Re: Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau

Sphinx, je suis d'accord avec toi, sauf que bon, la réalité, c'est les classes de secondes à 36, quel que soit le niveau probable. Et pas la DHG pour faire une classe de seconde "on va faire ce qu'on peut" à 20 et les autres à 36. Clairement, les STMG dans mon bahut, je fais volontiers parce qu'on a décidé d'utiliser la marge pour les mettre à 25 partout tout le temps plutôt qu'à 36 + certaines heures à 18, mais c'est couteux, en particulier pour les collègues de matières spécifiques qui ont en moyenne plus d'élèves qu'avant avec ce système.

Un programme à leur portée... Eh bien dans ce cas, parlons des programmes. Plutôt que des classes de niveau.

PabloPE a écrit:

Elaïna a écrit:

Oui et non.
Dans la pratique, dans mon lycée par exemple, les classes de niveau existent, dans la pratique. C'est pas compliqué : tu regardes la liste de la classe, quand tu vois qu'ils font en grande majorité anglais/espagnol et aucune option (ni euro ni LV3 ni latin ni rien) tu sais qu'en gros c'est au mieux une seconde lambda, au pire une seconde en grande partie à la rue. J'ai par exemple une collègue et amie qui a les deux (la seconde avec, et la seconde sans), et le contraste est flagrant.

Ouais alors ici les collèges ne proposant qu'anglais et espagnol on en déduit qu'au lycée ce sont tous au lieux des élèves lambda au pire des secondes en grande partie à la rue sauf les secondes élites qui viennent du privé et se retrouvent avec de l'allemand ou du grec? J'espère que leurs profs au lycée ne pensent pas comme toi et pire encore j'espère que les jurys post bacs ne vont pas les juger juste sur les langues parlées...
30 ans après je vois que l'élitisme du germaniste prédomine encore.

Ben écoute perso j'ai fait allemand parce que pour mes parents l'espagnol c'était pour les tanches. J'ai fait sept ans d'allemand, j'ai toujours détesté ça, je travaillais bien parce que j'avais peur des baffes parentales mais j'ai arrêté dès que j'ai pu (en prépa), je suis bien incapable de faire une phrase d'allemand aujourd'hui et en plus j'ai quand même dû me mettre à l'espagnol pour ma thèse (curieusement, sur les dévots catholiques du XVIIe siècle, t'as plus de biblio en espagnol qu'en allemand).
Je serais bien la dernière à obliger mes enfants à faire allemand "pour être dans la bonne classe" (en plus ils ont un nom d'origine espagnole). Néanmoins, je constate que dans de très nombreux établissements et pour de très nombreux parents, "espagnolo es facilo" et "l'allemand c'est pour les têtes".
Que veux-tu, c'est un constat.

Dans mon lycée nous n'avons plus ce genre de classes de niveau depuis que les langues sont en barrettes : on peut avoir dans la même classe des élèves faisant anglais, allemand, espagnol, italien...De même depuis 15 ans la classe "européenne" a disparu et il y a entre 4 et 8 élèves dans chaque classe.

Tangleding a écrit:Un programme à leur portée... Eh bien dans ce cas, parlons des programmes. Plutôt que des classes de niveau.

Absolument. Mais je crois que cela a été suggéré plus haut

Tangleding a écrit:
Je vais faire comme toi : "les bons élèves ne sont pas là pour marcher sur la gueule des élèves en difficulté", et puis quoi encore ?

Oh tu n'as écrit ça nulle part ? Pas grave visiblement.

Mes deux 6e sont deux bonnes 6e. Et celle avec laquelle j'avance le moins bien est même la plus homogène et celle qui a le meilleur niveau, mais par contre il y a un climat de classe dégradé (spécialement dans mon cours, parce que des garçons ont décrété que je favorise les filles, voire sur la base d'autres critères que je te laisse imaginer).

La dynamique de classe ce n'est pas "les bons reviennent en arrière" pour aller récupérer les moins bons, c'est un poil plus complexe que cela.

Sinon tu peux aussi dans ta classe de "haut" niveau décider de ne faire cours que pour le premier ou la première, celui ou celle qui pige encore plus vite et qui a 19 partout. Tu nous raconteras comment ta classe va bien fonctionner, et à quel point tu vas bien avancer. Pendant 3 semaines tu vas avoir l'impression d'avancer comme jamais, ensuite ça risque de se compliquer un peu.

Par ailleurs quand un très bon élève verbalise un truc qu'il a compris pour aider (quelle horreur !) un élève en difficulté, eh bien, ô miracle, il ne se contente pas de l'aider, il structure ses propres savoirs, il se perfectionne.

Bref, je n'en peux plus de ce discours à la noix des classes de niveau. Ce n'est pas le problème, le problème est qu'on laisse avancer fictivement des élèves sans niveau, et on ne les aide pas, ils se retrouvent dans des divisions de 30 et nous on a notre programme à boucler comme des brutes.

Quand je discute avec des collègues pas spécialement "collège unique", je n'ai aucun mal à leur faire reconnaître que dans la classe MACHIN, il y a certes 6 ou 7 élèves en très grande difficulté sur 28, mais en fait dans le lot, il y en a au maximum un qui est vraiment limité au regard des attentes scolaires, probablement incapable de toute abstraction. Un sur 28. Les autres c'est de l'ordre des lacunes scolaires et surtout de l'absence totale de méthodes de travail, et l'incapacité de leurs parents à les aider en ce qui concerne les attentes scolaires (parce qu'ils n'ont souvent pas spécialement bénéficié de l'école).

On fait quoi pour ces élèves ? On va les regrouper à 25 au lieu de 30 dans une classe de "bas" niveau ? Ce sera censé les aider ? Et on est d'accord qu'on confie ces classes aux ardents défenseurs des classes de niveau ?

On explique benoitement que c'est aux parents de faire les professeurs à notre place comme on l'a entendu durant le confinement du printemps dernier ? On en est arrivé à ce point dans la logique de reproduction des inégalités ?

Allez, moi je suis pour les classes de niveau, mais on confie les classes "cata" aux défenseurs des classes de niveau. Une année suffira, ensuite on ne nous bassinera plus avec les classes de niveau.

@Sphinx : D'abord on n'aura pas des classes de 15 élèves en difficulté, on en aura au mieux 20 voire 25 dans les classes d'élèves en difficulté. Donc ça ne sera pas la même limonade. Ensuite si on est censé boucler nos programmes avec 15 élèves en difficulté et rien d'autre, ben on ne les bouclera jamais.

Et dans des classes de 20 ou 25, on aura toujours les casse-pieds. Lesquels sont quand même assez souvent des élèves en difficulté.

Alors déjà faut se calmer, j'ai écrit noir sur blanc que personnellement ça ne me dérangeait pas de prendre les classes "cata", d'autant que dans la pratique, je me les coltine depuis sept ans (vu que comme je le disais je ne suis pas un prof winner qui fait des projets cool, je ne mérite pas les classes "de haut niveau").

De deux, moi, ça me gave d'entendre que les "bons" doivent aider les autres et qu'en plus c'est pour leur bien. ça me saoulait déjà quand j'étais au collège, de m'entendre dire que je ne participais pas - ça aussi c'est très sympa : t'as 17 de moyenne, t'emm* personne en restant dans ton coin, en prenant des notes, faisant les exercices et fermant sa g*, mais non, même ça, c'est pas bien, il faut en plus être mère Thérésa et se coltiner un voisin relou pour "le calmer" et participer pour "contribuer à la dynamique de classe" (et tant pis si ça aggrave le harcèlement parce que dès que l'intello prend la parole en classe, à la récréation, l'enfer s'aggrave encore un peu plus). La dynamique de classe, c'est la responsabilité du prof, pas celle des élèves (et la classe coopérative, ça me paraît seulement une belle utopie, c'est bien d'ailleurs le seul point sur lequel je suis en désaccord avec Elyas).

Maintenant, et désolée d'être un peu brute, mais avec des classes ultra hétérogènes comme j'en ai en seconde, t'as le choix : soit tu t'adaptes à ceux qui sont dans les choux (et autant dire que tu laisses ceux qui pulsent à peu près complètement à côté), soit tu travailles pour l'élève moyen-bon et là tu paumes complètement ceux qui sont dans les choux. Avec une "classe de niveau" qui fonctionnerait avec un petit effectif, je n'aurais pas à savoir quelle moitié de la classe j'abandonne à son sort.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:
Toutes les études témoignent que les classes à niveau sont loin d'être la panacée tout comme les classes trop hétérogènes que nous avons actuellement. Les études attestent qu'une classe avec une hétérogénéité fine (des élèves forts avec des élèves moyens et des élèves moyens avec des élèves faibles, mais pour le dernier avec des effectifs plus réduits) sont ce qu'il y a de plus efficace. A cela, il faut rajouter que les classes de niveau avec les pédagogies actuelles ne font que conforter les inégalités sociales dans 95% des cas (et on utilise les 5% pour défendre les inégalités sociales). De même, au niveau psychosocial, il y a actuellement une énorme inquiétude sur le devenir psychologique de nos élites scolaires qui ne pensent que par la compétition et qui développent des comportements que nous condamnons tout le temps sur ce forum. En fait, on crée nos prédateurs en croyant défendre l'école.

Et même si à titre personnel je ne pense pas que ni les classes de niveau, ni la vision fantasmée qu'on a en France de l'apprentissage ne soient des solutions miracles, je le fais remarquer parce que ce n'est pas la première fois que je lis ce type d'argument utilisés pour délégitimer ici un contradicteur : les formulations que j'ai graissées sont très caractéristiques des discours pseudo-scientifiques.

Bah non, ce sont les études de Willingham, de Hattie et des autres qui sont mis en éloge ici qui l'attestent. On est loin des études des chercheurs en sciences de l'éducation en France.

Tangleding a écrit:@Sphinx : D'abord on n'aura pas des classes de 15 élèves en difficulté, on en aura au mieux 20 voire 25 dans les classes d'élèves en difficulté. Donc ça ne sera pas la même limonade.

Hélips a écrit:Sphinx, je suis d'accord avec toi, sauf que bon, la réalité, c'est les classes de secondes à 36, quel que soit le niveau probable. Et pas la DHG pour faire une classe de seconde "on va faire ce qu'on peut" à 20 et les autres à 36. Clairement, les STMG dans mon bahut, je fais volontiers parce qu'on a décidé d'utiliser la marge pour les mettre à 25 partout tout le temps plutôt qu'à 36 + certaines heures à 18, mais c'est couteux, en particulier pour les collègues de matières spécifiques qui ont en moyenne plus d'élèves qu'avant avec ce système.

Ah bon mais moi je croyais qu'on parlait de ce qui serait le mieux. Parce que si on parle de ce qui sera réellement fait, certes, mais dans ce cas-là on peut arrêter tout de suite la discussion, parce que la réponse est "rien" Razz

Tangleding a écrit:Et dans des classes de 20 ou 25, on aura toujours les casse-pieds. Lesquels sont quand même assez souvent des élèves en difficulté.

En 3e, mon pire casse-pied l'an dernier était un très bon élève, hyperactif puissance 10 000 et HPI qui s'ennuyait profondément en classe. On a réussi à le tenir jusqu'à novembre en le laissant lire ses mangas quand il avait compris et après il en a eu marre même de ça et ça a été le zoo :| Suivi de près par son super copain, élève aux capacités moyennes et sans problèmes particuliers mais qui avait décidé de cocher toutes les cases du cliché d'ado... En 4e, mon pire casse-pied, un que je mettais à la porte à presque tous les cours, c'était aussi un gamin plutôt intelligent mais pourri-gâté et ingérable. Il n'aurait rien eu à faire dans une classe "faible" (il n'avait pas grand chose à faire dans une classe, d'ailleurs, c'était un suivi psy qu'il lui fallait). Ses deux copains très faibles me brisaient aussi les noix, mais moins, et avec des classes "de niveau", ils n'auraient pas été avec celui-là.

Oui, bien sûr, j'ai eu plein d'élèves casse-pieds qui étaient en difficulté. C'étaient surtout des élèves qui avaient de grosses lacunes parce qu'ils ne fichaient rien parce qu'ils n'étaient pas suivis à la maison (parents qui travaillent tard, trop ou de nuit, parents qui croient tous les mensonges du gamin et achètent une console de jeux ou un voyage à NY quand l'année a été ratée, parents qui parlent trop mal français pour lire le bulletin ou l'agenda, bref plein de configurations). La seule méthode qui fonctionnait avec eux c'était de leur serrer la vis et d'être en permanence sur leur dos (infaisable à 28, ou alors super fatigant, surtout quand il y en avait plusieurs), le niveau du reste de la classe n'y changeait rien. Les élèves les plus largués, ceux avec de réels soucis de compréhension, ont rarement été ceux qui m'ont fait le plus suer.

Donc "on aura toujours les casse-pieds", oui, mais pas forcément tous dans la même classe, je ne crois pas, et ensuite c'est un problème complètement différent et que l'EN devrait régler aussi mais qui n'est pas complètement lié, c'est ce que j'essayais de dire dans mon message. Parce que je ne crois pas du tout qu'il y ait une corrélation entre le fait d'avoir zéro en maths et le fait de harceler son camarade ou de brûler sa maison. Mais alors pas du tout. Et une causalité encore moins.

Tangleding a écrit:Ensuite si on est censé boucler nos programmes avec 15 élèves en difficulté et rien d'autre, ben on ne les bouclera jamais.

Mais pourquoi vouloir boucler le programme avec des élèves en difficulté ? Moi ce que j'appelle élèves en difficulté, c'est ceux qui arrivés en 6e ont un niveau CE2 au mieux, ou des 3e qui passeront en 2e gé parce que bon voilà mais qui en français ne cochent pas les attendus du cycle 3. Il me semble qu'avec ceux-là, boucler le programme censé être celui de leur classe d'âge n'est pas franchement la priorité ; d'ailleurs tu peux le boucler tout ce que tu veux, mais tu le boucleras sans eux...

Après, je ne faisais que réagir à l'assertion selon laquelle les profs qui veulent des classes de niveau ne veulent que les bons : pas vrai pour moi. C'est tout ce que je dis. Et quand au fait qu'on n'aura jamais les classes à 15 ou 20 faibles, soit, mais je rappelle qu'en un temps pas si lointain on avait de l'AP à 5 ou 6 en 6e, qu'on n'a plus...

J'ai une classe de 6e très faible et j'aurais préféré que les "bons" soient dans d'autres classes. Cela ne m'aurait pas dérangée de n'avoir que des faibles, bien au contraire : j'aurais pu reprendre à un niveau CM1 (facile, si ce n'est pas CE2 pour certains) sans que les bons élèves ne soient lésés et perdent leur temps.
Malheureusement, j'ai dû trouver un juste milieu pour que tout le monde s'y retrouve à peu près, mais cela aurait été plus bénéfique pour tout le monde si nous avions eu des classes de niveaux.
Après, aucun système n'est parfait.

Sphinx a écrit:Je suis d'accord, une classe moyen-mauvais et une classe bon-moyen, c'est beaucoup mieux qu'une classe bon-bon et une classe mauvais-mauvais, ne serait-ce que parce que cela permet un effet d'entraînement et d'émulation. Mais en réalité, une classe de mauvais, ce n'est pas l'horreur absolue, ce qui pose problème c'est le nombre d'élèves (15 mauvais, on peut gérer, 30 mauvais, impossible d'aider chacun) et la présence des casse-pieds. Ce n'est pas le niveau en soi.

Système scolaire : redoublement, orientation et classes de niveau - Page 3 2252222100

Et les petits effectifs, ça change vraiment les choses, je trouve.

Elaïna a écrit:

Tangleding a écrit:
Je vais faire comme toi : "les bons élèves ne sont pas là pour marcher sur la gueule des élèves en difficulté", et puis quoi encore ?

Oh tu n'as écrit ça nulle part ? Pas grave visiblement.

Mes deux 6e sont deux bonnes 6e. Et celle avec laquelle j'avance le moins bien est même la plus homogène et celle qui a le meilleur niveau, mais par contre il y a un climat de classe dégradé (spécialement dans mon cours, parce que des garçons ont décrété que je favorise les filles, voire sur la base d'autres critères que je te laisse imaginer).

La dynamique de classe ce n'est pas "les bons reviennent en arrière" pour aller récupérer les moins bons, c'est un poil plus complexe que cela.

Sinon tu peux aussi dans ta classe de "haut" niveau décider de ne faire cours que pour le premier ou la première, celui ou celle qui pige encore plus vite et qui a 19 partout. Tu nous raconteras comment ta classe va bien fonctionner, et à quel point tu vas bien avancer. Pendant 3 semaines tu vas avoir l'impression d'avancer comme jamais, ensuite ça risque de se compliquer un peu.

Par ailleurs quand un très bon élève verbalise un truc qu'il a compris pour aider (quelle horreur !) un élève en difficulté, eh bien, ô miracle, il ne se contente pas de l'aider, il structure ses propres savoirs, il se perfectionne.

Bref, je n'en peux plus de ce discours à la noix des classes de niveau. Ce n'est pas le problème, le problème est qu'on laisse avancer fictivement des élèves sans niveau, et on ne les aide pas, ils se retrouvent dans des divisions de 30 et nous on a notre programme à boucler comme des brutes.

Quand je discute avec des collègues pas spécialement "collège unique", je n'ai aucun mal à leur faire reconnaître que dans la classe MACHIN, il y a certes 6 ou 7 élèves en très grande difficulté sur 28, mais en fait dans le lot, il y en a au maximum un qui est vraiment limité au regard des attentes scolaires, probablement incapable de toute abstraction. Un sur 28. Les autres c'est de l'ordre des lacunes scolaires et surtout de l'absence totale de méthodes de travail, et l'incapacité de leurs parents à les aider en ce qui concerne les attentes scolaires (parce qu'ils n'ont souvent pas spécialement bénéficié de l'école).

On fait quoi pour ces élèves ? On va les regrouper à 25 au lieu de 30 dans une classe de "bas" niveau ? Ce sera censé les aider ? Et on est d'accord qu'on confie ces classes aux ardents défenseurs des classes de niveau ?

On explique benoitement que c'est aux parents de faire les professeurs à notre place comme on l'a entendu durant le confinement du printemps dernier ? On en est arrivé à ce point dans la logique de reproduction des inégalités ?

Allez, moi je suis pour les classes de niveau, mais on confie les classes "cata" aux défenseurs des classes de niveau. Une année suffira, ensuite on ne nous bassinera plus avec les classes de niveau.

@Sphinx : D'abord on n'aura pas des classes de 15 élèves en difficulté, on en aura au mieux 20 voire 25 dans les classes d'élèves en difficulté. Donc ça ne sera pas la même limonade. Ensuite si on est censé boucler nos programmes avec 15 élèves en difficulté et rien d'autre, ben on ne les bouclera jamais.

Et dans des classes de 20 ou 25, on aura toujours les casse-pieds. Lesquels sont quand même assez souvent des élèves en difficulté.

Alors déjà faut se calmer, j'ai écrit noir sur blanc que personnellement ça ne me dérangeait pas de prendre les classes "cata", d'autant que dans la pratique, je me les coltine depuis sept ans (vu que comme je le disais je ne suis pas un prof winner qui fait des projets cool, je ne mérite pas les classes "de haut niveau").

De deux, moi, ça me gave d'entendre que les "bons" doivent aider les autres et qu'en plus c'est pour leur bien. ça me saoulait déjà quand j'étais au collège, de m'entendre dire que je ne participais pas - ça aussi c'est très sympa : t'as 17 de moyenne, t'emm* personne en restant dans ton coin, en prenant des notes, faisant les exercices et fermant sa g*, mais non, même ça, c'est pas bien, il faut en plus être mère Thérésa et se coltiner un voisin relou pour "le calmer" et participer pour "contribuer à la dynamique de classe" (et tant pis si ça aggrave le harcèlement parce que dès que l'intello prend la parole en classe, à la récréation, l'enfer s'aggrave encore un peu plus). La dynamique de classe, c'est la responsabilité du prof, pas celle des élèves (et la classe coopérative, ça me paraît seulement une belle utopie, c'est bien d'ailleurs le seul point sur lequel je suis en désaccord avec Elyas).

Maintenant, et désolée d'être un peu brute, mais avec des classes ultra hétérogènes comme j'en ai en seconde, t'as le choix : soit tu t'adaptes à ceux qui sont dans les choux (et autant dire que tu laisses ceux qui pulsent à peu près complètement à côté), soit tu travailles pour l'élève moyen-bon et là tu paumes complètement ceux qui sont dans les choux. Avec une "classe de niveau" qui fonctionnerait avec un petit effectif, je n'aurais pas à savoir quelle moitié de la classe j'abandonne à son sort.

En fait ton histoire scolaire, ce n'est pas le sujet. Si tu en es à régler tes comptes d'élève comme professeure, c'est un peu embêtant de mon point de vue. En tout cas c'est assez hors de propos dans la discussion.

Les classes de niveaux et le fait que les classes aient des niveaux différents, ce n'est pas exactement la même chose.

Les élèves dans les choux c'est un problème "hérité", et donc ce n'est pas avec des classes de niveau que ça se résout, ça se résout en évitant de générer ce problème qui ne devrait pas exister.

Enfin si on part du principe que les classes de niveau c'est très bien pour les élèves en grande difficulté du moment qu'on change les programmes, on ne parle pas seulement de classes de niveaux, mais d'autre chose.

Pour finir les collègues qui passent leur temps à expliquer que ce n'est pas grave de ne pas aller au-delà d'un CAP ou d'un BEP, que l'apprentissage devrait commencer à 12 ans, ce n'est pas exactement le discours qu'ils tiennent quand il s'agit de leurs mômes. J'en déduis que ce n'est un discours d'intérêt général. Pour ne pas dire qu'il s'agit d'un discours de classe.

Et les chiffres sont assez éloquents, le chômage est nettement plus important pour les moins diplômés. C'est moche mais c'est la réalité.

Bon ben très bien, que veux-tu qu'on te dise, tous ceux qui ont évoqué les classes de niveaux, on est tous d'affreux bourgeois et on est tous atteints de racisme de classe.

Moi, ça me pose problème, qu'on mélange des élèves qui, mécaniquement, ne peuvent pas suivre ensemble. Et ça me pose aussi problème qu'on mette sur le dos de certains élèves les conditions de réussite des autres (la fameuse dynamique de classe...). Si encore j'en avais 15 par classe, je pense que je pourrais gérer sans souci l'hétérogénéité. Sauf que 15 par classe, c'est quand j'ai des demi-groupes avec des absents. Mon lot quotidien, c'est 36 par classe. Au bout d'un moment, faut en être conscient : le lycée, c'est 36 élèves par classe. Gérer l'hétérogénéité avec ça, c'est une gageure, pour être polie.

Tu es en lycée, dis-toi déjà que ce que tu nommes hétérogénéité est déjà infiniment plus homogène que ce que se tapent les collègues en collège (et je ne parle pas de moi, on est dans un bahut assez mixte socialement, pas en EP).

Sur le fond, on sera d'accord, mais je formulerai le problème un peu différemment : pour moi le problème n'est pas que l'on mélange au lycée des élèves capables de suivre un cours de seconde et d'autres incapables de suivre un cours de 6e. Le problème est qu'un élève ait pu être emmené en 2nde avec un niveau de 6e, alors qu'il a tous les moyens intellectuels pour avoir un niveau de 2nde en 2nde.

Donc l'antienne des classes de niveau, je la trouve assez peu audible.

Quand on a fait les PPRE passerelle l'an dernier l'un des collègues de CM2 nous a dit : il y en a 5 qui vont arriver avec un niveau petit CE2. Et pas un collègue à la masse, un excellent professeur d'école.

Mais il a eu quoi comme moyens pour aider ces élèves, et ses collègues avant lui ? RIEN.

Ce qu'il nous faut, ce n'est pas des classes de niveau, mais des classes AU NIVEAU. Et pour que les classes soient au niveau, il faut des moyens pour s'assurer que la petite dont les parents sont analphabètes en français, puisse avoir le niveau. Et c'est à l'école de se charger de cela. Et il faut donc des moyens.

Non mais ça on est d'accord.
Après il faut trancher : on (l'administration, le ministère, les parents) veut que tout le monde passe, soit (y'a qu'à voir sur un autre fil, l'idée de faire passer en seconde une gamine pas au niveau mais... qui a "des formes", donc voilà, elle peut passer en seconde). Mais y'a un moment faut admettre que non, tout le monde ne va pas pouvoir suivre une seconde normale, en particulier ceux ne sachant pas comprendre une page du Club des Cinq. Dans ce cas, à part trier une classe d'âge en fonction de son niveau, je ne vois pas tellement d'autre solution.

Tangleding a écrit:
Et les chiffres sont assez éloquents, le chômage est nettement plus important pour les moins diplômés. C'est moche mais c'est la réalité.

Juste sur ce point. La France s'est considérablement désindustrialisée. En parallèle, la massification a eu pour effet pervers que l'on réclame un diplôme pour n'importe quel emploi ou presque. Les emplois peu ou pas qualifiés, soit pour pas mal d'entre eux ont disparu, soit sont occupés par des gens qui n'ont pas le choix ( pas la famille, pas le réseau pour les aider) et acceptent des conditions très difficiles ( je pense par exemple aux gens qui bossent en restauration, avec les horaires de dingue liés à la coupure méridienne, aux hôtesses de caisse en temps partiel, mais avec un edt à trou, les saisonniers qui bossent 10h par jour lors des cueillettes, sans parler des esclaves modernes faits avec les wannabe entrepreneurs ubérisé, etc.). Celui ou celle qui n'a pas de diplôme a donc le "choix" entre prendre ( s'il le trouve) un de ces boulots ( et je dis bien "s'il le trouve", parce que le patron préférera dans un certain nombre de cas quelqu'un au black pour pouvoir le pressurer ou que pour faire chauffeur uber il faut une voiture) ou être au chômage (ce qui n'est guère reluisant, mais qui au moins évite d'être la proie de patrons plus ou moins voyous). Le problème n'est pas tellement un problème de diplôme: c'est un problème d'emploi. Il n'y a pas d'emplois pour tout le monde, il y a donc tri, avec pour critère le diplôme, et ceux qui ont moins de diplôme se retrouvent plus souvent sans rien. Mais même en donnant le bac à tout le monde cela ne changera rien: il y aura toujours des "moins diplômés"...
Il faudrait donc sortir de la logique des "diplômes" et s'assurer, déjà, qu'au terme de la scolarité obligatoire, les futurs citoyens sachent lire, écrire, compter, qu'ils aient les connaissances nécessaire en histoire et en géographie pour comprendre le monde qui les entoure, qu'ils aient rencontré au moins une culture étrangère et qu'ils en comprennent la langue, qu'ils sachent exercer leur corps, voire, soyons fou, qu'ils aient un peu de culture artistique. Si, vraiment, ils avaient ce bagage-là, ils seraient employables parce qu'en mesure d'apprendre par eux-mêmes et de s'adapter. À condition qu'il y ait des emplois...

Elaïna a écrit:Non mais ça on est d'accord.
Après il faut trancher : on (l'administration, le ministère, les parents) veut que tout le monde passe, soit (y'a qu'à voir sur un autre fil, l'idée de faire passer en seconde une gamine pas au niveau mais... qui a "des formes", donc voilà, elle peut passer en seconde). Mais y'a un moment faut admettre que non, tout le monde ne va pas pouvoir suivre une seconde normale, en particulier ceux ne sachant pas comprendre une page du Club des Cinq. Dans ce cas, à part trier une classe d'âge en fonction de son niveau, je ne vois pas tellement d'autre solution.

Cette remarque, que j'imagine tenue par un personnel de l'institution (cde ?), me semble poser bien d'autres problèmes, et plus préoccupants que le passage ou non de cette jeune fille en seconde.

En laissant de côté cet aspect, sur le plan du niveau scolaire, il y a fort à parier que cet élève n'avait pas non plus le niveau de collège. Sad

Et n'aura disposé d'aucune aide "au niveau", précisément.

Elaïna a écrit:Non mais ça on est d'accord.
Après il faut trancher : on (l'administration, le ministère, les parents) veut que tout le monde passe, soit (y'a qu'à voir sur un autre fil, l'idée de faire passer en seconde une gamine pas au niveau mais... qui a "des formes", donc voilà, elle peut passer en seconde). Mais y'a un moment faut admettre que non, tout le monde ne va pas pouvoir suivre une seconde normale, en particulier ceux ne sachant pas comprendre une page du Club des Cinq. Dans ce cas, à part trier une classe d'âge en fonction de son niveau, je ne vois pas tellement d'autre solution.

C'est tranché depuis longtemps : tout le monde passe. Ça a bouleversé le primaire, puis le collège, le lycée commence à bien le sentir passer et le supérieur non sélectif ( s'il en reste...) le découvre depuis déjà un moment. Toutes les voies alternatives, les remédiations , les itinéraires BIS, les dispositifs ont été petit à petit fermés.
Le niveau n'a rien à voir, ce n'est plus un critère.
Et j'ai des parents qui demandent le redoublement parce qu'ils savent bien que l'envoyer en seconde sans le niveau c'est une catastrophe. Et l'institution dit non.
"Y'a un moment" où il faut vraiment retourner sa colère contre les vrais responsables, c'est à dire pas les usagers mais les concepteurs du système.

Baldred a écrit:
"Y'a un moment" où il faut vraiment retourner sa colère contre les vrais responsables, c'est à dire pas les usagers mais les concepteurs du système.

Je me souviens d'une histoire récente et médiatisée d'une mère de famille réclamant, en vain, le droit pour sa fille (en CE1 il me semble) de redoubler. Elle avait cherché à attaquer le système mais il a tenu bon. Que faut-il faire ? Les élections se succèdent, les ministres passent mais les choix politiques s'inscrivent dans la même lignée, c'est désespérant.

Cette histoire d'impossibilité de maintien lorsqu'on n'a pas acquis les bases est un gros problème.

Un exemple très ponctuel : Il y a actuellement pénurie de couvreurs, de chaudronniers, de soudeurs, surtout spécialisés. On en cherche plusieurs dizaines de milliers. Les élèves qui sortiront avec ces qualifications ont du boulot assuré, avec un salaire supérieur à celui d'un PE débutant.
Evidemment je ne vais pas prétendre que ça résout la question du chômage dans sa globalité.

Lorsque j'étais élève au collège (1988-1992), il existait des classes "passerelles" : une "sixième en deux ans" et une 4e "Aide et soutien". C'était des classes avec un effectif réduit (de mémoire 15 élèves max., peut-être même 12) et un programme adapté. Ces classes n'avaient pas les mêmes horaires que les classes "normales" (plus de français et de maths, pas de LV1 en 1ère année de 6e, pas de LV2 en 4e AES etc...) et des programmes adaptés (je pense que c'était les équipes pédagogiques qui faisaient leur propre programme). J'étais dans le privé sous contrat et la plupart des collèges privés du coin offraient ce type de classe.
Pour la plupart des élèves, la 4e "Aide et soutien" servait d'année intermédiaire entre la 5e et la 4e mais pour certains le fait d'avoir pu bénéficier d'un encadrement renforcé pendant un an leur permettait de passer directement en 3e.
Comme le nombre de places dans chaque classe était limité, les places étaient chères et les élèves en difficulté ne rechignaient pas à y aller (vision plus positive que de se gameller pendant un an en 6e ou en 4e pour redoubler ensuite).
A ma connaissance, ces classes ont toutes disparu (elles ont fondu avec les moyens octroyés...). Cela me semble pourtant être une solution intéressante pour un certain nombre d'élèves.

Eleanor Rigby a écrit:Lorsque j'étais élève au collège (1988-1992), il existait des classes "passerelles" : une "sixième en deux ans" et une 4e "Aide et soutien". C'était des classes avec un effectif réduit (de mémoire 15 élèves max., peut-être même 12) et un programme adapté. Ces classes n'avaient pas les mêmes horaires que les classes "normales" (plus de français et de maths, pas de LV1 en 1ère année de 6e, pas de LV2 en 4e AES etc...) et des programmes adaptés (je pense que c'était les équipes pédagogiques qui faisaient leur propre programme). J'étais dans le privé sous contrat et la plupart des collèges privés du coin offraient ce type de classe.
Pour la plupart des élèves, la 4e "Aide et soutien" servait d'année intermédiaire entre la 5e et la 4e mais pour certains le fait d'avoir pu bénéficier d'un encadrement renforcé pendant un an leur permettait de passer directement en 3e.
Comme le nombre de places dans chaque classe était limité, les places étaient chères et les élèves en difficulté ne rechignaient pas à y aller (vision plus positive que de se gameller pendant un an en 6e ou en 4e pour redoubler ensuite).
A ma connaissance, ces classes ont toutes disparu (elles ont fondu avec les moyens octroyés...). Cela me semble pourtant être une solution intéressante pour un certain nombre d'élèves.

Si on faisait la liste des trucs intelligents qui existaient avant mais qui n'existent plus (car c'est trop cher professeur

), on s'en sortirait pas.
Je me souviens du redoublement....
Je me souviens du bac pro en 4 ans...

Une seule règle générale : les élèves on s'en balance, et les profs itou, de toute façon ils sont là pour ~~torcher les mioches~~, faire de la garderie non ?

Je suis curieuse de savoir combien d'économies (à court terme, on est bien d'accord) la suppression du redoublement a généré.

Ha@_x a écrit:Une seule règle générale : les élèves on s'en balance, et les profs itou, de toute façon ils sont là pour ~~torcher les mioches~~, faire de la garderie non ?

En cette fin d'année, j'en suis arrivé à penser comme toi, ça me déprime car je pensais pouvoir apporter qq chose aux élèves mais les conditions ne me le permettent pas.
J'aimerais ne pas me remettre en cause...

Asclépios a écrit:En cette fin d'année, j'en suis arrivé à penser comme toi, ça me déprime car je pensais pouvoir apporter qq chose aux élèves mais les conditions ne me le permettent pas.
J'aimerais ne pas me remettre en cause...

Mais nous apportons toujours quelque chose aux élèves, à chaque heure de cours. Le fait que notre institution se comporte de façon indigne, pour rester vraiment très poli furieux

, est un tout autre problème.

Ha@_x a écrit:

Asclépios a écrit:En cette fin d'année, j'en suis arrivé à penser comme toi, ça me déprime car je pensais pouvoir apporter qq chose aux élèves mais les conditions ne me le permettent pas.
J'aimerais ne pas me remettre en cause...

Mais nous apportons toujours quelque chose aux élèves, à chaque heure de cours. Le fait que notre institution se comporte de façon indigne, pour rester vraiment très poli , est un tout autre problème.

J'ai de plus en plus de mal à aider les élèves en difficulté (mais qui seraient volontaire) car il faut que je gère les élèves qui posent des problèmes de comportement (de plus en plus nombreux).
J'en suis réduit à faire le gendarme... alors que mon métier c'est enseignant.

Dans ces conditions que leurs apporte-t-on?