[Huffington Post] Une génération sacrifiée sur l’autel du nouveau bac : le naufrage du Grand Oral

Caspar : j’ai mis d’excellentes notes mais j’ai mis aussi des notes voire très basses a des candidats qui ne maîtrisent pas des connaissances de base en lien avec leur sujet. Ça ne pardonne pas quand le travail est superficiel.

Jenny a écrit:Caspar : j’ai mis d’excellentes notes mais j’ai mis aussi des notes voire très basses a des candidats qui ne maîtrisent pas des connaissances de base en lien avec leur sujet. Ça ne pardonne pas quand le travail est superficiel.

Nous sommes descendus jusqu'à 8 alors que parfois ça méritait moins, mais nous n'avons sans doute pas osé descendre trop bas (autocensure). Chaque candidat présente deux questions qui le "passionnent" (dixit Blanquer), il ou elle pourrait donc faire quelques recherches pour ne pas être pris de cours.

Eliette a écrit:Je trouve que cet article soulève au contraire les raisons pour lesquelles cet oral ne peut pas fonctionner.
Je ne l’ai pas fait passer mais je fais passer les oraux de BTS. Ceux ci durent 1h, 20 minutes d’exposé oral avec support PowerPoint 20 minutes de présentation en labo de leur travail 20 minutes de questions tout azimut. Ils travaillent sur leur projet 150 à 200h et nous fournissent un rapport écrit 10 jours avant l’oral. Le jury est constitué de deux profs spécialistes ( et un professionnel industrie), zéro prof de chinois ou de grec ancien.
Bref tout ce qu’il n’y a pas dans ce grantoral, parler pour transmettre des informations et pas du vent , avoir eu du temps dégagé pour le préparer, contenu comme forme ( on a trois revues de projet avant le jour j) être questionné par des gens qui ont pu préparer des questions sur le sujet présenté.

Et oui des profs pas corrects il y en a peu mais ça existe sinon.

Normalement il y a un prof d'anglais, et juste avant c'était un prof de français : j'ai fait l'examinateur naïf quelques années.

C'est vrai que cette question d'auto-censure est très révélatrice. En français, on a eu une réunion par Visio sur les sujets écrits, et alors que les IPRS n'avaient rien dit sur les moyennes à obtenir, ce sont des collègues eux-mêmes qui ont demandé et insisté pour avoir la sacro sainte moyenne à atteindre alors que justement on partait de rien, sur une nouvelle épreuve. Finalement, ils ont balbutié que ce serait bien d'être autour de 10 (en techno). J'ai fini à 10 pile (par hasard), j'ai laissé comme ça. Une collègue qui était arrivée au même résultat m'a dit qu'elle avait remonté quelques notes (et un peu au pifomètre) pour faire un peu plus pour qu'on ne pense pas qu'elle avait fait exprès d'être à 10. Moi, je l'ai laissée, et a priori elle n'a pas été touchée, on ne m'a rien dit. Une autre collègue m'a dit qu'elle avait eu une moyenne de 13.5 à l'oral comme ça elle serait tranquille. Mais par ailleurs, n'était pas très contente car ses élèves ont eu moins. Donc, c'est un cercle vicieux que nous avons nous-mêmes contribuer à faire.

Je n'ai pas mis en-dessous de 7 cette année parce que le contexte était très particulier et je voulais rester dans les eaux du rattrapage, mais j'aurais pu évidemment - et toujours pour des motifs de connaissance comme dit plus haut, pas parce que l'élève bégaie ou parle trop vite, le format de l'épreuve reste sur les connaissances. Il y avait des questions qui quoi qu'on en dise ne pouvaient que faire partir un candidat dans une direction foireuse, y compris sur une partie de l'entretien (quand on ne reconnaît aucun point de programme dans l'intitulé ça part mal) et clairement pour une raison ou une autre (la plus vraisemblable étant la disparition de l'élève en fin d'année quand tout le monde s'est réveillé pour ce GO) la question avait été validée à l'aveugle.

Reste que vu le coef il y aura intérêt à se repencher sur deux trois points de l'épreuve - et surtout virer la fausse bonne idée de l'aménagement où les gamins avaient le droit à leurs notes, ça n'a aucun sens.

Caspar a écrit:

Jenny a écrit:Caspar : j’ai mis d’excellentes notes mais j’ai mis aussi des notes voire très basses a des candidats qui ne maîtrisent pas des connaissances de base en lien avec leur sujet. Ça ne pardonne pas quand le travail est superficiel.

Nous sommes descendus jusqu''à 8 alors que parfois ça méritait moins, mais nous n'avons sans doute pas osé descendre trop bas (autocensure). Chaque candidat présente deux questions qui le "passionnent" (dixit Blanquer), il ou elle pourrait donc faire quelques recherches pour ne pas être pris de cours.

Jusqu’à 4 ici, même si nous avons mis une majorité de notes au dessus de 15.
Mais les candidats en dessous de 8 avaient à la fois fait des erreurs importantes dans l’exposé et ne disaient pas grand chose de juste dans l’entretien.

Cet article mélange des problèmes structurels (nature du grantoral, bazar du siec) et des problèmes strictement aléatoires (jury qui serait incorrect) et encore sur la base de témoignages de candidats (en fait exclusivement des candidates) sans aucun possibilité de vérifier leurs dires, et parfois les "témoignages" de leurs parents qui n'étaient a priori pas présents lors des oraux. Le tout avec des hypothèses basées sur rien (jurys masculins sexistes, alors qu'en lettres les jurys sont très majoritairement féminins ; discriminations anti privé confessionnel, mais l'autrice ne précise pas où elle enseigne, hein... Des fois qu'on pourrait suspecter son biais)

Bref cet article est vraiment un pot pourri de légendes urbaines que l'autrice tente de faire passer à la faveur de vrais problèmes structurels.

Le tout sans relecture sérieuse vu certaines "horreurs" d'orthographe.

Ce n'est ni fait ni à faire.

Personnellement, les élèves avaient travaillé l'exposé. Certains étaient creux (clairement, il fallait faire du spectacle, de l'éloquence creuse).
Mais globalement, cette première partie était préparée.
La différence est venue de l'entretien. Si le dialogue était possible grâce aux connaissances du candidat, sa culture générale et son implication personnelle dans le sujet, malgré des imperfections, les notes ont été bonnes.
Mais quand un élève nous répond qu'il ne connaît pas l'origine d'un mot comme selfie parce qu'il a perdu la page du professeur, impossible de mettre la moyenne.
Certaines questions proposées par les candidats ressemblaient à des questions de sociologie de bazar.
Le covid est peut-être passé par là (mais le même travers existait en TPE).
En un mot, l'entretien doit être préparé et le candidat doit considérer que les questions s'appuient sur l'exposé.
Je ne suis pas là pour évaluer la capacité à la langue de bois.
Pour la dernière partie, impossible pour moi d'évaluer négativement ou positivement des choix d'orientation chez de si jeunes élèves.
J'aurais apprécié de savoir si la question était transversale ou sur quelle spécialité précise elle portait. L'évaluation en aurait été facilitée.
Mais avoir fait croire aux élèves que l'éloquence était décorrellée du contenu, c'était les amener à de vives désillusions.
Les notes que nous avons mises vont de 9 à 20.

Tangleding a écrit:Cet article mélange des problèmes structurels (nature du grantoral, bazar du siec) et des problèmes strictement aléatoires (jury qui serait incorrect) et encore sur la base de témoignages de candidats (en fait exclusivement des candidates) sans aucun possibilité de vérifier leurs dires, et parfois les "témoignages" de leurs parents qui n'étaient a priori pas présents lors des oraux. Le tout avec des hypothèses basées sur rien (jurys masculins sexistes, alors qu'en lettres les jurys sont très majoritairement féminins ; discriminations anti privé confessionnels, mais l'autrice ne précise pas où elle enseigne, hein... Des fois qu'on pourrait suspecter son biais)

Bref cet article est vraiment un pot pourri de légendes urbaines que l'autrice tente de faire passer à la faveur de vrais problèmes structurels.

Ce n'est ni fait ni à faire.

Tout à fait d'accord. Et je précise que si on a le temps de manger entre midi et deux, c'est même parfois un peu long.

@trompettemarine : sur les fiches du GO, la spécialité et les questions transversales étaient précisées. C’est bien utile en effet.

Ce qui manque à beaucoup de candidats, je trouve, c’est d’être capable de définir les termes de leur sujet.
Les sujets très larges les ont souvent pénalisés. En 10 min, ça reste forcément un enchaînement de généralités, et comme ils abordaient beaucoup de choses superficiellement, on leur a demandé de préciser. Et là, c’est vite la catastrophe s’ils évoquent des personnes, des événements qu’ils ne connaissent absolument pas.
J’ai apprécié ceux qui prenaient le temps de définir leur sujet et d’en montrer l’intérêt rapidement ainsi de bien structurer leur exposé (plan annoncé, parties bien mises en évidence). Ça a fait une vraie différence.

Voilà. Les analyses structurelles ont déjà été faites avant l'épreuve par les syndicats enseignants. Et un peu plus rigoureusement. Ce sont des analyses de collègues, mais collectives et pas basées sur les témoignages de 4 élèves qu'on avait en classe et pour lesquel-les on avait manifestement de l'attachement. Ce qui n'est pas déshonorant mais la moindre des choses est de faire le tri avant d'en faire des généralités pour un article censé être diffusé au grand public.

Entièrement d’accord avec toi.

Jenny a écrit:@trompettemarine : sur les fiches du GO, la spécialité et les questions transversales étaient précisées. C’est bien utile en effet.

Ce qui manque à beaucoup de candidats, je trouve, c’est d’être capable de définir les termes de leur sujet.
Les sujets très larges les ont souvent pénalisés. En 10 min, ça reste forcément un enchaînement de généralités, et comme ils abordaient beaucoup de choses superficiellement, on leur a demandé de préciser. Et là, c’est vite la catastrophe s’ils évoquent des personnes, des événements qu’ils ne connaissent absolument pas.
J’ai apprécié ceux qui prenaient le temps de définir leur sujet et d’en montrer l’intérêt rapidement ainsi de bien structurer leur exposé (plan annoncé, parties bien mises en évidence). Ça a fait une vraie différence.

J'ai eu une candidate incapable de répondre à sa propre question (trop ambitieuse et/ou trop vague).

Jenny a écrit:A l’écrit, on ne sait pas de quel établissement viennent les élèves.

Je suis en plus persuadé de ne même pas reconnaitre mes propres élèves à l'écrit, normalement impossible, noyés dans le flot des autres copies et dans l'exigence à bien lire et repérer tous les points possibles à mettre!!!

Non à l'écrit et même à l'oral je ne savais pas de quel établissement venaient les élèves (car l'établissement accueillait également des candidats libres et des candidats issus de lycée privé...).

Franchement penser que nous notons en fonction des origines d'établissement, cela m'attriste profondément...

Caspar a écrit:Beaucoup de candidats avaient bien préparé leur présentation mais étaient vite déstabilisés par des questions très simples car leur connaissances étaient très fragiles et leurs recherches superficielles. Cela peut expliquer, sans forcément excuser puisque nous sommes censés conserver une attitude neutre et "bienveillante", certaines réactions d'agacement ou même d'exaspération. 

Sur mes 5 jours d'interrogation, mes premières questions étaient : pouvez-vous me donner une définition de X, votre notion principale dans la problématique?

La deuxième question était : Vous répondez comment ,finalement ,à votre question?

Vous n'allez pas me croire mais ceux qui ont bien répondu ont tous eu au dessus de 15, jusqu'à 20, mais ce n'était pas la majorité des candidats...

Iphigénie a écrit:Quand on crée une épreuve- mirage pour évaluer le vent il ne faut pas s’étonner qu’on évalue le vent au doigt mouillé: pas besoin de passer des heures là-dessus à mon avis.
Mais je pense que très prochainement les parents demanderont à remplir eux-mêmes les carnets de notes de leurs enfants.

Enfin une tâche administrative en moins

J'ai l'impression que, parce que le bac est désorganisé et que cette année, le maintien des épreuves etait discutable au vu du déroulement global de l'année, on n'a plus aucune retenue à se plaindre des notes qu'ont eues les élèves. Et pourtant, dans mon cercle professionnel et amical (ce dernier largement constitué de profs) j'ai toujours entendu certaines réflexions qui laissent à penser que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on se plaît à critiquer ou remettre en question la notation des collègues.

Spoiler:

Bref, ce phénomène (parler de jurys sévères, se plaindre que les résultats soient moins bons qu'attendus, critiquer des jurys qu'on n'a pourtant pas vus en action, etc) ne me semble pas nouveau. Il est sans doute exacerbé par l'instauration du contrôle continu, qui fait qu'on a l'impression côté eleve comme côté prof, d'avoir un contrôle plus important sur le résultat du bac.

Tout ça me semble au fond assez vain : il n'est qu'à assister à une harmonisation pour comprendre que la notation n'est pas une science exacte (j'avais d'ailleurs entendu à ce sujet, lors de ma formation, une excellente conférence). La copie test de commentaire de cette année a reçu, dans mon bassin, des notes entre 8 et 16. En théâtre, où nous avons une double correction, nous arrivons fréquemment à 4 ou 5 points d'écart. Et ce que tendent à montrer les statistiques, c'est que ce n'est pas moins vrai dans les sciences dures malgré la présence d'un barème. Bref, pour reprendre l'expression des élèves, il y a les profs qui notent "bien" et ceux qui notent "mal". C'est la vie.

Une autre chose qui a peut-être changé aussi, c'est que depuis deux ans, certains d'entre nous ont été invités à réviser les notes de leurs collègues (dans les reunions de pré harmonisation). Je ne peux là me baser que sur les réactions observées dans mon centre, mais, alors que j'étais vraiment gênée d'avoir à "corriger" des moyennes de contrôle continu sans connaître mebtravail mené, les conditions d'évaluation, etc., j'ai entendu de nombreux collègues impatients de redresser les torts (que ce soit en baissant lesdites moyennes, ce qui n'etait clairement pas encouragé, ou en les remontant).

Bref, rien de nouveau sous le soleil mais une situation où l' on se sent de plus en plus autorisé à critiquer le travail des collègues, sachant qu'on ne l'a pas observé et qu'on n'a donc aucune raison valable de le faire. Des bons élèves qui se plantent, ça arrive tous les ans. Des mauvais qui réussissent aussi.

Ha, et dernier point : certaines légendes urbaines ont la vie dure, ce qui prouve que beaucoup y croient. Parmi elles, l' idée que l'examinateur va noter en fonction de la provenance du candidat. Si on ne peut nier qu'il existe des biais, je crois qu'en tant que prof, on devrait savoir faire preuve d'assez d'esprit de corps pour croire que, tout comme nous, un autre jury saura dépasser ses préjugés pour noter la qualité disciplinaire de l'exercice, quelle que soit l'établissement d'origine du candidat.

Clairement la notation est un mécanisme complexe.

Il y a plus de risques que je saque un candidat de mon propre bahut parce qu'il n'a pas d'autres références littéraires que Harry Potter, qu'un candidat du privé confessionnel avec nom composé et coupe de scout mais qui aurait la comédie humaine comme livre de chevet.

Tangleding a écrit:Clairement la notation est un mécanisme complexe.

Il y a plus de risques que je saque un candidat de mon propre bahut parce qu'il n'a pas d'autres références littéraires que Harry Potter, qu'un candidat du privé confessionnel avec nom composé et coupe de scout mais qui aurait la comédie humaine comme livre de chevet.

Si ça c'est pas un biais...
Honnêtement, j'ai fait passer une fois des oraux à des gamins issus d'une ecole privée super chère et très haut de gamme, et la prestation des élèves était exceptionnelle (on avait mis entre 19 et 20 à tous les gamins de cette école). Par contre, la difficulté etait de juger les autres candidats, dont certains ont fait d'excellentes prestations, sans les "classer" par rapport à ceux du privé (parce que c'était objectivement moins "bien", mais toujours "excellent" par rapport à ce qu'on attend au niveau bac.

Les biais sont nombreux, et l'important est de se rendre compte qu'on est le siège de ces biais, pour essayer le plus possible de les évacuer en évaluant la prestation et pas l'histoire qu'on associe à cette prestation.

A l'oral on identifie plutôt des "descriptifs/professeur" en général. Les candidats de ce lycée privé avaient L'Ensorcelée de Barbey d'Aurevilly dans leur descriptif. Effectivement ils/elles étaient tiré-es à 4 épingles. Globalement les prestations étaient très bonnes (mis plusieurs 20). Je n'aurais eu aucun mal à les repérer sans entête (que je n'avais objectivement pas le temps de consulter, à vrai dire).

A l'inverse au bout de quelques prestations, j'ai identifié un descriptif calamiteux et des candidats pas toujours conscients des codes de l'oral. Le plus embêtant était que dans certains cas on voyait que le/la candidat-e était sérieux/sérieuse, avait bossé, mais la base de travail ne permettait pas d'aller très loin. Il est évident que j'ai tempéré ma notation à leur avantage.

A titre personnel je sais que j'ai un biais qui peut me conduire à favoriser un candidat qui a hérité d'un descriptif iconoclaste. Et un biais inverse qui me conduira à une plus grande sévérité face à des descriptifs vus et revus. Or le/la candidat-e n'y est pour rien.

Pour finir le fond du problème cette année c'est la désorganisation du bac sur le plan matériel (responsable : Blanquer) et le grantoral qui évalue du vent (responsable : Blanquer). Deux éléments structurels qui ne peuvent qu'aggraver le poids des biais.

Article à charge et à sens unique "prof-bashing" une fois de plus. Bien sûr qu'il y a des brebis galeuses comme dans toute profession.

Je fais plus confiance à mes collègues qu'à un vague ressenti d'un candidat forcément amer et déçu du résultat. Quand un bachelier présente un dossier et n'est pas fichu de donner le sens d'un mot qu'il a lui-même utilisé, comment peut-on bien noter ? Sans compter les hors-sujets complets.

Et sinon, oui bien sûr on peut émarger toute l'année à 15-16 et se payer un 6 à l'examen, il suffit d'un bon hors sujet. J'ai eu fait quand j'étais collégien, puis lycéen, aux examens blancs par chance (et la leçon fut profitable...)
Encore récemment un candidat de l'agreg se plaignait d'une décorrélation entre la notation du prof de didactique (il avait 13 à 14 toute l'année) et sa taule à l'agreg. Sauf que le gars a admis qu'il n'avait pas repéré un élément central de la structure narrative du corpus. Bon ben, ce n'est pas l'enseignant le problème, ça peut arriver, c'est comme ça.

Tout ceci était inévitable. Le grand oral présentait les difficultés d'évaluation d'un oral classique (et de l'évaluation en général) auxquels s'ajoutaient les particularités de la nouvelle épreuve.

Pour le classique et comme le soulignait Poupoutch la variabilité des notes (le travail sur les copies tests est toujours terrible). L'attitude du jury, effectivement une minorité de collègues est dans la déstabilisation des candidats malgré les IO très claires. C'est très minoritaire mais ça existe, on le sait tous. Et c'est pareil pour les règlements de compte inter-lycées.

Pour l'épreuve particulière : sa nature même. Nous étions censé juger (en tout cas l'institution nous le demandait) avant tout une qualité de compétence orale, le niveau sur les spécialités ayant été déjà évalué en contrôle continue (au lieu des épreuves de mars). Or il y a deux problèmes possibles : les évaluateurs refusant par principe de rentrer dans cette optique et privilégiant le contenu disciplinaire mais aussi la très grande difficulté pour un élève à exprimer des qualités orales quand il n'a rien à dire sur le sujet. Sur les 42 que j'ai passé la 1ère phase d'exposé était en très grande majorité correcte mais les choses se sont assez souvent gâtées au moment de l'échange. Opérer un échange sans biscuit pour le nourrir c'est compliqué. Avec mes deux collègues "candides" on a élargi le questionnement pour tenter d'obtenir une conversation, mais quand il n'y a rien à répondre... Alors que sur un autre sujet (le foot, Fortnite ou les marques de bières) le candidat aurait pu montrer des compétences de dialogue tout à fait satisfaisantes. Mais c'est aussi toute la problématique de l'évaluation par compétences.

Au final il ne me semble pas étonnant qu'on ait pas mal de réactions sur cette épreuve et des cas d'inégalités de traitement des candidats parfois spectaculaires.

Qu'il y ait des correcteurs qui notent sec et d'autres qui surnotent, c'est un fait.
Seulement, le bac que j'ai passé comptait assez d'épreuves pour que, selon toute probabilité, j'aie un ou deux pères fouettards et un ou deux Bisounours dans les équipes de mes correcteurs, donc en gros, ça pouvait s'équilibrer, et il ne faut pas se leurrer, vu le nombre de candidats au bac, l'équité parfaite est un idéal vers lequel il faut tendre, mais qui est inatteignable.

pseudo-intello a écrit:Qu'il y ait des correcteurs qui notent sec et d'autres qui surnotent, c'est un fait.
Seulement, le bac que j'ai passé comptait assez d'épreuves pour que, selon toute probabilité, j'ai un ou deux pères fouettards et un ou deux Bisounours dans les équipes de mes correcteurs, donc en gros, ça pouvait s'équilibrer, et il ne faut pas se leurrer, vu le nombre de candidats au bac, l'équité parfaite est un idéal vers lequel il faut tendre, mais qui est inatteignable.

C'est tout à fait ça !

@Pseudo-intello : C'est même plus compliqué que cela la notation, par exemple en rédaction je monte vite très haut (jusqu'au max sans problème), mais je descends facilement très bas (bien plus que mes collègues de l'équipe). A l'oral je suis plus empathique et je vais être moins dur avec des prestations pourtant objectivement mauvaises, surtout que la phase d'entretien permet d'essayer de rattraper un peu les choses. Bref les catégories générales pour le jury c'est quand même assez approximatif. Mais effectivement resserrer les épreuves terminales ne peut que renforcer les aléas.

Un enfant de 6 ans le comprendrait. Qu'on amène un enfant de 6 ans au ministre.