Page 3 sur 3 • 1, 2, 3
- The PaperHabitué du forum
Je distinguerais l'ethos du caractère : l'ethos, c'est l'image que le personnage veut donner de lui-même ; son caractère, c'est ce qu'il est réellement. Dans la scène du Misanthrope où Oronte demande à Alceste de lui parler en toute franchise, il a l'ethos d'un homme prêt à accepter la critique, et le comique de la scène repose notamment sur le décalage qu'il y a entre cet ethos et son caractère puisqu'en réalité, la situation dégénère quand Alceste lui dit franchement ce qu'il pense de son sonnet.
- IphigénieProphète
https://www.fabula.org/colloques/document2424.php
On n’est pas sorti de l’auberge, quoi! Surtout si on veut en parler dès la sixième… :lol:
On n’est pas sorti de l’auberge, quoi! Surtout si on veut en parler dès la sixième… :lol:
- The PaperHabitué du forum
Ah ben comme quoi j'ai bien choisi mon exemple :sourit:
_________________
- Publicité:
- Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
"Cahier de Douai" + étude https://www.amazon.fr/dp/B0CF4CWMPH
Etude du Menteur de Corneille : https://www.amazon.fr/dp/B0DG31W66J
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude de la "Déclaration des droits de la femme" : https://www.amazon.fr/dp/B09B7DHTXP
Etude de "La princesse de Clèves" : https://www.amazon.fr/dp/B07VWGR4L4
"Bataille de dames" + étude https://www.amazon.fr/dp/B09FC7XCW4
"Les Romanesques" + étude : https://www.amazon.fr/dp/B0DC78GZR9
"Bisclavret" et "Le laüstic" + dossier sur le loup https://www.amazon.fr/dp/B0CGL84111
- IphigénieProphète
Reste à expliquer la dimension catégorique, idéologique et expérientielle de l’éthos dans le discours de la critique littéraire.
Parce que bon, je voudrais pas dire mais … c’est pas un peu très creux cette découverte de l’eau froide? ( un texte qui parle de satyre fait référence à la tradition antique: non? Sans blague? ( enfin pardon ce texte a une dimension métalittéraire etc etc
J’en connais un qui va encore me dire que je caricature- comme mon pseudo( enfin petitement comme-) : mais faut dire que le monde de l’éducation, c’est quand même très porteur, non? pour la caricature …?
Parce que bon, je voudrais pas dire mais … c’est pas un peu très creux cette découverte de l’eau froide? ( un texte qui parle de satyre fait référence à la tradition antique: non? Sans blague? ( enfin pardon ce texte a une dimension métalittéraire etc etc
- Spoiler:
- Considérons à présent ce poème de la fin du XIXe siècle, qui se présente comme un monologue du satyre et flûtiste Hyagnis, le père mythique du non moins mythique satyre Marsyas :
La plainte d’Hyagnis
Substance de Cybèle, ô branches, ô feuillages,
Aériens berceaux des rossignols sauvages,
L’ombre est déjà menue à vos faîtes rompus,
Languissants vous pendez et votre vert n’est plus.
Et moi je te ressemble, automnale nature,
Mélancolique bois où viendra la froidure.
Je me souviens des jours que mon jeune printemps
Ses brillantes couleurs remirait aux étangs,
Que par le doux métier que je faisais paraître
Dessus les chalumeaux,
Je contentais le cœur du laboureur champêtre
Courbé sur ses travaux. Mais la Naïade amie, à ses bords que j’évite,
Hélas ! ne trouve plus l’empreinte de mes pieds,
Car c’est le pâle buis que mon visage imite,
Et cette triste fleur des jaunes violiers.
Chère flûte, roseaux où je gonflais ma joue,
Délices de mes doigts, ma force et ma gaîté,
Maintenant tu te plains : au vent qui le secoue
Inutile rameau que la sève a quitté.
31(Jean Moréas, Eriphyle, poème suivi de quatre sylves, 1894, p. 21)
32Comment parle un satyre ? Quel est son ethos discursif ? Pour répondre à une telle question, on ne peut pas se référer aux pratiques verbales d’une catégorie sociale, comme c’est le cas avec la réplique du notaire de Molière, qui s’inscrit dans un monde éthique socialement identifié. En fin de compte, ce qui donne consistance à un tel ethos est d’ordre intertextuel : l’ethos d’un satyre mythologique ne peut pas s’appuyer sur une autre réalité qu’une longue série de textes, une tradition qui remonte à l’Antiquité et qui inclut en particulier la poésie de Théocrite et de Virgile. Le monde éthique dans lequel se meut ce satyre n’existe que dans le vaste intertexte des idylles et des églogues, avec ses scènes et ses manières de parler prototypiques. Ce monde n’a de vie que parce qu’il mobilise et cimente une vaste communauté qui partage une certaine culture, les humanités classiques, qui constituaient à cette époque la base de l’enseignement des élites dans les collèges et les lycées.
33En fait, on ne peut pas se contenter de prendre en compte l’ethos du satyre. Il y a en effet ici deux scènes d’énonciation : celle du poème, qui met en relation le poète et le lecteur, et, à un niveau inférieur, celle du satyre. Quand le satyre parle, c’est aussi le poète qui s’exprime à travers lui (le contenu des propos du satyre ne laisse d’ailleurs aucun doute à ce sujet), et ce poète doit lui aussi se conformer à un certain ethos, qui résulte de son propre positionnement dans le champ littéraire : ce poème doit se montrer comme relevant de « l’école romane » que Moréas a fondée deux ans auparavant, après avoir été symboliste. Le poète se présente comme un lettré qui connaît ses humanités : la plainte d’Hyagnis s’inscrit dans un recueil intitulé Eriphyle et le poème « la plainte d’Hyagnis » est catégorisé par son auteur comme « sylve », avec un renvoi intertextuel appuyé aux sylves, recueil du poète latin Stace. L’aptitude à manier ces références érudites vient attester la familiarité de l’auteur avec ce monde lointain, une familiarité mise en évidence par le signifiant du pseudonyme que s’est donné l’auteur : « Jean Moréas » montre un mélange de francité et d’héllénicité (rappelons que Moréas est Grec de naissance).
34Les deux ethè qui se mêlent ici, celui qui s’enracine dans une tradition pastorale antique et celui qui marque un positionnement littéraire, sont tous deux d’ordre intertextuel, même si c’est selon des modalités différentes.
J’en connais un qui va encore me dire que je caricature- comme mon pseudo( enfin petitement comme-) : mais faut dire que le monde de l’éducation, c’est quand même très porteur, non? pour la caricature …?
- TangledingGrand Maître
Raté @Iphigénie , je n'ai jamais employé la notion d'ethos en collège, ni en lycée. C'est une notion à la mode depuis quelques années en préparation à l'agrégation, et sans doute a-t-elle la faveur des jurys. Mais je ne m'y réfère guère et je doute de son intérêt en collège.
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
- IphigénieProphète
Ah mais je ne pensais pas du tout à ta pratique, seulement à ton discoursTangleding a écrit:Raté @Iphigénie , je n'ai jamais employé la notion d'ethos en collège, ni en lycée. C'est une notion à la mode depuis quelques années en préparation à l'agrégation, et sans doute a-t-elle la faveur des jurys. Mais je ne m'y réfère guère et je doute de son intérêt en collège.
- The PaperHabitué du forum
Moi non plus je ne l'utilise pas. Il n'y a qu'en HLP qu'on aborde cette notion quand on parle de l'éloquence.
Eternelle discussion sur l'intérêt des mots savants où Iphigénie pense que Gérard Genette est le diable incarné...
Les mots savants ont pour intérêt de dire rapidement ce qu'il faudrait sinon expliquer à chaque fois, et aussi de fixer certaines notions dans la mémoire. On peut expliquer la scène du sonnet d'Oronte sans employer le mot "ethos" ou en l'employant. Aucun des deux ne me choque.
Eternelle discussion sur l'intérêt des mots savants où Iphigénie pense que Gérard Genette est le diable incarné...
Les mots savants ont pour intérêt de dire rapidement ce qu'il faudrait sinon expliquer à chaque fois, et aussi de fixer certaines notions dans la mémoire. On peut expliquer la scène du sonnet d'Oronte sans employer le mot "ethos" ou en l'employant. Aucun des deux ne me choque.
_________________
- Publicité:
- Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
"Cahier de Douai" + étude https://www.amazon.fr/dp/B0CF4CWMPH
Etude du Menteur de Corneille : https://www.amazon.fr/dp/B0DG31W66J
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude de la "Déclaration des droits de la femme" : https://www.amazon.fr/dp/B09B7DHTXP
Etude de "La princesse de Clèves" : https://www.amazon.fr/dp/B07VWGR4L4
"Bataille de dames" + étude https://www.amazon.fr/dp/B09FC7XCW4
"Les Romanesques" + étude : https://www.amazon.fr/dp/B0DC78GZR9
"Bisclavret" et "Le laüstic" + dossier sur le loup https://www.amazon.fr/dp/B0CGL84111
- IphigénieProphète
Oh tu sais genette il était très à la mode déjà quand j’étais en khâgne, c’est pas de la dernière fraîcheur . Vous croyez quoi les jeunes?
Cela sans compter la rhétorique d’Aristote, bien sûr, dans le texte .
Et pour ce qui est d’être choqué moi oui ça me choque au collège ou au lycée. En fac non, pas plus que la grammaire universitaire, tant qu’elle reste universitaire.
C’est là notre différence: je pense qu’il y a des progressions à ménager et que ces dernières années ( longues) on sort de l’agrégation, et hop! on propulse les notions en sixième, pour caricaturer toujours bien sûr. Pas forcément personnelle comme remarque, cela dit, hein!
Cela sans compter la rhétorique d’Aristote, bien sûr, dans le texte .
Évidemment pour les mots savants qui sont donc éventuellement aussi inutiles .Les mots savants ont pour intérêt de dire rapidement ce qu'il faudrait sinon expliquer à chaque fois, et aussi de fixer certaines notions dans la mémoire. On peut expliquer la scène du sonnet d'Oronte sans employer le mot "ethos" ou en l'employant. Aucun des deux ne me choque.
Et pour ce qui est d’être choqué moi oui ça me choque au collège ou au lycée. En fac non, pas plus que la grammaire universitaire, tant qu’elle reste universitaire.
C’est là notre différence: je pense qu’il y a des progressions à ménager et que ces dernières années ( longues) on sort de l’agrégation, et hop! on propulse les notions en sixième, pour caricaturer toujours bien sûr. Pas forcément personnelle comme remarque, cela dit, hein!
- The PaperHabitué du forum
Dans le texte ! Chapeau
_________________
- Publicité:
- Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
"Cahier de Douai" + étude https://www.amazon.fr/dp/B0CF4CWMPH
Etude du Menteur de Corneille : https://www.amazon.fr/dp/B0DG31W66J
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude de la "Déclaration des droits de la femme" : https://www.amazon.fr/dp/B09B7DHTXP
Etude de "La princesse de Clèves" : https://www.amazon.fr/dp/B07VWGR4L4
"Bataille de dames" + étude https://www.amazon.fr/dp/B09FC7XCW4
"Les Romanesques" + étude : https://www.amazon.fr/dp/B0DC78GZR9
"Bisclavret" et "Le laüstic" + dossier sur le loup https://www.amazon.fr/dp/B0CGL84111
- TangledingGrand Maître
Ah... Il doit y avoir pas mal de malentendu de part et d'autre.
Je me retrouve assez dans le discours de Thé paper.
Les notions de l'analyse n'ont aucun intérêt pour elles-mêmes. Ce qui est intéressant c'est de mettre à jour le déploiement du/des sens dans le texte, et les notions peuvent permettre d'expliciter cela.
Je me retrouve assez dans le discours de Thé paper.
Les notions de l'analyse n'ont aucun intérêt pour elles-mêmes. Ce qui est intéressant c'est de mettre à jour le déploiement du/des sens dans le texte, et les notions peuvent permettre d'expliciter cela.
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
- IphigénieProphète
J’ai pas dit en texte intégralThe Paper a écrit:Dans le texte ! Chapeau
Mais bon les incipit, explicit, tropes et ethos ça a un peu aussi tendance à me faire marrer, gentiment .
- IphigénieProphète
Tant qu’on n’oublie pas qu’il y a au moins un sens, tu sais, ça me va!Tangleding a écrit:Ah... Il doit y avoir pas mal de malentendu de part et d'autre.
Je me retrouve assez dans le discours de Thé paper.
Les notions de l'analyse n'ont aucun intérêt pour elles-mêmes. Ce qui est intéressant c'est de mettre à jour le déploiement du/des sens dans le texte, et les notions peuvent permettre d'expliciter cela.
- TangledingGrand Maître
Comme je l'ai déjà dit en collège tout doit tourner autour d'une quinzaine de figures de style. On est loin de l'hypertrophie structuraliste que tu soupçonnes.
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
- IphigénieProphète
Je me souviens juste d’un Heinz Wismann ( pas madame Michu, quoi) qui s’étonnait de ne rien comprendre à ce qu’on demandait de faire au collège, en français ( conférence avec aparté sur ses petits enfants!) . Dans le même temps que Todorov publiait La littérature en péril .Tangleding a écrit:Comme je l'ai déjà dit en collège tout doit tourner autour d'une quinzaine de figures de style. On est loin de l'hypertrophie structuraliste que tu soupçonnes.
- TangledingGrand Maître
Je suis en collège depuis 15 ans, et de ce que je vois, la littérature y est parfois menacée par :
- la peur d'y aborder des classiques
- la folie des activités et/du ludisme
La folie structuraliste a sévi à l'époque des programmes de 1990, j'ai vu des manuels de cette époque que j'ai subie jusqu'en 2008. J'ai commencé à enseigner en collège en 2006. Dès 2009 on avait des programmes dans lesquels les notions structurantes relevaient de l'histoire littéraire (genres et mouvements).
Le groupe lettres du SNES jugeait (bêtement amha) ces programmes Darcos élitistes. Peut-être leur formulation n'était pas très accessible aux parents éloignés de l'école, mais est-ce mieux aujourd'hui ? J'en doute.
Et depuis 2016 on subit les programmes centrés sur des thématiques, ils sont brouillons et compliquent le travail des enseignants car ils ne reposent sur rien de fondamental dans la discipline.
Je regrette que le groupe lettres du SNES n'ait pas critiqué la structuration de ces programmes.
Mais dans la pratique des collègues, ce qui est réellement structurant en bien comme en mal, c'est à mon avis :
- les représentations de la discipline
- les représentations des besoins de nos générations de collégiens
- le flou quant aux objectifs et leur articulation entre primaire, collège et lycée
- le fait qu'une partie de ce qu'on nomme l'hétérogénéité relève d'un dysfonctionnement effrayant et complètement tabou.
Le structuralisme arrive très loin derrière tout cela à mon sens.
- la peur d'y aborder des classiques
- la folie des activités et/du ludisme
La folie structuraliste a sévi à l'époque des programmes de 1990, j'ai vu des manuels de cette époque que j'ai subie jusqu'en 2008. J'ai commencé à enseigner en collège en 2006. Dès 2009 on avait des programmes dans lesquels les notions structurantes relevaient de l'histoire littéraire (genres et mouvements).
Le groupe lettres du SNES jugeait (bêtement amha) ces programmes Darcos élitistes. Peut-être leur formulation n'était pas très accessible aux parents éloignés de l'école, mais est-ce mieux aujourd'hui ? J'en doute.
Et depuis 2016 on subit les programmes centrés sur des thématiques, ils sont brouillons et compliquent le travail des enseignants car ils ne reposent sur rien de fondamental dans la discipline.
Je regrette que le groupe lettres du SNES n'ait pas critiqué la structuration de ces programmes.
Mais dans la pratique des collègues, ce qui est réellement structurant en bien comme en mal, c'est à mon avis :
- les représentations de la discipline
- les représentations des besoins de nos générations de collégiens
- le flou quant aux objectifs et leur articulation entre primaire, collège et lycée
- le fait qu'une partie de ce qu'on nomme l'hétérogénéité relève d'un dysfonctionnement effrayant et complètement tabou.
Le structuralisme arrive très loin derrière tout cela à mon sens.
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
- IphigénieProphète
Les programmes Darcos en effet sont plutôt revenus « en arrière » des programmes Viala qui eux étaient très fondés sur la technicité, le découpage en genre exclusivement, au détriment de l’histoire littéraire mise au placard.
C’est l’époque où on a bien ri avec la collègue qui avait mes enfants en collège parce que je les avais engueules d’avoir des classeurs en vrac et qu’elle m’avait expliqué que c’était lanouvelle lubie de mélanger orthographe grammaire et textes
Bon ça a changé heureusement depuis.
Pour le reste je suis en gros d’accord avec toi. ( mais je ne parlais pas de parents éloignés de l’école, au contraire;) )
C’est l’époque où on a bien ri avec la collègue qui avait mes enfants en collège parce que je les avais engueules d’avoir des classeurs en vrac et qu’elle m’avait expliqué que c’était lanouvelle lubie de mélanger orthographe grammaire et textes
Bon ça a changé heureusement depuis.
Pour le reste je suis en gros d’accord avec toi. ( mais je ne parlais pas de parents éloignés de l’école, au contraire;) )
- TangledingGrand Maître
Après avoir corrigé mon mirifique paquet de copies du DNB, j'ai écrit au groupe lettres du SNES et au secteur collège, en faisant remonter les statistiques de mon paquet. Certes le choix du sujet est aussi en cause (un pan du programme de 4e l'année du grand confinement), mais tout de même. J'ai aussi signalé mon inquiétude s'agissant de la graphie de plus en plus déstructurée d'une part importante des copies. Les camarades ne m'ont pas répondu. On verra ce qu'il en sera à la rentrée.
Dans les faits, le groupe lettres n'étant pas un secteur, son analyse devrait être sans grande conséquence.
Pour les programmes :
- ceux de 1990 c'est Viala ? C'était articulé autour des "discours", rarement rien vu d'aussi rébarbatif et creux.
- les programmes 2008 (Darcos) étaient pas mal mais trop lourds, la place donnée aux mouvements pouvait cependant donner lieu à des présentations caricaturales (oups), négligeant la singularité des textes. A ce titre, l'approche de l'agrégation (je ne suis que certifié, je le rappelle) me semble vraiment intéressante pour que les enseignants évitent cet écueil.
De mon point de vue ces histoires de programmes et de méthodes ne sont pas centrales, ce qui devrait l'être c'est la formation initiale et continue...
Si l'enseignant a une approche interprétative qui rend justice à la singularité des textes, alors il viendra à bout des programmes les plus abscons. Mais ça demandera un surcroît de travail regrettable, car le temps perdu à donner du sens à ce qui n'en a pas sera perdu pour des tâches plus utiles et plus essentielles.
C'est la situation absurde dans laquelle se trouvent les professeurs de français en collège avec les programmes 2016.
Mais le plus inquiétant est la réforme du concours de recrutement. Il va y avoir une distorsion entre les nouveaux certifiés d'une part et les certifiés actuels et agrégés passés et à venir. Ca m'inquiète profondément (et égoïstement je vais essayer d’obtenir l'agrégation rapidement avant que ce concours ne soit lui aussi vidé de sa substance et que son obtention ne relève de vagues "soft skills" qui me fermeront définitivement la porte).
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
- IphigénieProphète
Viala c’était ceux de 2000 je crois.
Pour le reste en fait on est d’accord .
Pour le reste en fait on est d’accord .
- TangledingGrand Maître
Ah il doit me manquer un chaînon, en effet.
_________________
"Never complain, just fight."
- Plutôt que de se battre pour des miettes et des contraintes:
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Point et grille.
Page 3 sur 3 • 1, 2, 3
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum