[maths] l'année de l'effondrement

albertine123 a écrit:Désolée si j'arrive comme un cheveu sur la soupe avec une question stupide, mais si j'ai bien compris la réforme du bac général, les maths sont purement supprimés, à moins de les choisir comme spécialité ? Ou sont-ils inclus dans "l'enseignement scientifique ?" et si oui dans quelle mesure ?

Par ailleurs, la spécialisation maths correspond-t-elle plus ou moins au programme des TC de mon époque ? (J'ai passé le bac au temps des term ABCD...). J'entends que le niveau demandé est très élevé.

Merci.

Les maths ne sont gardées que s'il y a un projet Parcoursup derrière, et encore ... donc oui, on peut les abandonner complètement (en fait on retrouve le statut de la LV2 il y a un certain temps ...). Et souvent les abandonnent des élèves qui de toute façon y avaient renoncé depuis longtemps, sachant qu'un jour ils pourraient les abandonner.
Pour le programme de TC, on en est ... loin, loin, fort loin. Dans une autre Galaxie, un autre espace-temps ?
Je me souviens avoir enseigné en L (au début de cette dénomination, milieu des années 90 donc) ... il y avait des complexes, l'intégration par parties ... et ça se passait très bien (c'était une option, mais j'avais sur un regroupement de deux classes, une grosse trentaine d'élèves)

albertine123 a écrit:Donc c'est bien ce que j'avais compris, les maths deviennent optionnels ?! Je suis sidérée.
Il doit y avoir des surprises ensuite avec parcours up...

Même pas. Enfin en terminale oui mais en première le choix n'est pas entre faire des maths ou pas de maths mais entre faire des maths (avec un programme un peu au dessus de l'ancien bac S) ou prendre une autre spécialité. Evidemment les élèves type "ES / bac B" qui souvent n'ont pas beaucoup d'affinité avec les mathématiques ne se voient pas prendre cette spécialité au détriment d'une autre ce qui peut poser problème ensuite dans le supérieur.
Il faudrait un "socle commun" de maths ou au moins une option en première pour traiter quelques notions ou au moins entretenir les acquis mais du coup ça demande plus d'heures de maths donc plus de profs.

Quand j'entends dire, sur les ondes ou par des collègues, que le programme de maths actuel de la spé est fait pour les prépas, ça me fait doucement rigoler (jaune).
Quelques ajouts, un peu plus de cohérence et beaucoup de suppressions, au mieux. Dans la réalité, un élève de spé maths actuel sera bachelier sans savoir ce qu'est un nombre complexe, une transformation, un barycentre, des suites adjacentes, un produit vectoriel, qu'un polynôme de racine a se factorise par (x-a), etc. pour ne parler que de choses encore au programme au début des années 2000 (on pourrait évoquer aussi ce qu'il y avait encore avant : espaces vectoriels, coniques, accroissement finis, …)

Des notions essentielles sont reléguées après l'épreuve de bac — à la fois stupide et anxiogène — du mois de mars : intégration, équations différentielles, au moment où nous sommes censés nous concentrer sur cette farce de granToral … Ah oui, j'oubliais, notre bon ministre ou l'inénarrable Mathiot ont dit que la spé est un choix de « passion ». Oser appeler « spécialité » un enseignement de 4 h en première et de 6 h en terminale mais sur 2/3 de l'année (épreuve de bac oblige), où les profils variés font qu'on ne peut pas approfondir quoi que ce soit sans perdre la moitié des élèves. Ah, c'est vrai, les experts-pédagogues-de-bureau-sans-élève te disent qu'il faut différencier … Ou faire du python car c'est moderne.

Bande de tartuffes saccageurs …

albertine123 a écrit:Même les A de mon époque avaient une épreuve de maths (il me semble que seuls les A3 passaient les maths à l'oral, enfin dans mon souvenir, mais ils avaient quand même un minimum de maths obligatoires). Même avec un petit coeff, c'est une aberration de ne plus les mettre dans les matières imposées.
Merci en tout cas pour votre éclairage même si tout cela me laisse tout à fait perplexe (et pourtant les maths n'étaient pas ma matière favorite...).

J'ai eu les A de cette époque en tant que prof, une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...) pour le reste, je serai abrupt des heures perdues...
La terreur des profs pour la répartition, personne n'en voulait ( bien pire que les STG de l'époque dont certains auraient fait de bons spé maths d’aujourd’hui) étant jeune prof j'ai eu la joie de les avoir.
Un génie avait eu l'idée du "dossier" à préparer avec le prof, sorte de grand oral avant la lettre....je ne décris pas le sérieux et la valeur du contenu des "dossiers" qui se transmettaient avec le mêmes fautes (internet n'existait pas) de génération à génération....
Les maths obligées...comme n'importe quelle matière obligée d'ailleurs ça ne donne rien de rien...
Chacun juge d'après son expérience, le vécu des profs n'est pas celui des élèves, mais pour moi les mythes ont la vie dure.

IL avait les A (option math) (A1 je crois) là ce n'était pas pareil, j'ai eu de très bon souvenirs avec d'excellents élèves (par contre des classes rarement homogènes)

Balthazaard a écrit:

albertine123 a écrit:Même les A de mon époque avaient une épreuve de maths (il me semble que seuls les A3 passaient les maths à l'oral, enfin dans mon souvenir, mais ils avaient quand même un minimum de maths obligatoires). Même avec un petit coeff, c'est une aberration de ne plus les mettre dans les matières imposées.
Merci en tout cas pour votre éclairage même si tout cela me laisse tout à fait perplexe (et pourtant les maths n'étaient pas ma matière favorite...).

J'ai eu les A de cette époque en tant que prof, une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...) pour le reste, je serai abrupt des heures perdues...
La terreur des profs pour la répartition, personne n'en voulait ( bien pire que les STG de l'époque dont certains auraient fait de bons spé maths d’aujourd’hui) étant jeune prof j'ai eu la joie de les avoir.
Un génie avait eu l'idée du "dossier" à préparer avec le prof, sorte de grand oral avant la lettre....je ne décris pas le sérieux et la valeur du contenu des "dossiers" qui se transmettaient avec le mêmes fautes (internet n'existait pas) de génération à génération....
Les maths obligées...comme n'importe quelle matière obligée d'ailleurs ça ne donne rien de rien...
Chacun juge d'après son expérience, le vécu des profs n'est pas celui des élèves, mais pour moi les mythes ont la vie dure.

IL avait les A (option math)  (A1 je crois) là ce n'était pas pareil, j'ai eu de très bon souvenirs avec d'excellents élèves (par contre des classes rarement homogènes)

Oui enfin pas de maths du tout quand ça revient après dans le supérieur et que les étudiants, déjà largués en seconde sont encore plus largués ça n'est pas mieux. D'ailleurs ils le disent eux-mêmes "pourquoi ils nous ont enlevés les maths du tronc commun si c'est pour nous en remettre après ?".

Parce qu'on leur laisse une opportunité pour se tirer une balle dans le pied et se retrouver dans une impasse une fois qu'ils ont obtenu leur bac dans un paquet de lessive.
Et qu'ils ne peuvent plus faire valoir l'article L122-2 du Code de l'éducation pour continuer de chauffer une chaise dans des salles de classe et/ou des amphis.

VinZT a écrit:Quand j'entends dire, sur les ondes ou par des collègues, que le programme de maths actuel de la spé est fait pour les prépas, ça me fait doucement rigoler (jaune).
Quelques ajouts, un peu plus de  cohérence et beaucoup de suppressions, au mieux. Dans la réalité, un élève de spé maths actuel sera bachelier sans savoir ce qu'est un nombre complexe, une transformation, un barycentre, des suites adjacentes, un produit vectoriel, qu'un polynôme de racine a se factorise par (x-a), etc. pour ne parler que de choses encore au programme au début des années 2000 (on pourrait évoquer aussi ce qu'il y avait encore avant : espaces vectoriels, coniques, accroissement finis, …)

Des notions essentielles sont reléguées après l'épreuve de bac — à la fois stupide et anxiogène — du mois de mars : intégration, équations différentielles, au moment où nous sommes censés nous concentrer sur cette farce de granToral … Ah oui, j'oubliais, notre bon ministre ou l'inénarrable Mathiot ont dit que la spé est un choix  de « passion ».  Oser appeler « spécialité » un enseignement de 4 h en première et de 6 h en terminale mais sur 2/3 de l'année (épreuve de bac oblige), où les profils variés font qu'on ne peut pas approfondir quoi que ce soit sans perdre la moitié des élèves. Ah, c'est vrai, les experts-pédagogues-de-bureau-sans-élève te disent qu'il faut différencier … Ou faire du python car c'est moderne.

Bande de tartuffes saccageurs …

Le contenu est un problème et ce que tu dis est vrai...
Nos élèves sont vierges sur le plan théorique, nous ne construisons plus rien, nous faisons de la leçon de chose...on étudie des objets, comme si ils étaient présents dans la  nature. Qu'on soit plutôt formaliste ou intuitionniste (et j'avoue avoir pas mal changé de point de vue) les mathématiques sont une matière qui se  construit...là on balance des propriétés, que l'on survole, des "théorèmes" que l'on admet ou pas sans comprendre (y compris pour le prof) les choix.
De mon temps (cliché assumé) on se plaçait dans un cadre formel, intuitif ou pas, et on étudiait la situation à la marge....genre fonction continues/discontinues et on regardait les limites de ce que l'intuition peut donner (contres exemples, nécessité des hypothèses)
Aujourd'hui, plus aucune situation n'est intuitive, 100% du temps est pris à faire comprendre ce qui jadis allait de soi...alors de là à porter un regard critique...

Mais finalement c'est secondaire, nos élèves ne sont pas armés pour la suite, aucune technicité n'est possible sans bases et là c'est le néant, et c'est pour cela que pour moi l'antienne "plus d'heures" ne donnera rien. Dans le supérieur qu'auront-ils peut-être? du "soutien" sur le cours...sans doute, chez nous aussi il y a du "soutien"  mais qui aura le courage en Term ou ailleurs de faire réciter les tables de multiplication, de faire des exos (d'antique 6ème) sur les priorités et les parenthèses, sur le calcul basique avec les fractions, sur les décimaux?...oui une heure ou deux et basta...sauf qu'en une heure ou deux on ne crée pas d'automatismes, il faudrait des dizaines d'heures pour forger (et encore sans être sûr car chaque âge a ses disponibilités) des bases valables...on se donne bonne conscience, c'est tout.

J'ai corrigé un devoir...il fallait dériver racine(3+1/2x)....plus de la moitié de la classe s'est arrêtée à (1/2)/(2racine(3+1/2x)) (désolé pour les non matheux)
C'est juste, bien sûr, et que faire sinon mettre les points?....mais cette moitié qui ne voit pas que la réponse attendue, est 1/(4racine(3+1/2x)) est foutue pour les maths.
Ce n'est pas de la paresse ou du je m'en foutisme, c'est que le (1/2)/2  sans compter la racine est brulant...et on ose y mettre les doigts!!!
Et ces élèves vont aller dans le supérieur se frotter à des exigences de calcul sans commune mesure...

C'est fichu, le temps de l'apprentissage ne peut se récupérer passé un certain âge, il est presque impossible d'apprendre à lire de façon fluide pour un adulte, ou peut-être, mais avec une volonté qui surpasse de beaucoup ce que nos élèves sont prêts à fournir, surtout si ils ont pris l'habitude de ne pas donner grand chose.
Y aura t-il un jour un tribunal pour juger les gens auxquels tu fais allusion?

AmyR a écrit:

Balthazaard a écrit:

albertine123 a écrit:Même les A de mon époque avaient une épreuve de maths (il me semble que seuls les A3 passaient les maths à l'oral, enfin dans mon souvenir, mais ils avaient quand même un minimum de maths obligatoires). Même avec un petit coeff, c'est une aberration de ne plus les mettre dans les matières imposées.
Merci en tout cas pour votre éclairage même si tout cela me laisse tout à fait perplexe (et pourtant les maths n'étaient pas ma matière favorite...).

J'ai eu les A de cette époque en tant que prof, une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...) pour le reste, je serai abrupt des heures perdues...
La terreur des profs pour la répartition, personne n'en voulait ( bien pire que les STG de l'époque dont certains auraient fait de bons spé maths d’aujourd’hui) étant jeune prof j'ai eu la joie de les avoir.
Un génie avait eu l'idée du "dossier" à préparer avec le prof, sorte de grand oral avant la lettre....je ne décris pas le sérieux et la valeur du contenu des "dossiers" qui se transmettaient avec le mêmes fautes (internet n'existait pas) de génération à génération....
Les maths obligées...comme n'importe quelle matière obligée d'ailleurs ça ne donne rien de rien...
Chacun juge d'après son expérience, le vécu des profs n'est pas celui des élèves, mais pour moi les mythes ont la vie dure.

IL avait les A (option math)  (A1 je crois) là ce n'était pas pareil, j'ai eu de très bon souvenirs avec d'excellents élèves (par contre des classes rarement homogènes)

Oui enfin pas de maths du tout quand ça revient après dans le supérieur et que les étudiants, déjà largués en seconde sont encore plus largués ça n'est pas mieux. D'ailleurs ils le disent eux-mêmes "pourquoi ils nous ont enlevés les maths du tronc commun si c'est pour nous en remettre après ?".

Peut-être parce qu'entre la seconde où on est totalement insouciant et rebelle à tout effort (pour la majorité) et l'age adulte que l'on atteint dans le supérieur, on prend conscience de certaines choses et on se dit "si j'avais su en seconde..."en oubliant qu'en seconde on avait pas la même maturité d'esprit et que si une baguette magique nous y ramenait avec le même cerveau, on referait pareil!
Moi des "si j'avais su...j'en ai des tonnes" mais je suis lucide...on m'a forcé à faire de l'anglais jusqu'en term, j'étais muet à l'oral et rétif...aujourd'hui si mon écrit et ma lecture sont correctes (merci les bouquins et articles de maths) mon oral est toujours catastrophique...pas la faute des profs ou des horaires!
Et il y a bien d'autres domaines où j'ai des regrets

Balthazaard a écrit:

AmyR a écrit:

Balthazaard a écrit:

albertine123 a écrit:Même les A de mon époque avaient une épreuve de maths (il me semble que seuls les A3 passaient les maths à l'oral, enfin dans mon souvenir, mais ils avaient quand même un minimum de maths obligatoires). Même avec un petit coeff, c'est une aberration de ne plus les mettre dans les matières imposées.
Merci en tout cas pour votre éclairage même si tout cela me laisse tout à fait perplexe (et pourtant les maths n'étaient pas ma matière favorite...).

J'ai eu les A de cette époque en tant que prof, une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...) pour le reste, je serai abrupt des heures perdues...
La terreur des profs pour la répartition, personne n'en voulait ( bien pire que les STG de l'époque dont certains auraient fait de bons spé maths d’aujourd’hui) étant jeune prof j'ai eu la joie de les avoir.
Un génie avait eu l'idée du "dossier" à préparer avec le prof, sorte de grand oral avant la lettre....je ne décris pas le sérieux et la valeur du contenu des "dossiers" qui se transmettaient avec le mêmes fautes (internet n'existait pas) de génération à génération....
Les maths obligées...comme n'importe quelle matière obligée d'ailleurs ça ne donne rien de rien...
Chacun juge d'après son expérience, le vécu des profs n'est pas celui des élèves, mais pour moi les mythes ont la vie dure.

IL avait les A (option math)  (A1 je crois) là ce n'était pas pareil, j'ai eu de très bon souvenirs avec d'excellents élèves (par contre des classes rarement homogènes)

Oui enfin pas de maths du tout quand ça revient après dans le supérieur et que les étudiants, déjà largués en seconde sont encore plus largués ça n'est pas mieux. D'ailleurs ils le disent eux-mêmes "pourquoi ils nous ont enlevés les maths du tronc commun si c'est pour nous en remettre après ?".

Peut-être parce qu'entre la seconde où on est totalement insouciant et rebelle à tout effort (pour la majorité) et l'age adulte que l'on atteint dans le supérieur, on prend conscience de certaines choses  et on se dit "si j'avais su en seconde..."en oubliant qu'en seconde on avait pas la même maturité d'esprit et que si une baguette magique nous y ramenait avec le même cerveau, on referait pareil!
Moi des "si j'avais su...j'en ai des tonnes" mais je suis lucide...on m'a forcé à faire de l'anglais jusqu'en term, j'étais muet à l'oral et rétif...aujourd'hui si mon écrit et ma lecture sont correctes (merci les bouquins et articles de maths) mon oral est toujours catastrophique...pas la faute des profs ou des horaires!
Et il y a bien d'autres domaines où j'ai des regrets

Bof, ils ne disent pas non plus "si j'avais su" mais plutôt "vu ma moyenne le niveau de cette spécialité était trop haut pour moi", ce qui est vrai. Ce qui leur aurait fallu c'est un peu de maths avec un programme modeste : taux d'évolution, second degré, suites, tableau de signes et tableau de variations (vu en seconde mais à consolider), un peu de dérivée etc. Bref, ce qui était fait en 1ES avant la réforme et qui est toujours fait en STMG.

A moins d'être absolument sur de s'engager dans une voie purement littéraire, en effet abandonner les maths au lycée c'est se tirer une balle dans le pied. Mais à 15 ans est on vraiment lucide sur ce qu'on voudra faire par la suite. Et il est si tantant de prendre théâtre en coeff 16 plutôt que maths quand on galère déjà sur le programme de seconde...
C'est bien pour ça que nos bacs ancienne sauce me semblaient bien plus raisonnables et raisonnés. Avec le jeu des bacs et coefficients on ne faisait peut être plus beaucoup de ceci ou cela (à part le B qui était bien équilibré sur chaque matière), mais on en faisait quand même un minimum. Certes oui certains A avaient un niveau dramatique en maths, tout comme certains C faisaient l'impasse en histoire geo, mais quand même.

albertine123 a écrit:A moins d'être absolument sur de s'engager dans une voie purement littéraire, en effet abandonner les maths au lycée c'est se tirer une balle dans le pied. Mais à 15 ans est on vraiment lucide sur ce qu'on voudra faire par la suite. Et il est si tantant de prendre théâtre en coeff 16 plutôt que maths quand on galère déjà sur le programme de seconde...
C'est bien pour ça que nos bacs ancienne sauce me semblaient bien plus raisonnables et raisonnés. Avec le jeu des bacs et coefficients on ne faisait peut être plus beaucoup de ceci ou cela (à part le B qui était bien équilibré sur chaque matière), mais on en faisait quand même un minimum. Certes oui certains A avaient un niveau dramatique en maths, tout comme certains C faisaient l'impasse en histoire geo, mais quand même.

Oui enfin comme l'ont dit mes petits camarades, on en est à la deuxième réforme depuis les bacs A/B/C... cela fait donc maintenant 25 ans qu'il n'y a plus de mathématiques hors option en L, et plus de 10 ans que c'est descendu en première, 25 ans sans sciences du tout en terminale L, alors s'émouvoir maintenant, c'est un peu tard.

Les maths ne sont pas une option mais une spécialité. Le choix n'est pas entre abandonner maths ou non mais entre choisir la spécialité maths (qui s'adressent plutôt à ceux qui devront des études scientifiques) ou approfondir un autre domaine.

En première oui. Mais en terminale on peut choisir entre rien option ou spé. C'est pour la précédente réforme que je parlais d'option maths en L.

Hélips a écrit:En première oui. Mais en terminale on peut choisir entre rien option ou spé. C'est pour la précédente réforme que je parlais d'option maths en L.

Oui tout à fait. ce que je voulais dire c'est qu'il y avait un problème d'orientation en première qui ne se résumait pas au simple choix d'abandonner les maths ou non. Arrêter les maths en L ça n'était pas vraiment un problème pour le supérieur. Maintenant on peut arrêter les maths en "ES" (enfin en première on a le choix entre arrêter ou faire "des maths de S" et au détriment d'une autre matière) c'est plus discutable.

albertine123 a écrit:A moins d'être absolument sur de s'engager dans une voie purement littéraire, en effet abandonner les maths au lycée c'est se tirer une balle dans le pied. Mais à 15 ans est on vraiment lucide sur ce qu'on voudra faire par la suite. Et il est si tantant de prendre théâtre en coeff 16 plutôt que maths quand on galère déjà sur le programme de seconde...
C'est bien pour ça que nos bacs ancienne sauce me semblaient bien plus raisonnables et raisonnés. Avec le jeu des bacs et coefficients on ne faisait peut être plus beaucoup de ceci ou cela (à part le B qui était bien équilibré sur chaque matière), mais on en faisait quand même un minimum. Certes oui certains A avaient un niveau dramatique en maths, tout comme certains C faisaient l'impasse en histoire geo, mais quand même.

Oui, on peut le croire...un collègue hier m'a demandé "combien fait 20% de 50?" j'ai répondu 10 bien sûr! Il me dit qu'aucun de ses élèves de seconde n'a su répondre. Crois tu qu'ils n'aient jamais vu cela, ou que parce qu'on va faire 1 heure de "remédiation" sur cela ils seront plus concernés...tu peux leur en parler jusqu'au bac. Si le seul but est d'en parler, un an après ce sera pareil...hélas. Je n'ai pas pour autant la solution. La diminution des horaires est dramatique pour la voie mathématique car même avec les quelques bons, on ne peut que saupoudrer au détriment de la vraie culture mathématique. Le bourrage ou la répétition pour ceux qui n'en voient pas l'usage est d'un rapport temps passé/efficacité déprimant.

AmyR a écrit:

Hélips a écrit:En première oui. Mais en terminale on peut choisir entre rien option ou spé. C'est pour la précédente réforme que je parlais d'option maths en L.

Oui tout à fait. ce que je voulais dire c'est qu'il y avait un problème d'orientation en première qui ne se résumait pas au simple choix d'abandonner les maths ou non. Arrêter les maths en L ça n'était pas vraiment un problème pour le supérieur. Maintenant on peut arrêter les maths en "ES" (enfin en première on a le choix entre arrêter ou faire "des maths de S" et au détriment d'une autre matière) c'est plus discutable.

Ah oui nous sommes d'accord.

AmyR a écrit:

Hélips a écrit:En première oui. Mais en terminale on peut choisir entre rien option ou spé. C'est pour la précédente réforme que je parlais d'option maths en L.

Oui tout à fait. ce que je voulais dire c'est qu'il y avait un problème d'orientation en première qui ne se résumait pas au simple choix d'abandonner les maths ou non. Arrêter les maths en L ça n'était pas vraiment un problème pour le supérieur. Maintenant on peut arrêter les maths en "ES" (enfin en première on a le choix entre arrêter ou faire "des maths de S" et au détriment d'une autre matière) c'est plus discutable.

Certes mais avec les 3 spécialités de première le choix maths+SES+autre chose ne me semble pas si restrictif.

Balthazaard a écrit: une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...)

C'est vrai que le niveau en maths baisse, même chez les collègues chevronnés...

AmyR a écrit:Arrêter les maths en L ça n'était pas vraiment un problème pour le supérieur. Maintenant on peut arrêter les maths en "ES" (enfin en première on a le choix entre arrêter ou faire "des maths de S" et au détriment d'une autre matière) c'est plus discutable.

Maintenant, on peut faire de la physique ou des SI sans faire de maths, alors qu'avant on faisait S-SVT ou S-SI et on avait des maths.
Maintenant, on peut faire des SES sans faire de maths, alors qu'avant on faisait ES et on avait des maths.

AmyR a écrit:
Oui enfin pas de maths du tout quand ça revient après dans le supérieur et que les étudiants, déjà largués en seconde sont encore plus largués ça n'est pas mieux. D'ailleurs ils le disent eux-mêmes "pourquoi ils nous ont enlevés les maths du tronc commun si c'est pour nous en remettre après ?".

Y a-t-il vraiment tant d'élèves ayant abandonnés les maths en fin de seconde (sachant que c'était déjà possible avec les dernières versions du bac L) qui l'ont ensuite regretté dans le supérieur ? (Vraie question.)

Par ailleurs, si ces élèves avaient dû conserver de force des mathématiques en première et terminale, quels résultats auraient-ils eu, sachant que la majorité des élèves qui abandonnent les maths en seconde y sont déjà largués ? Auraient-ils eu un dossier d'orientation présentable ? Auraient-ils progressé ?

L'exemple qu'on donnait généralement est celui des élèves qui, après avoir passé un bac L, préparait le CRPE, mais le niveau du CRPE est celui d'une fin de troisième musclée. Si un candidat a une note catastrophique en maths à ce concours, le problème est peut-être qu'il était déjà largué en fin de troisième, pas qu'il n'a pas fait de maths en première terminale.

En suivre l'aurait-il aidé, sachant que des mathématiques de première et terminale ont vocation à être, même pour des élèves non strictement scientifiques...des mathématiques de première et terminale. Il y a un moment ou refaire pour la n-ième fois des pourcentages, de tableur et des lectures graphiques à des élèves qui n'avaient pas compris les n-1 fois précédentes, ça atteint ses limites.

Continuer les maths en première, cela aurait sans doute aidé ceux qui n'étaient pas complètement largués à prendre du recul sur le programme du collège. Pour les autres, c'est comme continuer à passer des couches de peinture sur un mur dont les sous-couches ne tiennent pas.

Je rejoins l'avis de Balthazaard : des heures en maths, ça serait utile pour faire correctement le programme (faire de la répétition, de l'approfondissement...) avec des élèves qui n'ont pas encore complètement décroché, mais il y a quelque chose de très immature de croire qu'on fera progresser des lycéens en leur imposant des maths de force.

Quant à l'argument des postes à sauver, il peut se comprendre à court terme en lycée, à long terme c'est bof. D'une part on a déjà du mal à recruter, d'autre part faut-il les sauver à n'importe quelle condition ? Par exemple si ça consiste à sauver des services dont une bonne partie se fera dans des conditions de travail empêché, devant des classes avec lesquelles on n'a plus réellement de solution ?

Prezbo a écrit:

Balthazaard a écrit: une catastrophe à 99% (soit sur 30 élèves 1 ou 2 à sauver...)

C'est vrai que le niveau en maths baisse, même chez les collègues chevronnés...

Tu es gentil...en moyenne sur un grand nombre d'élèves soit 0, 1 ou 2 aurais-je du préciser mais sois sür que j'y ai pensé....

Prezbo a écrit:

AmyR a écrit:
Oui enfin pas de maths du tout quand ça revient après dans le supérieur et que les étudiants, déjà largués en seconde sont encore plus largués ça n'est pas mieux. D'ailleurs ils le disent eux-mêmes "pourquoi ils nous ont enlevés les maths du tronc commun si c'est pour nous en remettre après ?".

Y a-t-il vraiment tant d'élèves ayant abandonnés les maths en fin de seconde (sachant que c'était déjà possible avec les dernières version du bac L) qui l'ont ensuite regretté dans le supérieur ? (Vraie question.)

Honnêtement je ne sais pas, je n'interviens que quelques heures dans le supérieur mais j'ai posé la question cette semaine et j'ai constaté avec étonnement que ça concernait quand même 5 étudiants sur les 29-30 que j'ai en charge. Sachant que cette une filière qui théoriquement recrute à 50% des bac techno je trouve ça beaucoup. Après peut-être que ce n'est pas un échantillon représentatif, je n'ai pas les statistiques détaillées.

Prezbo a écrit:
Par ailleurs, si ces élèves avaient dû conserver de force des mathématiques en première et terminale, quels résultats auraient-ils eu, sachant que la majorité des élèves qui abandonnent les maths en seconde y sont déjà largués ? Auraient-ils eu un dossier d'orientation présentable ? Auraient-ils progressé ?
L'exemple qu'on donnait généralement est celui des élèves qui, après avoir passé un bac L, préparait le CRPE, mais le niveau du CRPE est celui d'une fin de troisième musclée. Si un candidat a une note catastrophique en maths à ce concours, le problème est peut-être qu'il était déjà largué en fin de troisième, pas qu'il n'a pas fait de maths en première terminale.

En suivre l'aurait-il aidé, sachant que des mathématiques de première et terminale ont vocation à être, même pour des élèves non strictement scientifiques...des mathématiques de première et terminale. Il y a un moment ou refaire pour la n-ième fois des pourcentages, de tableur et des lectures graphiques à des élèves qui n'avaient pas compris les n-1 fois précédentes, ça atteint ses limites.
Continuer les maths en première, cela aurait sans doute aidé ceux qui n'étaient pas complètement largués à prendre du recul sur le programme du collège. Pour les autres, c'est comme continuer à passer des couches de peinture sur un mur dont les sous-couches ne tiennent pas.

Je rejoins l'avis de Balthazaard : des heures en maths, ça serait utile pour faire correctement le programme (faire de la répétition, de l'approfondissement...) avec des élèves qui n'ont pas encore complètement décroché, mais il y a quelque chose de très immature de croire qu'on fera progresser des lycéens en leur imposant des maths de force.

Ah mais je suis d'accord qu'ils ont bien fait de ne pas prendre la spécialité et que les mathématiques enseignées dans celle-ci doivent rester des mathématiques de niveau première et terminale.
Ce que je dis c'est que pour ces élèves déjà en difficulté en seconde, qui n'ont plus fait de mathématiques pendant 2 ans et qui arrivent ensuite dans une formation ayant comme prérequis les notions vues en STMG, c'est impossible de raccrocher. Avant ils maitrisaient mal les notions mais au moins ils en avaient entendu parler. Ca fait différence.
Je ne dis pas qu'avoir plus de maths en première/terminale les auraient miraculeusement sauvés mais juste que ne pas en avoir du tout les à encore plus décrocher qu'ils ne l'étaient déjà.

Prezbo a écrit:
Quant à l'argument des postes à sauver, il peut se comprendre à court terme en lycée, à long terme c'est bof. D'une part on a déjà du mal à recruter, d'autre part faut-il les sauver à n'importe quelle condition ? Par exemple si ça consiste à sauver des services dont une bonne partie se fera dans des conditions de travail empêché, devant des classes avec lesquelles on n'a plus réellement de solution ?

Je suis d'accord. Par exemple, sauver un poste à coup de SNT, bof.. D'ailleurs je ne parlais pas de sauver des postes. Je sais qu'on a du mal à recruter et je déplorais le fait que pour répondre à cette pénurie on ait diminué le nombre d'heures.

Prezbo a écrit:
Je rejoins l'avis de Balthazaard : des heures en maths, ça serait utile pour faire correctement le programme (faire de la répétition, de l'approfondissement...) avec des élèves qui n'ont pas encore complètement décroché, mais il y a quelque chose de très immature de croire qu'on fera progresser des lycéens en leur imposant des maths de force.

Je le pense fermement mais je ne jette pas ce que dit AmyR. Par contre il me semble quand même certain que quel que soit l'emploi de ces heures le bénéfice est très marginal...D'un côté les déçus qui pensaient être bons en maths mais que nous n'avons faute de temps pu accompagner ou aider à progresser et de l'autre ceux qui se trouvent plus ou moins en difficulté faute d'en avoir fait.
je ne dis pas que mon cœur balance car je pense quand même que donner des maths à ceux qui sont demandeurs (rétablir des horaires corrects en term) serait à terme plus profitable qu'imposer à tous des heures forcées au bénéfice hypothétique de quelques-uns.
Si avec le système actuel tous les BacS/term spé maths (car le mal est ancien) réussissaient le problème serait sans objet mais c'est très, très loin d'être le cas

Et du reste probablement le même problème en STI..

Je vous lis depuis le début, mais le sujet est trop dépriment. Il y avait un espoir avec le rapport de Villani, mais... cela n'a rien donné. Pire, les récents résultats de TIMSS sont tout simplement ignorés. On est dans l'impasse.  Rien n'est fait pour résoudre le problème du faible niveau en maths des élèves. L'effondrement qu'on observe cette année est juste une suite logique de la situation. Et le COVID n'est pas la cause.

Je trouve que vous vous focalisez trop sur le lycée, alors que le problème n'est pas là. Le maillot faible c'est le collège. Le sujet provocateur que j'ai crée il y a quelque ans (ici) est encore plus d'actualité. Je suis dans le groupe Facebook des profs de maths. C'est d-e-p-r-i-m-e-n-t. La quasi totalité des exercices et cours partagés sont d'un niveau affligeant. Oui, les auteurs s'en rendent compte qu'ils demandent trop peu d'effort et que les exercices sont tous d'un niveau "ultra facile". Mais les réponses sont : "on ne veut pas mettre les élèves en échec" ou "on est obligé de suivre le programme". Si les élèves sont nourri par gloubigloba indigeste en 6e, 5e, 4e et 3e, il n'est pas étonnant qu'ils échouent au lycée. Attention, je ne dis en aucun cas, que c'est la faute des profs. A mon avis ces profs là ont juste jeté l'éponge. A quoi bon se battre? A quoi bon amener les élèves à faire des choses compliqués, pour attendre après d'un inspecteur que c'est "mauvais"?

Le plus dépriment c'est la réponse "on ne veut pas mettre les élèves en échec" quand tu propose un exercice considéré comme facile dans les autres pays, bref un exercice que la quasi totalité des élèves puisse maitriser.

Prezbo a écrit:
Y a-t-il vraiment tant d'élèves ayant abandonnés les maths en fin de seconde (sachant que c'était déjà possible avec les dernières versions du bac L) qui l'ont ensuite regretté dans le supérieur ? (Vraie question.)

Oui, j'en ai rencontré beaucoup. Il y a ceux qui regrettent d'avoir lâché les maths, il y a ceux qui regrette d'avoir fait des maths "ES" ou "L" trop facile et peu intéressant. Quand j'ai faisais la Licence maths à distance, la moitié des étudiants avait comme premier diplôme un BAC+5 en gestion/commerce/économie. C'est d'ailleurs mon cas aussi (moitié maths, moitié économie). Et ce ne sont pas des mauvais étudiants.

Le cursus scolaire ne permet pas faire des maths pour juste l'amour des maths sans aucune finalité derrière. Il ya même des profs de maths qui sont contre. On a tous lu/vu/entendu certains nos collègues de lycée dire: "je suis moins exigeant(e) dans une classe où les élèves n'ont pas choisi les sciences comme spécialité"

"Je trouve que vous vous focalisez trop sur le lycée, alors que le problème n'est pas là."

On a tendance à parler de ce que l'on connait, mais je crois que ce que l'on dit est beaucoup du constat, les élèves n'arrivent pas à suivre un programme normal pour la grande majorité, faute de connaissances de base, de technique, et de "méthodes de travail" (entre guillemets car, je dirai plutôt d'organisation et de vison de ce qu'est "travailler " au sens du système éducatif)
Je me plains systématiquement de devoir passer un temps fou (ou renoncer faute de temps) à expliquer des calculs basiques...sachant que toute tentative de "preuve" va caler sur le calcul dés qu'il dépasse le niveau élémentaire. Si l'argument logique est hyper-simple mais le corps demande un iota de technique elle sera qualifiée de difficile ou incompréhensible par les élèves (on a tous connu la question angoissée..."y'aura ça à 'interro?" après une preuve que l'on a voulu décortiquer dans ses moindres détails pour tenter de  la rendre abordable)

Je pense que le problème vient en effet du collège et qu'après c'est trop tard, quelle que soit la masse de travail, l'esprit n'a plus la bonne tournure sauf cas exceptionnels. Je suis entièrement d'accord avec ce que tu exposes, mais ce que font hélas les professeurs n'est que le reflet de ce qui est voulu en haut lieu
Pour le lycée il faudrait savoir

calculs simples....tables, priorités, fractions, puissances (et depuis peu à ajouter, sens des opérations, nombres décimaux, puissances de 10)
calcul formel.. développements, factorisations  (et depuis peu réductions...)
Manipulations d'inégalités et inéquations

Tout ce que haïssent nos inspecteurs et la parfaite recette pour se faire descendre en flèche lors d'une inspection et reléguer au bas du tableau d'avancement

cassiopella a écrit:Je trouve que vous vous focalisez trop sur le lycée, alors que le problème n'est pas là. Le maillot faible c'est le collège. Le sujet provocateur que j'ai crée il y a quelque ans (ici) est encore plus d'actualité. Je suis dans le groupe Facebook des profs de maths. C'est d-e-p-r-i-m-e-n-t. La quasi totalité des exercices et cours partagés sont d'un niveau affligeant. Oui, les auteurs s'en rendent compte qu'ils demandent trop peu d'effort et que les exercices sont tous d'un niveau "ultra facile". Mais les réponses sont : "on ne veut pas mettre les élèves en échec" ou "on est obligé de suivre le programme". Si les élèves sont nourri par gloubigloba indigeste en 6e, 5e, 4e et 3e, il n'est pas étonnant qu'ils échouent au lycée. Attention, je ne dis en aucun cas, que c'est la faute des profs. A mon avis ces profs là ont juste jeté l'éponge. A quoi bon se battre? A quoi bon amener les élèves à faire des choses compliqués, pour attendre après d'un inspecteur que c'est "mauvais"?

Le plus dépriment c'est la réponse "on ne veut pas mettre les élèves en échec" quand tu propose un exercice considéré comme facile dans les autres pays, bref un exercice que la quasi totalité des élèves puisse maitriser.

Si je comprends bien les élèves échouent au lycée à cause des collègues de collège qui ont jeté l'éponge ?
Je pense que nous nous rapprochons d'une solution pour remédier à l'effondrement.