[Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral

@Pseudo-intello : C'est même plus compliqué que cela la notation, par exemple en rédaction je monte vite très haut (jusqu'au max sans problème), mais je descends facilement très bas (bien plus que mes collègues de l'équipe). A l'oral je suis plus empathique et je vais être moins dur avec des prestations pourtant objectivement mauvaises, surtout que la phase d'entretien permet d'essayer de rattraper un peu les choses. Bref les catégories générales pour le jury c'est quand même assez approximatif. Mais effectivement resserrer les épreuves terminales ne peut que renforcer les aléas.

Un enfant de 6 ans le comprendrait. Qu'on amène un enfant de 6 ans au ministre.

Pauvre enfant de 6 ans. :|

L'auteur de ce blog confond jury et juré, tache et tâche et, plus rigolo mais explicable par une faute de frappe, dévolue et dévoué. Autrement dit, le mal vient de plus loin...

Verdurette a écrit: [...] Clairement, la notation à la tête du client (les copies sont anonymes mais on sait apparemment de quel établissement elles viennent ce qui n'est pas normal), ce n'est pas nouveau. [...]

A l'oral d'épreuves professionnelles des collègues d'un lycée privé venaient faire passer les oraux à nos élèves du public et les massacraient systématiquement. Pendant ce temps nos collègues de pro allaient dans le lycée privé faire passer les mêmes oraux professionnels. Une année mon collègue a appelé les collègues du bahut privé et leur a clairement indiqué : "vous massacrez encore nos élèves et je massacre moi aussi vos élèves". Les notes ont curieusement remonté cette année !

Jenny a écrit:A l’écrit, on ne sait pas de quel établissement viennent les élèves.

Je ne sais pas pour le général, mais en LP, pour le bac, les élèves ne sont pas classés par établissement pour l'écrit ce qui fait que j'ai corrigé cette année des copies d'esthéticiennes de divers établissement, dont peut-être certains candidats issus de mon propre établissement. Il y a deux ans je corrigeais un tas de copies (encore des esthéticiennes d'ailleurs... ??) et j'ai clairement reconnu une copie provenant de mon établissement (je n'avais pas la classe) car j'ai reconnu des exemples provenant forcément de ma ville (où il n'y a qu'une section esthétique), exemple issu clairement du cours d'un de mes collègues. J'ai passé le tas de copies à mon voisin (nous corrigeons tous dans le même établissement et les mêmes jours).

Eliette a écrit:

Iphigénie a écrit:

Un professeur de grec ancien ça n’existe pas: il n’y a que des professeurs de lettres. On pourrait donc penser au contraire qu’ils sont nécessaires dans l’évaluation des qualités d’un oral.

C’est justement le cœur de ce qui me dérange dans cet oral, qu’on cherche à ce point à dissocier le fond de la forme. Quand un candidat au BTS émet dans un français parfait, avec enthousiasme et conviction des propos totalement erronés, il a une mauvaise note. Et le prof de lettres donc, ne pourrait aucunement s’en rendre compte.

Mais bon j’imagine hélas que ça va dans l’air du temps de favoriser la communication vs le fond.

Je fais souvent l'interrogateur "naïf" pour des oraux professionnels (bac avant, VAE). Mais à chaque fois il y a un professeur de matière pro et un professionnel (extérieur à l'EN). En VAE les professionnels apprécient justement les question du jury "naïf" car eux ne les poseraient pas mais après l'oral les professionnels nous précisent si la réponse apportée était juste ou non. Par contre en VAE je ne valide que la partie "français" du diplôme présenté, pas le contenu professionnel qui demeure au professionnel. Là votre cas est un peu différent.

Si nous n'avons pas chance immense, en LP, d'avoir le "grand oral" nous avons l'oral du "chef-d’œuvre" aussi pompeux qu'inutile instauré par M. Blanquer. Je suis allé faire passer (en tant que prof de français) les oraux des CAP pâtisserie et chocolatiers, oraux d'une boite privée en alternance. En une heure les trois jurys ont constaté que les candidats ne répondaient pas du tout aux critères d'évaluation, que leurs supposés "chefs-d’œuvre" ne rentraient pas dans les cases attendues (tous, tous) et qu'à l'évidence leurs formateurs n'avaient pas saisi les attendus. Pour que tous les élèves se plantent de la même façon, il y a avait un problème. A 10h (oraux débutant à 9h) nous avons arrêté les oraux et provoqué une réunion d'harmonisation entre les trois jurys, sinon c'était le massacre assuré. Vous pouvez aussi vous demander ce que faisait un prof de français en CAP pâtisserie et chocolaterie ? Le français doit être évalué, la communication, mais il y a à chaque fois un prof de la "spécialité", chez nous un prof de matière pro pour tout ce qui concerne la spécialité évaluée.

En général, les copies sont aussi mélangées et on ne corrige pas son établissement.

Pour le "chef-d’œuvre" l'idée trainait chez Meirieux depuis un bout de temps, Blanquer l'a fait mais l'idée était dans l'air depuis longtemps, d'ailleurs les conseillers ont-ils vraiment changé?

Le chef-d'œuvre c'est surtout un chef-d'œuvre en terme de communication...

Idem pour le grantoral, ça fait très Poudlard...

"Article" qui s'essaie au contradictoire (gauchement) pour masquer (vainement) sont parti pris: "il y a des profs qui sont méchants à l'oral. C'est parce qu'on est des filles ou qu'on vient du privé, ça." Poubelle. C'est dommage parce qu'il y a quelques descriptions savoureuses du fonctionnement de l'institution.

Ah, et les réactions des élèves sur les questions m'ont rappelé celles des élèves de 3e après leurs premiers oraux blancs.

"Ils m'ont posé des questions trop bizarres, genre sur la Renaissance ou chaipakoi" (oral sur la Joconde)

C'est un passage obligé pour nos 3e. Se rendre compte que non, l'oral, n'est pas juste une présentation d'info glanées sur internet. Et que les questions sont là pour dissiper un éventuel malentendu (à leur avantage) et vérifier la solidité des connaissances. Un passage obligé donc. Dommage de s'en rendre compte le jour de l'oral.

Blague à part, c'est la Maman qui s'exprime plutôt que la collègue dans ce machin.

Je me souviens d'un TPE sur l’œil...j'ai eu le culot de demander la différence entre lentille convergente et divergente, les élèves se sont plaints après coup à leur prof...

Lors de l'oral de brevet, j'ai osé poser des questions demandant un regard critique et du recul sur le sujet abordé (les élèves choisissent leur sujet chez moi). Que n'ai-je pas fait ? Elèves en PLS et mon collègue avec moi dans le jury me regardant bizarrement. Question mettant en PLS des élèves : Y-a-t-il une tour ressemblant à la Tour Eiffel dans le monde ? (sur une élève faisant son histoire des arts sur la Tour Eiffel). J'étais un vilain qui ne comprenait pas que c'était trop dur pour les élèves et que c'était peu travaillé en classe cette approche critique et de recherche. J'ai revérifié, c'est ce qui est attendu en fin de 6e

C’est justement le cœur de ce qui me dérange dans cet oral, qu’on cherche à ce point à dissocier le fond de la forme. Quand un candidat au BTS émet dans un français parfait, avec enthousiasme et conviction des propos totalement erronés, il a une mauvaise note. Et le prof de lettres donc, ne pourrait aucunement s’en rendre compte.

Mais bon j’imagine hélas que ça va dans l’air du temps de favoriser la communication vs le fond.

Le fond et la forme justement sont indissociables, comme l’ expliquerait le professeur de lettres: dans un sens comme dans l’autre.
Des formes parfaites pour un fond abscons pour ma part j’en ai jamais vues, surtout en BTS: des trucs approximatifs dans un langage incorrect par contre, beaucoup.

Maintenant si on veut faire corriger un oral de maths à un professeur de lettres ou vice versa oui c’est absurde.

Cela dit je ne répondais qu’à l’exemple donné  d’un professeur totalement « inutile » comme le professeur de grec pour juger de la partie rhétorique.
Enfin passons: le naufrage est plus ample qu’on ne l’envisage, je crois bien. Et pas que sur ces points.

Sinon j'imagine qu'on fait à peu près tous pareil non ?
- si le candidat est bon on va durcir gentiment les questions pour monter la note (éléments de contextualisation mais précis, détails précis sur le sujet, question qui implique une réponse construite ou nuancée...) Et la note sera bonne ou excellente.
- si le candidat n'est pas bien bon, toujours gentiment, on va aller vers des demandes de précisions mais sur des choses assez évidentes ou des éléments de contexte mais très généraux. En fonction des résultats ça peut lui sauver la moyenne ou l'emmener vers des notes parfois très basses.
C'est dynamique un oral.

Je fais comme toi, Tam.

Non non, je compte les lettres du prénom, je regarde l'heure, puis avec un algorithme je déduis la note de l'élève.

Ça me permet d'éviter tout biais.

Mon père posait systématiquement à l'oral de l'EAF une question toute simple : racontez-moi la fin du livre (pour les OI). Ben, il y a eu des plaintes, parce que la question était quand même vachement méchante.

Tangleding a écrit:Non non, je compte les lettres du prénom, je regarde l'heure, puis avec un algorithme je déduis la note de l'élève.

Ça me permet d'éviter tout biais.

Il y a aussi les dés, c'est assez moderne mais le top c'est le tirage des runes

Elyas a écrit:Lors de l'oral de brevet, j'ai osé poser des questions demandant un regard critique et du recul sur le sujet abordé (les élèves choisissent leur sujet chez moi). Que n'ai-je pas fait ? Elèves en PLS et mon collègue avec moi dans le jury me regardant bizarrement. Question mettant en PLS des élèves : Y-a-t-il une tour ressemblant à la Tour Eiffel dans le monde ? (sur une élève faisant son histoire des arts sur la Tour Eiffel). J'étais un vilain qui ne comprenait pas que c'était trop dur pour les élèves et que c'était peu travaillé en classe cette approche critique et de recherche. J'ai revérifié, c'est ce qui est attendu en fin de 6e

Lorsqu'il y avait la défunte épreuve "d'histoire des arts" et que les élèves venaient réciter leur truc, je posais cette simple question "Mais c'est quoi pour toi l'art? ". Mon Dieu ! Je m'étais fait démolir par les garants de la Sainte Bienveillance (rôle tenu chez moi à l'époque par la collègue de musique et ceux d'EPS)  "Mais enfin, des question d'ordre philosophique à ces pauvres petits, trop méchante! " (de toute façon, m'avait fort élégamment dit une autre collègue, je faisais partie de ces collègues qui (je cite dans le texte) "jouisse en mettant des mauvaises notes" ). Alors que demander à des gamins qui présentaient une épreuve appelée "histoire des Arts" ne me paraissait pas hallucinant en soi et d'autant plus que c'était très ouvert comme question. Et justement, une fois qu'ils étaient débarrassés du côté "ça sert à passer des messages" dont on les avait gavés à coup d'œuvres "engagées", ils arrivaient très souvent à dire que c'était la beauté tout simplement et on avait un dialogue ouvert et souvent intéressant. Parfois, il faut aussi arrêter de prendre les élèves pour des imbéciles.

roxanne a écrit:

Elyas a écrit:Lors de l'oral de brevet, j'ai osé poser des questions demandant un regard critique et du recul sur le sujet abordé (les élèves choisissent leur sujet chez moi). Que n'ai-je pas fait ? Elèves en PLS et mon collègue avec moi dans le jury me regardant bizarrement. Question mettant en PLS des élèves : Y-a-t-il une tour ressemblant à la Tour Eiffel dans le monde ? (sur une élève faisant son histoire des arts sur la Tour Eiffel). J'étais un vilain qui ne comprenait pas que c'était trop dur pour les élèves et que c'était peu travaillé en classe cette approche critique et de recherche. J'ai revérifié, c'est ce qui est attendu en fin de 6e

Lorsqu'il y avait la défunte épreuve "d'histoire des arts" et que les élèves venaient réciter leur truc, je posais cette simple question "Mais c'est quoi pour toi l'art? ". Mon Dieu ! Je m'étais fait démolir par les garants de la Sainte Bienveillance (rôle tenu chez moi à l'époque par la collègue de musique et ceux d'EPS)  "Mais enfin, des question d'ordre philosophique à ces pauvres petits, trop méchante! " (de toute façon, m'avait fort élégamment une autre collègue, je faisais partie de ces collègues qui (je cite dans le texte) "jouisse en mettant des mauvaises notes" ). Alors que demander à des gamins qui présentaient une épreuve appelée "histoire des Arts" ne me paraissait pas hallucinant en soi et d'autant plus que c'était très ouvert comme question. Et justement, une fois qu'ils étaient débarrassés du côté "ça sert à passer des messages" dont on les avait gavés à coup d'œuvres "engagées", ils arrivaient très souvent à dire que c'était la beauté tout simplement et on avait un dialogue ouvert et souvent intéressant. Parfois, il faut aussi arrêter de prendre les élèves pour des imbéciles.

Peut-être qu'ils se sont énervés parce qu'eux mêmes n'auraient pas étés en mesure de répondre

Non, parce que j'étais parmi les "méchantes" et eux étaient les "gentils" sauveurs du monde alors bon il fallait bien tenir leur rôle. Je crois que ça n'était même pas autre chose.

roxanne a écrit:Ben, non. Ce sont des légendes urbaines. Après, dans certaines matières, à la limite, on peut reconnaitre des cours de profs. Mais encore, faut-il connaitre tous les cours de tous les profs d'une matière, donc ça me semble compliqué. Parfois, la note donnée est juste celle méritée sur cet exercice-là, ce jour-là. Le problème, c'est que moins il y aura d'épreuves finales, plus elles seront contestées ou les notes mal acceptées. Quand on passait toutes les matières, une mauvaise note se noyait au milieu des autres, là on ne voit plus que ça. Quant à analyser les soupirs..En fait, c'est l'examinateur qui est plus surveillé que le candidat. Et pour les "questions déstabilisantes" , quand un candidat emploie dans son argumentaire des mots qu'il est incapable d 'expliquer (et ça se voit fréquemment), c'est un vrai problème. M'enfin, bon, tout le monde a le bac quand même.

Bon résumé. Selon moi.

Toutes les objections à faire au Grand Oral, Platon les a déjà faites dans Gorgias et Protagoras.

Elaïna a écrit:Mon père posait systématiquement à l'oral de l'EAF une question toute simple : racontez-moi la fin du livre (pour les OI). Ben, il y a eu des plaintes, parce que la question était quand même vachement méchante.

C'est une de mes questions fétiches...

ysabel a écrit:

Elaïna a écrit:Mon père posait systématiquement à l'oral de l'EAF une question toute simple : racontez-moi la fin du livre (pour les OI). Ben, il y a eu des plaintes, parce que la question était quand même vachement méchante.

C'est une de mes questions fétiches...

Du coup je l'ai faite en oral de TPE à ceux (rares) qui avaient travaillé sur des auteurs ou des mouvements littéraires (en encore plus facile : racontez moi tel livre), apparemment ça a encore alimenté ma légende noire. Il paraît que "ça se fait trop pas" de demander comment se termine Lorenzaccio à une gamine qui a fait son TPE dessus.

@Elaïna Franchement tu es crop méchante kom proffe j'aimeré tro pas etre ton élaive !!

C'est grave abusé.