Influence de Mme de Montespan

Fille jouissante, j'ai trouvé l'expression dans un article consacré aux démêlés de monsieur de Meaux avec sa nièce. Autant qu'il m'en souvienne, la nièce accusait Tonton d'avoir détourné sa part de l'héritage paternel mais c'est flou dans mon esprit.

Je pense qu'elles demandent surtout, en termes de métiers, que le système des corporations leur permette davantage de liberté pour reprendre l'affaire du mari décédé. Enfin, c'était ça dans mon souvenir mais il faudrait revoir le Steven Kaplan sur la fin des corporations.

Oui, le problème des éditions scolaires, c'est qu'elles racontent souvent n'importe quoi en termes de contexte historique (on trouve par exemple encore régulièrement les histoires de domestication de la noblesse dans les trucs du XVIIe siècle, notamment dans les éditions de Saint Simon).

Merci Elaina pour le lien et à tous les intervenants pour cette discussion bien intéressante !

Elaïna a écrit:Alors c'est plus complexe que ça en fait.

Le droit de vote est une question bien vaste. En soi en 1791 les femmes n'élisent pas les députés, mais dans la pratique, depuis le Moyen-âge, les femmes pouvaient participer, notamment comme chef de famille, par exemple pour élire des marguilliers de paroisses, des chefs de quartiers etc. Elles sont aussi présente lors de la rédaction des cahiers de doléances par exemple. .

c'est très intéressant merci Elaina. Tu pourrais développer le premier point s'il te plaît, des femmes chef de famille c'est-à-dire ? Depuis le moyen-âge ?

Les femmes chef de famille sont souvent des veuves qui prennent la place de leur mari comme chef de la famille après le décès dudit époux. Elles dirigent l'exploitation familiale ou la boutique, et sont considérées comme l'ancêtre à qui on doit obéir. Elles participent aux discussions communes entre personnages importants du village, donnent leur assentiment au mariage des enfants, etc. On en trouve depuis l'Antiquité, on en a des figures au Moyen-âge et à l'époque moderne on les voit apparaître dans les archives des communautés. Ces veuves ont d'autant plus d'importance quand elles obtiennent la tutelle de leurs enfants mineurs (ce n'est pas la même chose si c'est l'oncle qui a récupéré la tutelle par exemple).

un vieil article de R. Muchembled sur les paysannes ici, ne manque pas d'intérêt https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1981_num_63_250_3801
Plus récemment en 2009, cet article https://www.cairn.info/revue-dix-septieme-siecle-2009-3-page-477.htm évoque ces femmes chefs de famille.


Evidemment on doit aussi bien comprendre qu'il ne s'agit pas non plus d'avoir une vision angélique de la condition féminine de l'époque.

Merci c'est passionnant !
Et sur la non domestication de la noblesse, pourrais tu m en dire plus ? Saint-Simon ne racontait que des bêtises alors ? Justement Anne et Serge Golon s appuient sur lui dans leurs romans.

Thalie a écrit:Merci c'est passionnant !
Et sur la non domestication de la noblesse, pourrais tu m en dire plus ? Saint-Simon ne racontait que des bêtises alors ? Justement Anne et Serge Golon s appuient sur lui dans leurs romans.

Oui, ils racontent n'importe quoi (mais ce n'est pas grave parce qu'ils font des romans et pas des livres d'histoire). En fait les gens se fondent sur une lecture de Saint-Simon prise au pied de la lettre, sans la remettre dans son contexte, qu'il soit historique et personnel. Saint Simon, qui en veut énormément au roi de son échec dans la carrière militaire, nous présente en effet un monde où tout est pitoyable querelle de préséance, où le roi est "un esprit au-dessous du médiocre", où tous les courtisans (sauf lui) sont affreux, sales et méchants.
Or les historiens tendent à montrer que la cour de Louis XIV n'a pas tellement pour ambition de "domestiquer" la noblesse comme des petits chiens, mais davantage de la civiliser (par les arts, sur le modèle de l'honnête homme) et de la remercier de s'engager à son service. Louis XIV est profondément reconnaissant qu'on le serve à la guerre. Il ne faut pas oublier que certes les courtisans sont, comme les esquimaux qui picolent dans l'igloo en hiver et sortent chasser en été*, des types avec des rubans qui picolent et jouent à longueur de temps d'octobre à mars, mais qui, quand arrivent les beaux jours, partent se faire tuer à coups de boulets de canon en Hollande, en Allemagne, etc. Louis XIV sait les sacrifices que font les familles nobles, sacrifices financiers (entretenir un régiment, ses armes, son cheval, etc) mais aussi humain (la famille sur laquelle j'ai fait ma thèse voit à un moment, sur une fratrie de cinq garçons, en quelques années, un aîné mourir sur le champ de bataille, un autre ailleurs quelques mois plus tard, et un troisième de ses blessures après plusieurs années d'agonie (c'est affreux) : splendeurs et misères de la vie guerrière... D'ailleurs, Louis XIV est tout aussi conscient du grand courage des femmes : il assiste à la plupart des accouchements des dames à la cour (oui, vous me direz, vous n'auriez pas voulu du roi à votre accouchement, hein, mais pour l'époque, c'était la classe), parce qu'il semble trouver aussi courageux d'accoucher que d'aller combattre les Hollandais en folie.
(pour Louis XIV aux accouchements : c'est dans Naissance et petite enfance à la cour de France, de Stanis Perez et Pascale Mormiche).


* ça je crois que c'est dans Lévi Strauss que je l'ai lu, cette histoire d'esquimaux. Mais tapez pas si c'est pas Lévi Strauss. De toute façon en anthropologie t'as une chance sur deux que n'importe quelle citation soit de Lévi Strauss.

Oh j adore tout ce que tu nous apprends. Merci.

Avec plaisir, pour une fois que je peux me déchaîner sur mes marottes ^^

A propos du mariage arrangé, je suis perdu parce que dans une édition, on dit qu'il est toujours en vigueur en 1791, et dans une autre, on dit au contraire que la révolution délivre les jeunes filles de la tutelle paternelle et qu'elles peuvent désormais épouser qui elles veulent ou ne pas se marier.

Merci Elaïna pour tes interventions, c'est extrêmement intéressant

Très intéressant !

Et justement, je suis tombée hier par hasard sur une rediffusion passionnante sur France Culture, qui explique notamment (pris en route, pas encore écouté en intégralité) le lent effacement de la place des femmes : Les Femmes et le Pouvoir : https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-femmes-et-le-pouvoir-en-france

The Paper a écrit:A propos du mariage arrangé, je suis perdu parce que dans une édition, on dit qu'il est toujours en vigueur en 1791, et dans une autre, on dit au contraire que la révolution délivre les jeunes filles de la tutelle paternelle et qu'elles peuvent désormais épouser qui elles veulent ou ne pas se marier.

Alors là c'est n'importe quoi.

Le mariage arrangé n'a aucun caractère obligatoire ni institutionnel. C'est une habitude des familles depuis la nuit des temps mais au contraire l'Eglise depuis le Moyen-âge favorise le mariage d'amour comme sacrement - en gros, l'idée, c'est que le mariage d'amour, union de l'homme et de la femme, est un sacrement, c'est-à-dire un moment où l'on reçoit la grâce de Dieu, l'amour humain étant image de l'amour de Dieu pour les hommes. Donc l'Eglise n'approuve pas le mariage arrangé qui met des histoires de pognon dans des histoires de grâce divine. Dans le même temps, la haute société, elle, aspire, pour des raisons patrimoniales, à renforcer l'obligation du consentement des parents au mariage. Bien sûr, c'est complexe, parce que les hauts dignitaires de l'Eglise sont aussi les potes et les cousins des nobles qui veulent le renforcement du contrôle des parents sur le mariage.

Du reste, il y a fort à parier que les mariages forcés que l'on peut voir dans la littérature (je ne sais plus dans quel film se passant au XVIIe siècle on voit une toute jeune fille épouser un vieux schnock décrépi - si, j'ai retrouvé, c'est dans le Molière de Mnouchkine, film formidable par ailleurs) existent surtout dans les fantasmes des auteurs : le but du mariage est d'organiser la succession des biens, alors il n'est pas intéressant de marier des gens dont on se doute très fortement qu'ils vont se détester et ne pas coucher ensemble. Le but des familles est que ça se passe correctement et que les mariés fassent des enfants (donc on ne marie pas une gamine à un vieux schnock vu qu'on sait quand même que les vieux procréent moins que les jeunes).

Une anecdote au XVIe siècle montre le basculement vers le renforcement du pouvoir des parents sur les mariages : sous Henri II, le fils du connétable de Montmorency épouse (ou en tout cas promet le mariage) une jeune femme par amour, mais c'est une mésalliance, la jeune femme étant clairement d'un rang inférieur. Le connétable de Montmorency se roule par terre de rage et se précipite chez le roi pour exiger la fin de ce mariage car lui vise pour son fils la bâtarde du roi, Diane de France. Finalement, le mariage (ou la promesse, ce qui pour un tribunal est pareil) est annulé, le fiston épouse Diane de France (qui est une fille très bien, c'est pas la question) et la jeune femme est envoyée dans un couvent le temps de lui retrouver un mari. L'Eglise dans les siècles qui suivent insiste sur l'importance du consentement des époux et souligne que le consentement des parents n'est pas indispensable. Malheureusement, devant la pression sociale, l'Eglise n'a pas beaucoup de poids.
Néanmoins, au XVIIIe siècle, le discours de l'Eglise devient de plus en plus audible - le XVIIIe siècle voit finalement les principes de la Réforme catholique entrer pleinement dans les moeurs, et le XVIIIe siècle est beaucoup plus religieux que ce qu'on a bien voulu dire - et il semblerait que la part des mariages dits arrangés diminue. Ou bien, en tout cas, que les parents s'arrangent pour que leurs enfants connaissent bien leur futur époux et consentent au mariage proposé sans problème - ça commence par le fait par exemple de faire connaître à ses gamins les enfants des voisins, les faire jouer ensemble, grandir ensemble etc.

Les filles (et les garçons) n'ont jamais eu obligation de se marier. D'ailleurs, la part des célibataires à l'époque moderne est importante, et il faut aussi revenir sur ce cliché des filles qu'on envoie de force au couvent pour ne pas avoir à les marier (caser une fille au couvent, ça coûte de la thune, mieux vaut au contraire ne pas la marier et la laisser à l'état laïc si on n'a pas les moyens de lui donner une dot). A Londres au XVIIe siècle, il me semble avoir lu qu'on comptait environ 30 % de femmes célibataires en ville. Elles vivent de leurs rentes ou en tenant une boutique, souvent héritée d'une tante par exemple.

Après, ça ne résout pas tout, et mon directeur de thèse insistait bien sur le fait que les mariages arrangés finalement existent toujours par la pratique de l'entre-soi dans certains milieux sociaux en France (en particulier les élites économiques). Il est d'ailleurs assez bien prouvé, en sociologie, que les conjoints se choisissent encore très largement dans la même sphère sociale (les diplômés épousent des diplômés, les profs épousent des profs, les médecins épousent des médecins, etc). Ce qui au fond n'est guère étonnant, vu qu'on trouve encore beaucoup son conjoint dans la sphère locale (école), étudiante ou professionnelle.

Malaga a écrit:Merci Elaïna pour tes interventions, c'est extrêmement intéressant

Oui, un grand merci, c'est passionnant.

Jenny a écrit:

Malaga a écrit:Merci Elaïna pour tes interventions, c'est extrêmement intéressant

Oui, un grand merci, c'est passionnant.

+1

Merci à vous de lire mes tartines ^^

Je précise quand même que ce que j'explique s'applique à la France, et que je ne connais pas bien le reste. Je crois qu'en Espagne la pression au mariage est plus forte et le statut des femmes beaucoup plus difficile, et que dans les pays protestants, la pression au mariage est différente (la question religieuse se pose moins vu que le mariage n'est pas un sacrement) mais le statut des femmes également très dégradé au fil des temps.

Merci !
Tu bouleverses complètement l'image stéréotypée que j'avais des siècles passés, notamment avec le stéréotype du couvent systématique. Stéréotype, je dois le dire, que j'ai hérité de mes profs de lettres (visiblement aussi mal formés que moi-même sur ces questions), mes profs d'histoire n'ayant, eux, pas abordé la question puisqu'elle ne figurait pas dans les programmes.

Il faut toujours avoir un historien moderniste sur soi, je l'ai toujours dit

L'historien moderniste est gentil, affectueux, toujours prêt à faire le guide touristique. Adoptez un moderniste ^^

Ne peut-on rajouter aux facteurs évoqués pour expliquer les mariages arrangés l'explication assez classique du rôle des solidarités familiales dans les sociétés anciennes ? . A une époque où l'Etat n'assume aucune protection contre les vicissitudes de la vie la famille est la principale institution protectrice. Penser en terme de lignage ou de famille au détriment de notre "liberté individuelle" si dominante aujourd'hui est aussi une exigence de sécurité collective. Or si on est protégé par le groupe il est évident qu'on n'y fait pas ce qu'on veut. On peut difficilement avoir le beurre et l'argent du beurre.
Merci Elaïna pour tes explications extrêmement précises !

Sur la pression des parents concernant le mariage (et d'une façon générale la vie) de leurs enfants, je vous conseille aussi quand même les formidables travaux de Jeanne-Marie Jandeaux sur les lettres de cachet pour affaire de famille au XVIIIe siècle
http://www.chartes.psl.eu/fr/positions-these/lettres-cachet-affaires-famille-franche-comte-au-xviiie-siecle
(c'est le résumé de sa thèse des chartes)
sa conférence aux chartes ici https://www.youtube.com/watch?v=q-kEE9Hxoes

Tamerlan a écrit:Ne peut-on rajouter aux facteurs évoqués pour expliquer les mariages arrangés l'explication assez classique du rôle des solidarités familiales dans les sociétés anciennes ? . A une époque où l'Etat n'assume aucune protection contre les vicissitudes de la vie la famille est la principale institution protectrice. Penser en terme de lignage ou de famille au détriment de notre "liberté individuelle" si dominante aujourd'hui est aussi une exigence de sécurité collective. Or si on est protégé par le groupe il est évident qu'on n'y fait pas ce qu'on veut. On peut difficilement avoir le beurre et l'argent du beurre.
Merci Elaïna pour tes explications  extrêmement précises !

Je ne sais pas si on peut dire que l'Etat n'assure aucune protection. Cela supposerait que la famille est la fameuse "cellule de base de la société", or cette notion est très contestée chez les sociologues et anthropologues (Godelier, etc) - en tout cas moi je me refuse à l'utiliser dans mes travaux. Le droit de la famille et du mariage est très encadré dans la plupart des civilisations car l'Etat a tout intérêt à ce que les familles puissent assurer la transmission de leurs biens donc assurer leur subsistance.

J'emploie le mot famille dans un sens large qui inclut le réseau quand il existe pour des familles puissantes. Je ne conteste pas le fait qu'il existe d'autres types de solidarités, villageoises, dans les métiers, des réseaux nobiliaires plus étendus. Mais il me semble que la famille est un élément protecteur très important (elle le reste d'ailleurs). Je ne suis pas attaché à la notion de "cellule de base" qui me semble relever effectivement de quelque chose de réducteur.
Tu penses que l'Etat assume une partie de la protection au-delà de la mise en place de normes légales? Je pensais que cela relevait uniquement du rôle de l'Eglise ?

PS : désolé du HS mais j'en profite

Je pense qu'en effet l'Etat et surtout l'Eglise jouent un rôle protecteur. On peut penser au nombre de femmes qui vont demander justice en cas de problème. Devant les officialités par exemple, tu retrouves toutes les jeunes femmes à qui des messieurs un peu légers ont promis le mariage avant de mettre les voiles, et qui obtiennent assez facilement gain de cause - les évêques n'aiment pas trop trop qu'un jeune monsieur fasse une promesse de mariage pour obtenir des faveurs et revienne ensuite sur sa parole. Au Parlement, on peut voir finalement que l'Etat n'aime pas trop les maris dilapideurs de dots et mauvais époux.
Dans mes dossiers j'ai par exemple une affaire de couple qui se déchire parce que Monsieur a épousé une très riche héritière et a claqué toute sa dot, pour finir en prison pour dettes. Monsieur se répand dans des lettres auprès du tribunal des maréchaux de France (il est officier), que sa femme est très méchante parce qu'elle ne fait rien pour obtenir sa libération. Les maréchaux l'envoient péter dans les grandes largeurs en lui faisant comprendre qu'il est indéfendable. Il essaie de s'évader, il est repris et malgré ses réclamations n'obtient aucune clémence. Il meurt en prison pour dettes (ça, c'est moins fun pour lui quand même).

Il me semble que l'Etat moderne a intérêt à ce que la transmission des biens se passe bien et donc régule les relations familiales - c'est la thèse de Sarah Hanley sur le complexe Etat famille (https://www.persee.fr/doc/polix_0295-2319_1995_num_8_32_2089 l'article traduit est en ligne, merveille d'internet !). Evidemment, ça ne se fait pas souvent à l'avantage des femmes, mais parfois, si.

Merci Elaïna pour les explications. Je ne connaissais pas la notion de "complexe État - famille". Qu'est-ce que l'article est dense, il va demander une lecture approfondie.

Ha oui l'article est super.
Robert Descimon exploite beaucoup la notion. Et comme c'est mon maître, bah du coup... ^^

Dans la Princesse de Montpensier de Mme de Lafayette l'héroïne est élevée avec son futur mari. Elle tombera amoureuse du grand frère sans que cela ne pose problème au futur epoux bien plus jeune qu'elle et n'épousera ni l'un ni l'autre finalement. On voit qu'elle est soumise à de fortes pressions pour consentir au mariage avec le duc de Montpensier.
A propos des dots de couventines c'est traité de façon assez drôle dans Benedetta (véritable marchandage). Une religieuse non dotée était souvent réduite à des travaux pénibles pour payer sa pension.