Influence de Mme de Montespan

Elaïna a écrit:Pour le coup je suis plutôt d'accord avec Maral et Petitfils pour dire que cette histoire d'influence est à relativiser. Enfin, après, dans un couple, c'est toujours difficile de savoir quelle est la part de l'influence, des décisions et aspirations communes, etc.

Pas faux
En tout cas, contente de parler avec une moderniste. Je me sens parfois bien seule. C’est moi ou nous sommes peu ?

Y en a mais ils se cachent. Et même si on est peu, un jour on dominera le monde !!!

Je vous explique ce qui m'a amené à me poser cette question de l'influence. En ce moment je prépare mes cours sur Olympe de Gouges. Et elle dit dans sa Déclaration des droits de la femme, que dans l'Ancien régime, les femmes avaient plus de pouvoir qu'à la révolution parce qu'elles usaient de leurs charmes pour exercer une influence. Je me demandais donc à qui elle pensait en disant ça, d'où ma question sur la marquise.
D'ailleurs, j'en profite pour enchaîner sur une autre question : je lis ici et là qu'effectivement la condition de la femme n'est pas terrible en 1791 : elle n'a pas droit au divorce, pas le droit de vote et subit toujours le mariage arrangé. J'ai l'impression d'une caricature dans l'opposition des sexes parce qu'en fait, le droit de divorce, l'homme ne l'a pas non plus ; le mariage arrangé, les fils le subissent aussi bien que les filles (il n'y a qu'à lire L'avare pour le voir) ; et le droit de vote étant censitaire, la plupart des hommes ne l'ont pas non plus. Ma question : sur quels autres aspects peut-on dire qu'il y a une réelle différence entre la condition de femmes et celle des hommes à l'époque ? Et si jamais je me trompe sur un point dans mes affirmations précédentes, n'hésitez pas à me le signaler (mais sans me traiter d'affreux sexiste )

Le droit de vote sous l'Ancien Régime ?

Non, en 1791. Gouges ne parle pas de droit de vote dans l'ancien régime mais d'une influence.

Pour l'influence,  ne parle-t-elle pas de la marquise de Pompadour ?

Alors c'est plus complexe que ça en fait.

Le droit de vote est une question bien vaste. En soi en 1791 les femmes n'élisent pas les députés, mais dans la pratique, depuis le Moyen-âge, les femmes pouvaient participer, notamment comme chef de famille, par exemple pour élire des marguilliers de paroisses, des chefs de quartiers etc. Elles sont aussi présente lors de la rédaction des cahiers de doléances par exemple.

Pour la question des droits des femmes, ce qui est certain c'est qu'on peut lire le XVIIe s et le XVIIIe s comme une lente dégradation de la condition féminine dans le droit comme dans la pratique. C'est lié notamment au système de transmission des charges depuis 1604 et le système de la Paulette (système où, en gros, tu verses une certaine somme au trésor royal en échange de la propriété d'un office - poste dans l'administration royale - pour pouvoir le transmettre à qui tu veux - ton fils, ton gendre, ton petit frère, etc).
Ce système de la Paulette entraîne un renforcement du pouvoir des pères de famille et d'une façon générale des aînés au sein des familles. Concrètement, c'est le renforcement du patrilignage au détriment des cadets. Bien sûr, il ne faudrait pas résumer en garçon = dominant et fille = dominée. Dans les familles, par exemple, c'est bien prouvé qu'il vaut mieux être fille aînée ( = bien mariée, bien dotée) que fils cadet (qui doit se contenter de beaucoup moins d'argent de la part de ses parents, et doit de plus en plus renoncer à l'état matrimonial pour permettre aux aînés de bien se marier en apportant l'office - le tas de pognon - dans le mariage). Le XIXe siècle et le Code Civil aggravent très largement la situation en marche (le fameux "traitées en mineures pour nos biens, punies en majeures pour nos fautes, de Beaumarchais). Et encore, les Françaises s'en tirent moins mal que les Anglaises qui sont clairement des mineures absolues dans la société victorienne (voir par exemple les romans de Wilkie Collins, très parlants).

Dans ce contexte, oui, les femmes perdent de l'influence même si elles sont toujours propriétaires de biens (c'est le droit), peuvent exiger de leurs maris le remboursement de la dot s'il a mal géré et a tout claqué (et quand la justice condamne au remboursement, ce qu'elle fait régulièrement, ça fait bien mal aux fesses du mari). D'ailleurs, certes, les femmes n'ont pas le droit de divorcer, mais les hommes non plus (vu que ça  n'existe pas), cela dit, l'aristocratie du XVIIIe siècle pratique déjà dans les faits une forme de divorce en se séparant de biens et en n'ayant plus de contacts après ladite séparation (au XVIIe siècle, quand on se sépare de biens, en général, on reste ensemble, c'est juste que Madame reprend la main sur son fric). Voir la thèse de Marie Landelle sur la question des séparations de bien (http://theses.enc.sorbonne.fr/2012/landelle )

Pour le mariage arrangé, là encore il ne faut pas se méprendre. Les familles (en premier lieu royales et princières) veulent justement contrôler les mariages des enfants pour éviter les pertes de patrimoine. Néanmoins, sous l'influence de l'Eglise depuis la Contre-Réforme, le mariage d'amour est de plus en plus valorisé (voir André Burguière, Le mariage et l'amour en Occident) et au XVIIIe siècle l'idéal est d'épouser une jeune femme qu'on connaît depuis longtemps, qu'on apprécie, qu'on respecte, souvent une parente éloignée mais pas trop (qui ne porte pas le même nom).

Après, quand Olympe de Gouges estime que c'était mieux avant parce qu'en gros en couchant on avait du pouvoir, c'est une vision finalement extrêmement misogyne mais très classique de son temps.

La Pompadour, oui, même si elle ne donne aucun nom, j'y ai pensé ; à la marquise de Maintenon aussi car même si d'après ce que je lis ici elle n'aurait pas eu de réelle influence, sans doute Olympe de Gouges ne le savait-elle pas.

Merci Elaïna pour cet aperçu historique tout en nuances


Alors en fait Olympe de Gouges ne dit pas vraiment que c'était mieux avant : elle dit que les femmes avaient plus de pouvoir mais elle déplore que ça passe par la ruse et elle accuse les hommes d'avoir amené les femmes à agir par ruse en ne leur donnant justement pas le moyen d'exercer le pouvoir comme les hommes.

The Paper a écrit:La Pompadour, oui, même si elle ne donne aucun nom, j'y ai pensé ; à la marquise de Maintenon aussi car même si d'après ce que je lis ici elle n'aurait pas eu de réelle influence, sans doute Olympe de Gouges ne le savait-elle pas.

C'est surtout que l'amie Olympe pense que couche = manipule. C'est le produit d'une pensée misogyne typique de son temps. Encore aujourd'hui, d'ailleurs....

Après pour ce qui est de savoir à qui elle pense, elle doit englober toutes les maîtresses royales de l'époque moderne, de la duchesse d'Etampes à Mme du Barry... mais peu importe. En soi, elle n'a pas tort, même si bien sûr il faut nuancer cette histoire d'influence.

En fait à mon avis là où elle se trompe, c'est que cette influence s'exerçait surtout pour obtenir des faveurs mais pas tellement pour décider de la politique. En revanche je ne la vois pas misogyne : elle dit que les femmes ont fait comme elles ont pu dans des conditions où elles ne pouvaient faire autrement pour détenir un peu de pouvoir.

Disons que supposer a priori qu'une femme couche pour avoir des faveurs n'est pas très très féministe mais peu importe, il ne faudrait pas non plus dire qu'Olympe de Gouges est une infâme masculiniste. C'est juste que, tout en étant novatrice, elle ne peut pas totalement s'extraire de la pensée de son temps.

Par ailleurs, Olympe de Gouges avait me semble-t-il bien compris que la Révolution n'apporterait pas d'amélioration véritable aux femmes (les écrits d'un Saint-Just sont à frémir sur cette question...).

Oui.

La vraie différence de condition entre les sexes n'est-elle pas surtout dans l'éducation ?

Il ne me semble pas que la question soit celle de l'éducation (à Paris, les femmes savent toutes lire et écrire au moment de la Révolution, en gros) mais celle de la libre disposition des biens et de l'égalité vis-à-vis de l'homme dominant (le père, le frère aîné, le mari) dans la famille. Et encore, par rapport à l'Angleterre, encore une fois, les Françaises s'en tirent moins mal, mais le fond du problème est plutôt la non-maîtrise du corps (pour des tas de raisons : on ne maîtrise pas son cycle de fécondité) et des biens (pour des raisons juridiques).

D'accord. Tes réponses me sont précieuses et me permettent de faire le tri dans les approximations que je lis dans certaines éditions

A propos de la séparation de biens dont tu parlais, je suppose qu'elle ne pouvait avoir lieu que sur l'initiative du mari.

Non non, les femmes peuvent très bien demander la séparation de biens. Beaucoup le font quand il s'agit de commencer à penser à doter les filles en vue d'un mariage et que Madame se rend compte que Monsieur a tout claqué. Madame demande alors la séparation pour récupérer sa mise dans le mariage.

D'accord, merci
Un élève m'avait posé la question quand on étudiait La princesse de Montpensier de Mme de Lafayette. Les profs de lettres ont besoin d'une solide connaissance historique pour aborder certaines oeuvres !!

Alors par contre dans l'édition Hatier de la Déclaration de Gouges, ils disent que les femmes n'étaient pas maîtresses de leurs biens (je le lis à l'instant) ; ça entre en contradiction avec le fait qu'elles pouvaient réclamer la séparation de biens.
Ils disent que la femme est considérée comme une mineure et ne peut donc accomplir aucun acte juridique sans l'autorisation du mari.

Seules les femmes mariées sont donc concernée. Les veuves et les célibataires jouissantes n'ont besoin de personne. Célibataires jouissantes : cette expression me ravit ! Elle ne signifie rien d'autre que majeure, jouissant de la plénitude des droits civils. Les femmes sont jouissantes à vingt-cinq ans, les hommes à trente.

Merci aux participants de ce fil. Je suis très intéressée, et je découvre plein de choses.
Que puis-je vous offrir ? Des chocolats virtuels ?
Et continuez ! Je suis tout ouïe.

Delia a écrit:Célibataires jouissantes : cette expression me ravit !

À qui voudrait en savoir plus sur ce concept, j'en déconseille toutefois la recherche entre guillemets sur un moteur.

Mais comment ces femmes mariées pouvaient elles demander la séparation concrètement ? Ce ne devait pas être simple.

Hocam a écrit:

Delia a écrit:Célibataires jouissantes : cette expression me ravit !

À qui voudrait en savoir plus sur ce concept, j'en déconseille toutefois la recherche entre guillemets sur un moteur.

On sent l'homme expérimenté.


Sinon puisqu'on parle de relation homme-femme et de littérature j'ai une question mais qui porte plus sur le XIXème. Quand j'ai lu Pot-Bouille de Zola j'avais été "choquée" par la condition des femmes dans ce roman et plus particulièrement par les relations hommes-femmes où pour résumer les hommes payent pour coucher (ça ne leur fait pas vraiment plaisir mais en gros si ils ne veulent pas mettre d'argent là-dedans il reste plus ou moins abstinent) et les femmes couchent parce que c'est un moyen d'avoir de l'argent (enfin quand elles ont de la chance parce qu'on ne leur demande pas toujours leur avis..).
Je sais que c'est un roman et non un livre d'histoire mais en même temps il me semble que les romans de Zola appartiennent plutôt au réalisme et je me demandais si la société de l'époque était vraiment telle que relatée dans le livre.

Clecle78 a écrit:Mais comment ces femmes mariées pouvaient elles demander la séparation concrètement ? Ce ne devait pas être simple.

Eh bien il suffit de prendre un avocat et de déposer une requête devant la justice. J'ai mis un lien vers le résumé de la thèse de Marie Landelle, c'est très bien expliqué. La procédure est très courante.
Je le remets ici http://theses.enc.sorbonne.fr/2012/landelle

Delia, c'est plus compliqué que ça.

Concrètement, dans le droit d'Ancien Régime, les femmes peuvent très bien posséder des biens (héritage, achat avant mariage etc). Ensuite, dans le mariage, le mari est théoriquement le seul à décider de la gestion des biens du couple. Dans la pratique, là encore, c'est plus compliqué. Certes officiellement les femmes doivent demander l'autorisation de leur mari pour disposer de leurs biens, dans la pratique on peut voir dans les archives que beaucoup de femmes font ce qu'elles veulent, en particulier quand ce sont elles les plus riches dans le couple. Pour autant, le mari n'a pas le droit de faire n'importe quoi avec les biens, notamment de les vendre à sa disposition. S'il le fait, c'est en général là que Madame pète un câble et demande la séparation de biens. Les gens signent des contrats de mariage qui sont là pour encadrer tout ça, et on voit bien que le mari n'a pas non plus l'omnipotence en matière de biens.
Enfin, dernière chose, dans la plupart des ménages, c'est Madame qui gère l'argent, ce qui est symbolisé par la remise des clés de la maison à l'épouse. Une épouse mauvaise gestionnaire se voit reprendre les clés de la maison par son mari, et c'est extrêmement humiliant.

Jamais entendu parler de cette histoire de célibataire jouissante dans mes cours d'histoire du droit par ailleurs. Et je ne l'ai jamais vu dans un acte notarié, et pourtant j'en ai épluché plusieurs milliers.

AmyR a écrit:

Hocam a écrit:

Delia a écrit:Célibataires jouissantes : cette expression me ravit !

À qui voudrait en savoir plus sur ce concept, j'en déconseille toutefois la recherche entre guillemets sur un moteur.

On sent l'homme expérimenté.


Sinon puisqu'on parle de relation homme-femme et de littérature j'ai une question mais qui porte plus sur le XIXème. Quand j'ai lu Pot-Bouille de Zola j'avais été "choquée" par la condition des femmes dans ce roman et plus particulièrement par les relations hommes-femmes où pour résumer les hommes payent pour coucher (ça ne leur fait pas vraiment plaisir mais en gros si ils ne veulent pas mettre d'argent là-dedans il reste plus ou moins abstinent) et les femmes couchent parce que c'est un moyen d'avoir de l'argent (enfin quand elles ont de la chance parce qu'on ne leur demande pas toujours leur avis..).
Je sais que c'est un roman et non un livre d'histoire mais en même temps il me semble que les romans de Zola appartiennent plutôt au réalisme et je me demandais si la société de l'époque était vraiment telle que relatée dans le livre.

je ne suis pas spécialiste du XIXe siècle mais Zola comme Balzac sont de fins observateurs des moeurs, en particulier sexuelles.
Après moi il y a un truc qui me frappe dans ces oeuvres du XIXe siècle, c'est le fait que finalement, beaucoup de gens n'ont aucune vie sentimentale et encore moins sexuelle tout simplement par manque d'argent. T'as pas d'argent, tu te maries pas. C'est déjà visible dans les sociétés d'Ancien Régime, où les pauvres ont souvent du mal à entrer dans la conjugalité, et où l'âge au mariage est de plus en plus tardif car il faut attendre d'avoir hérité de ses parents pour pouvoir se marier (au XVIIIe siècle, on est presque à 30 ans d'âge au mariage pour les hommes comme pour les femmes en moyenne, ce qui d'ailleurs est un gros frein à la natalité). Et si t'as pas d'argent pour te marier, t'en as pas beaucoup plus pour aller voir les prostituées en ce qui concerne les hommes, et pour ce qui est des femmes, il faut vraiment éviter d'avoir des enfants.

Merci pour le lien. J'ai lu en diagonale mais suffisamment pour comprendre que mon exemplaire de chez Hatier raconte des bêtises.

J'ai lu aussi quelque part que les femmes, dans les doléances durant la révolution, demandaient l'accès à certains métiers, mais ce n'était pas précisé lesquels.

Fille jouissante, j'ai trouvé l'expression dans un article consacré aux démêlés de monsieur de Meaux avec sa nièce. Autant qu'il m'en souvienne, la nièce accusait Tonton d'avoir détourné sa part de l'héritage paternel mais c'est flou dans mon esprit.