Emploi des participes en latin : épithètes et apposés

Bonjour,

J'ai une question pour les collègues de LC : y a-t-il une différence entre la fonction épithète et l'apposition en latin quand on étudie l'emploi des participes? Les exemples du Déleani et de ma bonne vieille grammaire latine me laissent perplexe : un exemple similaire est analysé comme une apposition dans un cas et comme une épithète dans l'autre. Serait-ce parce que ces deux fonctions se recoupent en latin?

Une ancienne élève qui est en L2 de LM me pose la question et j'avoue que tout cela est bien lointain pour moi.

Merci d'avance.

Pourrais-tu donner les exemples dont tu parles ?

Bien sûr.

Exemple 1 (présenté comme un participé apposé par le Deléani) : Angebat virum amissa Sicilia. = La Sicile perdue angoissait l'homme. = La perte de la Sicile...
Exemple 2 (Morisset / Gason parle de PPP épithète) : Angebat Hamilcarem amissa Sicilia. = La perte de la Sicile (le fait que la Sicile avait été perdue) serrait le cœur d'Hamilcar.

Je ne vois aucune différence entre les deux constructions. Deléani ne parle pas de participes épithètes. Morisset et Gason, si, même s'ils ne distinguent pas franchement épithètes et apposés dans leurs exemples. Pour eux, les deux semblent équivalents : "Le participe parfait épithète ou apposition s'emploie comme le participe présent."

les ponctuations n'existant pas en latin, difficile de distinguer entre:
la Sicile, ayant été perdue, angoissait Hamilcar
et
la Sicile perdue angoissait Hamilcar.
Je pense que ça vient de là.
EN ajoutant qu'en latin on ne parle pour les adj que d'épithètes attributs ou apposés et pas d'épithète liée ou détachée.

Iphigénie a écrit:les ponctuations n'existant pas en latin, difficile de distinguer entre:
la Sicile, ayant été perdue, angoissait Hamilcar
et
la Sicile perdue angoissait Hamilcar.
Je pense que ça vient de là.
EN ajoutant qu'en latin on ne parle pour les adj que d'épithètes attributs ou apposés et pas d'épithète liée ou détachée.

Merci.
Comme elle, j'ai fait du latin grand débutant à la fac (arrêt du latin en fin de 2de) et je ne me rappelle pas avoir galéré là-dessus. C'est en reprenant ce point avec elle que je me suis posé des questions. Une chose est sûre : il va falloir que je trouve un(e) collègue de LC pour l'aider. Tant qu'elle en était à des notions très basiques (déclinaisons, conjugaisons), je pouvais lui donner un coup de main. Là, ça se complique.

oui tout se complique pour la grammaire aujourd'hui...

Natacha Rostov a écrit:Bien sûr.

Exemple 1 (présenté comme un participé apposé par le Deléani)  : Angebat virum amissa Sicilia. = La Sicile perdue angoissait l'homme. = La perte de la Sicile...
Exemple 2 (Morisset / Gason parle de PPP épithète) : Angebat Hamilcarem amissa Sicilia. = La perte de la Sicile (le fait que la Sicile avait été perdue) serrait le cœur d'Hamilcar.

Je ne vois aucune différence entre les deux constructions. Deléani ne parle pas de participes épithètes. Morisset et Gason, si, même s'ils ne distinguent pas franchement épithètes et apposés dans leurs exemples. Pour eux, les deux semblent équivalents : "Le participe parfait épithète ou apposition s'emploie comme le participe présent."

Il n'y a en effet aucune différence de construction. Hamilcarem et virum sont strictement équivalents. Tout ça est parfaitement compréhensible, et  ce sont des cheveux coupés en quatre, pour ne pas employer une expression plus  triviale. J'opterais plus pour l'épithète, l'apposition étant selon moi un groupe nominal ("Ulysse, pilote expérimenté, triomphe des écueils" VS, "Ulysse, expérimenté, triomphe des écueils"), mais  quel intérêt cela présente-t-il ? La grande question est là pour moi. Lire le latin me paraît plus important que ces querelles où "grammatici certant et et adhuc sub judice lis est".

Lefteris a écrit:
Il n'y a en effet aucune différence de construction. Hamilcarem et virum sont strictement équivalents. Tout ça est parfaitement compréhensible, et  ce sont des cheveux coupés en quatre, pour ne pas employer une expression plus  triviale. J'opterais plus pour l'épithète, l'apposition étant selon moi un groupe nominal ("Ulysse, pilote expérimenté, triomphe des écueils" VS, "Ulysse, expérimenté, triomphe des écueils"), mais  quel intérêt cela présente-t-il ? La grande question est là pour moi. Lire le latin me paraît plus important que ces querelles où "grammatici certant et et adhuc sub judice lis est".

Merci. Je trouve moi aussi que ces querelles n'ont aucun intérêt et j'analyse les participes donnés en exemple comme des épithètes. Je voulais m'assurer de ne pas être passée à côté d'une particularité latine que j'aurais oubliée avec le temps et le manque de pratique puisque je ne comprenais pas l'emploi du terme apposition dans l'analyse de ces exemples. Il est vraiment déplorable qu'il y ait des flous grammaticaux de ce type dans les manuels universitaires, a fortiori pour des grands débutants qui doivent aussi se remettre à niveau en grammaire française.

Natacha Rostov a écrit:

Lefteris a écrit:
Il n'y a en effet aucune différence de construction. Hamilcarem et virum sont strictement équivalents. Tout ça est parfaitement compréhensible, et  ce sont des cheveux coupés en quatre, pour ne pas employer une expression plus  triviale. J'opterais plus pour l'épithète, l'apposition étant selon moi un groupe nominal ("Ulysse, pilote expérimenté, triomphe des écueils" VS, "Ulysse, expérimenté, triomphe des écueils"), mais  quel intérêt cela présente-t-il ? La grande question est là pour moi. Lire le latin me paraît plus important que ces querelles où "grammatici certant et et adhuc sub judice lis est".

Merci. Je trouve moi aussi que ces querelles n'ont aucun intérêt et j'analyse les participes donnés en exemple comme des épithètes. Je voulais m'assurer de ne pas être passée à côté d'une particularité latine que j'aurais oubliée avec le temps et le manque de pratique puisque je ne comprenais pas l'emploi du terme apposition dans l'analyse de ces exemples. Il est vraiment déplorable qu'il y ait des flous grammaticaux de ce type dans les manuels universitaires, a fortiori pour des grands débutants qui doivent aussi se remettre à niveau en grammaire française.

J'ai sous les yeux plusieurs grammaires, pas vraiment inconnues, et avec lesquelles on  prépare thème, version, questions de grammaire aux concours. Les auteurs ne se torturent pas toujours  à se demander si c'est épithète ou apposition, et insistent plutôt sur la construction, le sens, les exemples littéraires.
Bizos, Syntaxe latine et Cours de thème latin parle de participe accompagnant un nom.
Sausy, § 366 et suivants, voit aussi un participe "accompagnant" un nom
Lavency , VSVS (1ere édition) §309  voit le participe parfait  comme épithète, et cite la phrase complète de Tite-Live Angebant virum   Sicilia et Sardiniaque amissae
Ernout, Syntaxe latine, § 295, parle simplement de "participe accordé".
Morisset, Gason...,   Précis de grammaire... seuls, dans  de ce que j'ai sous les yeux, parlent d'apposition pour l'exemple Urbem captam, hostis diripuit

Remarques :
Accompagnant est proche par le sens  de "épithète", ("epi-theton" = "mis avec", "mis par-dessus" "mis en plus"...). L'apposition , ("posé à côté"), est plutôt dans les grammaires (Ernout par exemple) un nom ou un groupe nominal , comme dans l'exemple Urbs Roma. Je penche de ce côté sans être prêt à une guerre de religion. Mais c'est encore très proche, et cette subtile nuance, qui permet de distinguer précisément apposition et épithète  liée ou détachée, ne fait même pas l'unanimité dans les grammaires françaises et occupe de nombreux glosateurs.

Il me paraît bien plus important de comprendre deux choses -sur lesquelles les grammaires se rejoignent- et de savoir en conséquence traduire du latin (éventuellement faire un thème) :
-le participe accordé à un nom  (Sicilia amissa, urbem captam...)est un substitut de proposition subordonnée (avec parfois  une nuance circonstancielle que l'on peut ou non rendre).
-dans la traduction on évite le mot-à-mot , et s'il le faut on  restitue l'ordre chronologique  ( urbem captam hostis diripuit : l'ennemi prit la ville et la pilla/ après avoir pris la ville/ lorsqu'il eu pris la ville, etc.)

Merci pour ces précisions.
Effectivement, c'est le travail de traduction qui est essentiel dans cette histoire.