur
Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.
(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
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A clean house is a sign of a broken computer.
- IphigénieProphète
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème régléNita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.
(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
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