PAP et abus ?

Cette histoire de TOP c'est quand même grandiose.

Phobie du sang?

c'est quoi la prochaine étape? phobie des alligators? (on ne sait jamais, il pourrait en rencontrer un au détour d'un couloir)

zigmag17 a écrit:Distorsion dès le départ: les parents ont UN enfant, nous avons DES élèves.
A partir de là, sans réelle coopération des familles, rien n'est possible.

Certains parents ont râlé pendant un isolement ou le confinement parce que c'est long d'aménager pour leur enfant mais ne veulent pas entendre que l'enseignant de leur enfant n'a pas toujours le temps, ni l'énergie de faire les aménagements non pas pour un élève mais pour plusieurs. Dans une quatrième, il y a quatre élèves pour lesquels nous devrions lire individuellement les consignes. Comment fait-on ? Et deux mères m'ont demandé d'écrire à la place de leur enfant pendant les contrôles parce qu'ils n'avaient pas d'AESH...

Elaïna a écrit:Cette histoire de TOP c'est quand même grandiose.

Et d'en faire un acronyme valorisant (parce que je ne crois pas au hasard), c'est tout de même monter combien il est finalement supérieur à la plèbe. Parce que dans tout ça , le gamin "bon" s'en sortira, mais le moyen qui ne fait pas suer son monde mais qui a besoin d'un coup de main (et parfois qu'on le pousse un peu) , dont la famille n'a sollicité aucun aménagement , ben lui, il n'est pas "TOP" , on l'oublie, tant pis hein.

Pour le TOP : Il s’agit d’un trouble neuropsychiatrique qui a des marqueurs génétiques et neurobiologiques. Dans le cas de mon élève c’est associé avec la suspicion de trouble du spectre autistique.
Mais c’est vraiment un gentil garçon au final, même si pour les professeurs, les parents et moi même c’est parfois compliqué.
Il pleure souvent et constate à raison qu’il n’est pas tout à fait adapté au système scolaire et à la vie en collectivité.
La maman a évoqué le CNED, mais elle a un niveau scolaire très bas et craint de ne savoir l’aider.
Je lui ai parlé du SAPAD associé au CNED, nous en discuterons à la prochaine ESS

Je ne dis pas le contraire mais tout de même cet acronyme est révélateur d'un certain état d'esprit. On finit par valoriser ce qui ne devrait pas l'être (répondre, s'opposer..) et c'est aussi compliqué pour les camarades surtout jeunes qui vont en faire moins et qui seront punis à la première insolence quand ils voient l'autre faire n'importe quoi mais à qui on ne dit rien parce qu'il est "top".

Voilà. C'est bien gentil de coller des acronymes du genre top mais au bout d'un moment on fait comment la différence entre le top et le casse-pieds ?

Je ne suis pas certaine qu'on lui laisse faire n'importe quoi. Je ne lis pas ça dans les propos de AESH13. Il me semble qu'elle lui propose de quoi éviter qu'il entre dans la spirale de la provocation.
Après, je ne connais pas ce trouble (j'en ai entendu parler très récemment pour la première fois) donc je ne me prononcerai pas sur sa véracité, ses origines, ni sur le comportement à adopter en sa présence.
Mais l'acronyme est d'un ridicule achevé, c'est certain.

Ce trouble est référencé depuis au moins 2005 ( trouvé dans une étude canadienne datée de 2005).
C’est un neuropsychologue qui nous a transmis ces bilans, l’enfant est suivi depuis le CP.
Personnellement ça m’aide de savoir qu’il n’est pas juste pénible, la première année où j’étais avec lui en sixième c’était un enfer, il a gagné en maturité depuis et ne se roule plus par terre en hurlant.
Je suis très sévère avec lui, et mon rôle à vrai dire est surtout d’aider les profs à garder une ambiance sereine en classe, ce qui est plus compliqué quand je ne suis pas présente.
Par ailleurs il a des particularités fascinantes, il se rappelle de tous les personnages secondaires d’un livre qu’il a lu vite fait il y a plusieurs mois.
Et il arrive à écouter /comprendre ce qu’un prof dit tout en lisant un livre, je l’interroge parfois sur son livre ET sur ce que le prof a dit, et il répond toujours juste.
Une fois de plus il devrait y avoir des structures adaptées pour ce genre d’élèves, ou des enseignants spécialisés qui interviennent en classe ordinaire comme en Italie.

Je ne suis pas certaine qu'on lui laisse faire n'importe quoi. Je ne lis pas ça dans les propos de AESH13.
Désolée, je me suis mal exprimée. Je suis certaine que AEH13 fait au mieux et que ça doit être très difficile. Je m'étonne de ce trouble, c'est tout et que ce soyons à nous de gérer sans aide aucune.
Cet élève à la mémoire phénoménale veut faire quoi plus tard ?

Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

AESH13 a écrit:Ce trouble est référencé depuis au moins 2005 ( trouvé dans une étude canadienne datée de 2005).
C’est un neuropsychologue qui nous a transmis ces bilans, l’enfant est suivi depuis le CP.
Personnellement ça m’aide de savoir qu’il n’est pas juste pénible, la première année où j’étais avec lui en sixième c’était un enfer, il a gagné en maturité depuis et ne se roule plus par terre en hurlant.
Je suis très sévère avec lui, et mon rôle à vrai dire est surtout d’aider les profs à garder une ambiance sereine en classe, ce qui est plus compliqué quand je ne suis pas présente.
Par ailleurs il a des particularités fascinantes, il se rappelle de tous les personnages secondaires d’un livre qu’il a lu vite fait il y a plusieurs mois.
Et il arrive à écouter /comprendre ce qu’un prof dit tout en lisant un livre, je l’interroge parfois sur son livre ET sur ce que le prof a dit, et il répond toujours juste.
Une fois de plus il devrait y avoir des structures adaptées pour ce genre d’élèves, ou des enseignants spécialisés qui interviennent en classe ordinaire comme en Italie.

C'est ce genre de profils qu'on a de temps à autre et qui sont en partie suivis par la structure dont je parlais plus haut. Ces élèves peuvent être terriblement en souffrance, et dans une image d'eux-mêmes extraordinairement dégradée et dévalorisée, en ayant le sentiment d'être anormaux, différents, inadaptés et nuls.

Et une médaille du courage pour les enseignants qui doivent s'adapter à des comportements incroyables à défaut d'être payés en conséquence.

A vrai dire que le trouble soit reconnu ou pas m'importe assez peu en tant que professeur. Dans mon lycée en ce moment nous avons un élève qui est un vrai fasciste et tient à longueur de temps des propos horribles en classe (apologie des dictateurs, etc). C'est lié à un trouble précis, nous le savons. Néanmoins une fois qu'on l'a dit, on fait quoi ? On continue à le laisser dire qu'Hitler était un mec bien qui n'a pas eu le temps de finir son boulot et que c'est dommage ? Bah non en fait.

@Elaïna Et c'est quoi, comme trouble ? C'est médical ? C'est une vraie question, car ça m'interpelle.

Lizdarcy a écrit:Et une médaille du courage pour les enseignants qui doivent s'adapter à des comportements incroyables à défaut d'être payés en conséquence.

J'ai eu en 6e un élève avec un PAI pour "intolérance à la frustration". Un bon élève, mais qui ne supportait pas la contrainte. Il allait jusqu'à se rouler par terre dans le couloir, renversait ses affaires ou pleurait bruyamment quand il refusait de faire quelque chose (par peur de l'échec, d'accord, mais le résultat était qu'il monopolisait la classe et qu'il était impossible à calmer et à faire sortir du cours). Je l'ai retrouvé en 3e. Plus de pleurs, ni de roulage au sol, mais des copies blanches à répétition dès qu'il fallait un tant soit peu rédiger....Je suis curieuse de voir son bulletin de Seconde.

Comment aurais-je dû gérer cela ? En mettant "non noté" à chaque fois ?

Je viens de demander à Monsieur, qui travaille en psychiatrie : oui, le TOP est un trouble reconnu.
Soit.
J'entends bien que, quand un enfant souffre d'un trouble auquel il ne peut rien, qu'il est par ailleurs parfaitement capable de suivre une scolarité normale, on puisse se refuser à ajouter à cette pathologie et aux souffrances qu'elle génère la double peine d'une scolarité au rabais, construite autour de la notion de handicap.
Ce qui est en cause, ce n'est pas le principe de l'inclusion, ce sont ses modalités.
UN élève avec un TOP (ou un TDAH, ou un TSA, ou...) dans une classe à petits effectifs, avec des moyens humains, c'est sans doute à la fois gérable et souhaitable.
Mais la réalité est tout autre. J'ai en 5e, dans des classes de 30, un élève avec des TDAH, un avec des TSA, un avec de trouble psy en cours de diagnostic mais manifestement pas tout seul dans sa tête, une demi-douzaine de DYS, qui avec PAP, qui avec PPS (mais jamais d'AESH), un quasi-illettré, une gamine avec un profil SEGPA mais dont l'orientation a été refusée par les parents, deux HPI, deux sans doute pas TOP, mais quand même très forts dans l'opposition et la provocation - plus le lot habituel d'élèves avec leurs difficultés ordinaires.
Ben croyez-le ou pas : je fais des efforts, je vous jure, mais je suis incapable de répondre à leurs besoins à tous.

J'ai moi-même un PAP car j'ai une phobie des élèves pénibles. J'exige donc de la part de mon CDE qu'il m'enlève tous les élèves pénibles de mes cours.
J'ai aussi une phobie du matin, j'exige donc de commencer après 10h, mais comme les soirées m'angoissent aussi, je ne termine jamais après 15h (14 en hiver).
Comme j'ai aussi une phobie sociale, j'ai fait interdire à mes collègues que je n'aime pas de mettre les pieds en salle des profs. (sauf quand je n'y suis pas).
Je suis aussi triskaidékaphobe, donc je choisis avant tout le monde mon numéro de casier et les numéros de mes salles (et aussi les effectifs des classes).
Et enfin, comme j'ai des soucis sociaux d'hypersensibilité, tout le personnel a l'interdiction formelle de me faire la moindre remarque ou la moindre allusion.

AESH13 a écrit:Pour le TOP : Il s’agit d’un trouble neuropsychiatrique qui a des marqueurs génétiques et neurobiologiques. Dans le cas de mon élève c’est associé avec la suspicion de trouble du spectre autistique.
Mais c’est vraiment un gentil garçon au final, même si pour les professeurs, les parents et moi même c’est parfois compliqué.
Il pleure souvent et constate à raison qu’il n’est pas tout à fait adapté au système scolaire et à la vie en collectivité.
La maman a évoqué le CNED, mais elle a un niveau scolaire très bas et craint de ne savoir l’aider.
Je lui ai parlé du SAPAD associé au CNED, nous en discuterons à la prochaine ESS

Merci pour ces précisions.

J'ai des élèves d'ULIS, TSA ou TDAH qui sont atteints de TOP, et j'ai rarement des difficultés avec eux, même lorsque je leur impose quelques frustrations, donc ils ont bien progressé. Ma propre fille, suivie en pédopsychiatrie et en cours de diagnostics neuro et de dossier MDPH est atteinte de TOP. Dans son cas elle est plus insolente et agressive dans le cercle familial qu'à l'égard de ses enseignants, en tout cas pour l'instant. Mais elle sait qu'on ne tolèrera pas de manque de respect de sa part dans le cadre de l'école ou de ses activités périscolaire. Les thérapies comportementales peuvent aider à prévenir et canaliser les crises d'opposition et certains traitements peuvent aider, mais ne sont pas forcément la solution et ont des effets secondaires parfois très lourds sur la santé.

Elaïna, le cas que tu évoques relève de la loi, même s'il est consécutif à un handicap, il devrait y avoir au minimum une commission éducative pour ne pas banaliser ces propos, et alerter la famille.

C'est hyper violent pour moi de lire ici des moqueries et remarques cyniques sur le trouble oppositionnel, qui est un trouble reconnu par la médecine française et internationale, associé à des pathologies neurodéveloppementales ou psychiatriques.
Je trouve cela honteux de lire de tels propos de professionnels de l'éducation, simplement parce qu'ils ignorent l'existence de ces troubles. Ca ne donne vraiment pas une image digne de la profession, et c'est très inquiétant pour les familles et les élèves touchés.

Je ne comprends même pas que la modération du forum laisse passer de tels propos.

Heu concernant le TOP, j'ai entendu ce sigle la première fois dans le cadre professionnel, perplexe j'ai demandé à ma psychologue à moi de quoi il s'agissait, elle ne connaissait pas. Donc les enseignants ne sont pas les seuls à ignorer l'existence de cette dernière trouvaille...

Pandorafa a écrit:

AESH13 a écrit:Pour le TOP : Il s’agit d’un trouble neuropsychiatrique qui a des marqueurs génétiques et neurobiologiques. Dans le cas de mon élève c’est associé avec la suspicion de trouble du spectre autistique.
Mais c’est vraiment un gentil garçon au final, même si pour les professeurs, les parents et moi même c’est parfois compliqué.
Il pleure souvent et constate à raison qu’il n’est pas tout à fait adapté au système scolaire et à la vie en collectivité.
La maman a évoqué le CNED, mais elle a un niveau scolaire très bas et craint de ne savoir l’aider.
Je lui ai parlé du SAPAD associé au CNED, nous en discuterons à la prochaine ESS

Merci pour ces précisions.

J'ai des élèves d'ULIS, TSA ou TDAH qui sont atteints de TOP, et j'ai rarement des difficultés avec eux, même lorsque je leur impose quelques frustrations, donc ils ont bien progressé. Ma propre fille, suivie en pédopsychiatrie et en cours de diagnostics neuro et de dossier MDPH est atteinte de TOP. Dans son cas elle est plus insolente et agressive dans le cercle familial qu'à l'égard de ses enseignants, en tout cas pour l'instant. Mais elle sait qu'on ne tolèrera pas de manque de respect de sa part dans le cadre de l'école ou de ses activités périscolaire. Les thérapies comportementales peuvent aider à prévenir et canaliser les crises d'opposition et certains traitements peuvent aider, mais ne sont pas forcément la solution et ont des effets secondaires parfois très lourds sur la santé.

Elaïna, le cas que tu évoques relève de la loi, même s'il est consécutif à un handicap, il devrait y avoir au minimum une commission éducative pour ne pas banaliser ces propos, et alerter la famille.

C'est hyper violent pour moi de lire ici des moqueries et remarques cyniques sur le trouble oppositionnel, qui est un trouble reconnu par la médecine française et internationale, associé à des pathologies neurodéveloppementales ou psychiatriques.
Je trouve cela honteux de lire de tels propos de professionnels de l'éducation, simplement parce qu'ils ignorent l'existence de ces troubles. Ca ne donne vraiment pas une image digne de la profession, et c'est très inquiétant pour les familles et les élèves touchés.

Je ne comprends même pas que la modération du forum laisse passer de tels propos.

On peut quand même trouver que cet acronyme est pour le moins décalé.

roxanne a écrit:

Elaïna a écrit:Cette histoire de TOP c'est quand même grandiose.

Et d'en faire un acronyme valorisant (parce que je ne crois pas au hasard), c'est  tout de même monter combien il est finalement supérieur à la plèbe. Parce que dans tout ça , le gamin "bon" s'en sortira, mais le moyen qui ne fait pas suer son monde mais qui a besoin d'un coup de main (et parfois qu'on le pousse  un peu) , dont la famille n'a sollicité aucun aménagement , ben lui, il n'est pas "TOP" , on l'oublie, tant pis hein.

Je ne pense pas qu’il y ait eu volonté à créer un acronyme valorisant : la question de la traduction de concept est vraiment compliquée. Ce trouble (puisque c’est ce terme qui est choisi pour traduire disorder) là son acronyme original c’est ODD (pour «oppositional defiant disorder» qui est reconnu depuis les années 80 par l’Association Américaine de Psychiatrie ) et pour le coup ce n’est vraiment pas du tout valorisant, bien au contraire.
C’est HS mais l’histoire de la psychiatrie américaine est différente de l’approche européenne. Elle repose plus sur un socle pragmatique et behavioriste (le terme n’était même pas traduit au départ, le terme «comportementaliste» est venu plus tard) ce qui implique que les recherches dans ce domaine viennent d’outre Atlantique et donc on se heurte à des traductions parfois pas très heureuses comme pour les TOP.

Désolée pour la digression qui ne change rien au fond de l’affaire j’en conviens très volontiers (même si à la différence d’un élève juste pénible un élève avec un trouble n’est pas responsable de son comportement).

Amaury a écrit:Heu concernant le TOP, j'ai entendu ce sigle la première fois dans le cadre professionnel, perplexe j'ai demandé à ma psychologue à moi de quoi il s'agissait, elle ne connaissait pas. Donc les enseignants ne sont pas les seuls à ignorer l'existence de cette dernière trouvaille...

Euh pour la dernière trouvaille ça fait un bail quand même : près de 40 ans…

Ceci dit, je comprends Pandorafa , désolée si mes messages ont été moqueurs.

Cracotte19 a écrit:Nous avons un élève qui chante, se lève, pose 1000 questions. Frustré, il se roule par terre, crie, pleure...
Très franchement, qu'il ait un trouble ou qu'il soit ultra pénible ne change pas grand chose. En classe, il y a des règles. Un gosse qui se roule par terre n'a pas sa place ici. J'ai toujours beaucoup de peine pour les autres élèves de la classe. Cet élève a de multiples aménagements, un aesh individualisée. Tant mieux pour lui. Il n'empêche que ça ne suffit pas, qu'il perturbe les cours et empêche leur déroulement. Toute la classe est pénalisée. Et ça, ce n'est pas normal.

Je ne partage pas ton point de vue : un élève qui a un trouble n'a pas grande chose à voir avec un pénible. Le premier mérite qu'on fasse des efforts pour lui venir en aide.

Je trouve également certains commentaires très limites. En Ulis nous accueillons depuis plusieurs année des enfants ayant des troubles de l'opposition avec provovation (TOP donc). Mes collègues, les enfants concernés et surtout les parents sont très très loin de trouver l'acronyme "sympa" ou gentillet car le subissent au quotidien. Les élèves accueillis sont donc en ULIS après quelques années en circuit ordinaire. Comme tout trouble on peut espérer des améliorations, des progrès. Des outils existent.