Re: Vos questions de grammaire

par roxanne Mar 27 Sep 2022 - 18:21

Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?

par User9525 Mar 27 Sep 2022 - 18:30

roxanne a écrit:Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?

Hélas, c'est dans la terminologie grammaticale, elle n'est plus considérée comme un type de phrase mais une forme affraid

En gros, si j'ai bien compris, les types de phrase doivent correspondre à des actes de langage, et l'exclamation n'en est pas un, contrairement à l'ordre, le constat et la question ...
Je vous laisse juges.

par Somnium Mar 27 Sep 2022 - 22:45

e-Wanderer a écrit:
Je trouve que c'est très bizarre. À mon avis, c'est parce que le pronom adverbial y pronominalise typiquement des groupes prépositionnels introduits par à – ou éventuellement d'autres prépositions équivalentes qui indiquent une destination (au sens large : "je vais au marché, j'y vais, je pense à mes vacances, j'y pense", une sorte de destination mentale // dans, chez, comme "je vais chez le médecin, je me rends dans ma résidence secondaire"" => "j'y vais", "je m'y rends").
En revanche, je ne vois pas spontanément d'exemple où y pronominaliserait un groupe introduit par de.

C'est vrai qu'en cherchant je ne vois pas trop non plus: peut-être avec "s'efforcer"? "Je m'y efforce"?

P.S. Ces discussions sur "à" et "de" me rappellent un truc drôle: ma compagne, qui est étrangère, ne comprend pas trop pourquoi on dit "obliger quelqu'un à faire quelque chose" mais "être obligé de faire quelque chose". Ça tombe bien, moi non plus.

P.P.S. "je suis obligé de faire cela" --> "J'y suis obligé", encore un groupe introduit par de qui se pronominalise en y yesyes

par Dorine Mer 28 Sep 2022 - 6:27

Shakti a écrit:

roxanne a écrit:Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?

Hélas, c'est dans la terminologie grammaticale, elle n'est plus considérée comme un type de phrase mais une forme
En gros, si j'ai bien compris, les types de phrase doivent correspondre à des actes de langage, et l'exclamation n'en est pas un, contrairement à l'ordre, le constat et la question ...
Je vous laisse juges.

Je comprends maintenant pourquoi dans le manuel de première, il est noté que l'interrogation est l'un des 3 types de phrases fondamentaux. Pour moi, il y en avait 4.

par Tournesol Mer 28 Sep 2022 - 8:39

roxanne a écrit:Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?

J’ai été surprise aussi de lire dans le cahier de ma fille (CM1) que les trois types de phrase étaient la déclarative, l’injonctive et l’interrogative.
Elle ne comprend pas pourquoi l’année dernière elle aurait dit exclamative pour « J’arrive ! » alors que cette année elle doit dire déclarative…
La pertinence d’un tel changement m’échappe un peu…

par User9242 Mer 28 Sep 2022 - 8:45

Bonjour.
À la vérité, l'un des critères retenu dans la détermination typologique est celui de l'exclusion : les types de phrases doivent s'exclure les uns les autres. Si une phrase est déclarative, elle ne peut être en même temps impérative et/ou interrogative. Or, il se trouve que l'exclamation peut concerner une phrase impérative ou déclarative, voire même une interrogative. De ce fait, il ne saurait y avoir de type exclamatif.
Bien à vous.

par User9242 Mer 28 Sep 2022 - 8:50

Tournesol a écrit:

roxanne a écrit:Sur la leçon de grammaire de mon fîls de CM2 sur la phrase, il est marqué que la phrase exclamative fait partie des formes de phrases avec l’affirmative et la négative. J’ai raté un truc ?

J’ai été surprise aussi de lire dans le cahier de ma fille (CM1) que les trois types de phrase étaient la déclarative, l’injonctive et l’interrogative.
Elle ne comprend pas pourquoi l’année dernière elle aurait dit exclamative pour « J’arrive ! » alors que cette année elle doit dire déclarative…
La pertinence d’un tel changement m’échappe un peu…

L'idéal, et cela n'engage que moi, il eût été préférable de parler d'une phrase déclarative à tournure exclamative. Car considérer l'exclamation comme une forme de phrase est, à mes yeux, un non sens puisque les phrases affirmatives ou négatives peuvent être aussi concernées par l'exclamation.

par Dorine Mer 28 Sep 2022 - 8:59

desnos a écrit:
Bonjour.
À la vérité, l'un des critères retenu dans la détermination typologique est celui de l'exclusion : les types de phrases doivent s'exclure les uns les autres. Si une phrase est déclarative, elle ne peut être en même temps impérative et/ou interrogative. Or, il se trouve que l'exclamation peut concerner une phrase impérative ou déclarative, voire même une interrogative. De ce fait, il ne saurait y avoir de type exclamatif.
Bien à vous.

Merci pour l'explication mais je ne comprends pas pourquoi on a fonctionné comme ça (4 types de phrases) tout ce temps? Le changement de règles est difficile à suivre.

par Cochonou Mer 28 Sep 2022 - 9:12

Bonsoir à tous,

Dans le guide terminologique que l'on nous demande de suivre au lycée pour l'enseignement de la grammaire, la phrase exclamative est présentée comme une forme de phrase, à côté de la phrase passive et de la phrase négative (p. 27). L'explication proposée est celle qui est rappelée par Desnos. Je ne suis pas certain que ces changements induits dans la grammaire scolaire soient forcément positifs. Il n'en demeure pas que selon la mode actuellement suivie à l'EN, la phrase exclamative est une forme de phrase.

par trompettemarine Mer 28 Sep 2022 - 9:14

Autant laisser tomber cette typologie et travailler uniquement sur la ponctuation et la lecture expressive puis demander aux élèves l'interprétation qu'ils en font (est-ce un ordre, une question, un conseil, un souhait, l'expression de la surprise, de l'indignation, etc.)
J'en suis venue là.

Les élèves mélangent "formes" et "types". Inutile de les ennuyer avec cela.
Je réserve les termes grammaticaux aux natures et fonctions.

par NLM76 Mer 28 Sep 2022 - 10:03

trompettemarine a écrit:Autant laisser tomber cette typologie et travailler uniquement sur la ponctuation et la lecture expressive puis demander aux élèves l'interprétation qu'ils en font (est-ce un ordre, une question, un conseil, un souhait, l'expression de la surprise, de l'indignation, etc.)
J'en suis venue là.

Les élèves mélangent "formes" et "types". Inutile de les ennuyer avec cela.
Je réserve les termes grammaticaux aux natures et fonctions.

Voilà.
Au plan grammatical, il est intéressant de se demander comment se forme une interrogation directe, une négation, une interro-négative ; quelles sont les caractéristiques d'une exclamation, et en particulier quand elle n'a pas la forme d'une phrase déclarative standard (phrases non-verbales, etc.), d'une phrase injonctive. Inutile de se casser la tête sur la terminologie "type", "forme" de phrase, etc.

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 10:13

Somnium a écrit:

e-Wanderer a écrit:
Je trouve que c'est très bizarre. À mon avis, c'est parce que le pronom adverbial y pronominalise typiquement des groupes prépositionnels introduits par à – ou éventuellement d'autres prépositions équivalentes qui indiquent une destination (au sens large : "je vais au marché, j'y vais, je pense à mes vacances, j'y pense", une sorte de destination mentale // dans, chez, comme "je vais chez le médecin, je me rends dans ma résidence secondaire"" => "j'y vais", "je m'y rends").
En revanche, je ne vois pas spontanément d'exemple où y pronominaliserait un groupe introduit par de.

C'est vrai qu'en cherchant je ne vois pas trop non plus: peut-être avec "s'efforcer"? "Je m'y efforce"?

P.S. Ces discussions sur "à" et "de" me rappellent un truc drôle: ma compagne, qui est étrangère, ne comprend pas trop pourquoi on dit "obliger quelqu'un à faire quelque chose" mais "être obligé de faire quelque chose". Ça tombe bien, moi non plus.

P.P.S. "je suis obligé de faire cela" --> "J'y suis obligé", encore un groupe introduit par de qui se pronominalise en y

La BDL (Banque de dépannage linguistique qui nous vient du Québec) dit en gros que le verbe "obliger" à la voix passive a deux constructions: "Je suis obligé par mon médecin à faire souvent du sport"/"Je suis obligé de faire souvent du sport", dans la première phrase il y a un complément d'agent, le verbe reste l'expression d'une action, dans la deuxième phrase, le participe glisse dans la catégorie "adjectif", "de faire souvent du sport" est son complément, c'est l'état qui prime. Donc ce qui est pronominalisé par y pourrait bien être à l'origine la première version de la voix passive: "J'y suis obligé (par...)".
C'est une piste mais il me semble qu'en français métropolitain, la deuxième tournure l'emporte massivement et qu'on a du mal avec l'emploi de "à".

par Cochonou Mer 28 Sep 2022 - 10:16

trompettemarine a écrit: Inutile de les ennuyer avec cela.

NLM76 a écrit: Inutile de se casser la tête sur la terminologie "type", "forme" de phrase, etc.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec vous. Le hic, c'est que de nombreux collègues peinent à faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Or, ces collègues notent nos élèves au bac et ont une fâcheuse tendance à se focaliser sur ces détails dont ils surestiment l'importance. Entre ceux pour qui il est inconcevable de dire "type" au lieu de "forme", ceux qui reprochent aux élèves de ne pas proposer d'ouverture prenant la forme d'un rapprochement entre deux textes, ceux qui piquent une crise contre les élèves qui osent commencer leur devoir par "ce texte" alors qu'il faudrait dire "le texte", ceux qui n'acceptent pas que les élèves écrivent "premièrement... deuxièmement... troisièmement" parce que c'est le comble de l'inélégance, etc... il devient difficile d'enseigner sereinement.

Contenter les collègues de français n'est pas une mince affaire, et je crois sincèrement qu'il serait bon de faire un peu de ménage dans nos rangs.

par roxanne Mer 28 Sep 2022 - 10:22

Et puis, pour les nouveaux élèves qui vont arriver, autant savoir quelles sont les nouvelles terminologies. Sans compter que si on suit ses enfants, autant de ne pas se retrouver en porte à faux.

Spoiler:

par Iphigénie Mer 28 Sep 2022 - 10:33

Oui c’est une catastrophe.
On n’en finira pas d’énumérer les conséquences de la disparition des lettres classiques pour l’enseignement du français : oui je sais a priori ça n’a pas de rapport et pourtant… la « stylistique » au sens large ( au delà de la rhétorique) et les interrogations byzantines sur la forme détachée du( ou prévalant sur le) fond sont quand même nées de là… Smile

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 10:57

Iphigénie a écrit:Oui c’est une catastrophe.
On n’en finira pas d’énumérer les conséquences de la disparition des lettres classiques pour l’enseignement du français : oui je sais a priori ça n’a pas de rapport et pourtant… la « stylistique » au sens large ( au delà de la rhétorique) et les interrogations byzantines sur la forme détachée du( ou prévalant sur le) fond sont quand même nées de là…

La disparition des lettres classiques a été une décision politique... appuyée par un courant de "pédagogues" (qui sont toujours là) dont les arguments restent de l'ordre de la mauvaise foi (pas celle de Sartre), et oui c'est une catastrophe.
Cependant, la stylistique est une belle discipline universitaire, la linguistique aussi.
On pourrait en donner des rudiments au lycée mais à condition que notre public maîtrise des savoirs solides en grammaire et littérature. Or, ce n'est pas le cas.
Une des conséquences est qu'on ne sait plus trop distinguer l'important du reste, ce n'est pas étonnant qu'on soit déboussolé. Regardez la discussion sur le sujet du brevet de juin dernier, les élèves avaient une question sur les opérations à faire pour identifier un complément. L'intitulé des questions de langue c'est "Compétences grammaticales et linguistiques". L'ambition est affichée, mais vous connaissez la réalité aussi bien que moi. Encore une transposition forcée comme à la grande époque des progressions à thème constant, linéaire, éclaté, et autres joyeusetés.

par NLM76 Mer 28 Sep 2022 - 11:13

La stylistique, une belle discipline ? Peut-être en théorie. En pratique, c'est une autre affaire Si ça vous dit, on ouvre un fil sur ce sujet, et vous m'expliquez quelle stylistique est une belle discipline. Celle que j'ai approchée par exemple chez Maingueneau ou Genette me paraît surtout terrifiante.
Cela dit, si la disparition des lettres classiques est une des sources du délire formaliste, il me semble qu'à l'école, il est fortement corrélé à l'abandon des exigences orthographiques. Quand les pédagogues, qui sont par nature formalistes (moi le premier), parce qu'il leur faut du contenu à enseigner bien délimité, bien évaluable, n'ont plus l'os à ronger de l'orthographe, ils se trouvent d'autres marottes sur lesquelles se montrer intraitables.

par Iphigénie Mer 28 Sep 2022 - 11:16

Bon nlm a compris ce que je voulais dire de façon sans doute trop ramassée …

On ne va pas entamer là un débat hs : mais c’est ma faute. Je voulais dire que les retombées de la guerre universitaire entre classiques et modernes ont quelque chose à voir avec l’inflation du technicisme et l’effort constant de renouveler la terminologie grammaticale en la séparant de la terminologie latine ( réflexions qui certes ont leur place et leur intérêt universitaire mais qui sont scolairement un fléau . Mais c’est un autre débat ( et de toute façon obsolète puisque faute de combattants Wink

)

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 12:04

Je citais ailleurs sur le forum un professeur d'université, Frédéric Calas (je fais sa pub' !) : lisez-le, peut-être que votre jugement sur la stylistique évoluera. C'est une discipline qui peut grandement éclairer la lecture littéraire. Je l'ai vraiment compris avec lui, et d'autres comme Catherine Fromilhague aussi.
Mais c'est un exercice à réserver aux experts. Dans le secondaire, on en n'a que la caricature.

par Iphigénie Mer 28 Sep 2022 - 13:12

bah j'avais lu par curiosité (mais ce n'était qu'une proposition d' exercice) son étude d'un sonnet de Louise Labé où j'ai eu beaucoup de mal à trouver quelque chose d'éclairant mais c'est peut être une exception ou une mauvaise lecture. Wink

Bon j’ai relu et je suis injuste: j’y apprends deux mots: les deux se rapportant d’ailleurs au seul premier vers:
Il présente un epitrochasme( des monosyllabes quoi) et il illustre l’anteisagoge(antithèse jouant sur l’opposition et la succession d’éléments positifs et négatifs ex: je vis je meurs me brûle et me noie ( je ne sais pas lequel est positif des deux derniers, mais je n’ai peut être pas tout compris.)
Cette hyposkotologie me gonfle, je dois avouer….
Je ne voudrais pas blesser quiconque et veux bien croire que ce soit un professeur génial comme le disent ceux qui l’ont fréquenté mais j’ai du mal avec la sacralisation de l’analyse stylistique: les souvenirs très lointains que j’ai du cours universitaire de grammaire et stylistique c’est que c’étaient des commentaires amusants à faire ( par leur côté « automatisme ») et bien plus légers que le commentaire littéraire -mais on en était encore sans doute qu’au début …aujourd’hui ce qui me frappe c’est l’inflation ( l’imagination) verbale qui rend le discours à peu près comparable à un dialecte d’initiés ( si j’étais méchante je dirais un débat entre écoliers limousins, Wink

pour les vieux initiés antérieurs au structuralisme)

par Cochonou Mer 28 Sep 2022 - 18:51

Shakti a écrit:Je citais ailleurs sur le forum un professeur d'université, Frédéric Calas (je fais sa pub' !) : lisez-le, peut-être que votre jugement sur la stylistique évoluera. C'est une discipline qui peut grandement éclairer la lecture littéraire. Je l'ai vraiment compris avec lui, et d'autres comme Catherine Fromilhague aussi.
Mais c'est un exercice à réserver aux experts. Dans le secondaire, on en n'a que la caricature.

M. Calas et Mme Fromilhague, c'était la dream team de Paris IV Smile

Il ne manque que Mme Garagnon et le podium est complet.

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 18:58

Iphigénie a écrit:bah j'avais lu par curiosité (mais ce n'était qu'une proposition d' exercice) son étude d'un sonnet de Louise Labé où j'ai eu beaucoup de mal à trouver quelque chose d'éclairant mais c'est peut être une exception ou une mauvaise lecture.
Bon j’ai relu et je suis injuste: j’y apprends deux mots: les deux se rapportant d’ailleurs au seul premier vers:
Il présente un epitrochasme( des monosyllabes quoi) et il illustre l’anteisagoge(antithèse jouant sur l’opposition et la succession d’éléments positifs et négatifs ex: je vis je meurs me brûle et me noie ( je ne sais pas lequel est positif des deux derniers, mais je n’ai peut être pas tout compris.)
Cette hyposkotologie me gonfle, je dois avouer….
Je ne voudrais pas blesser quiconque et veux bien croire que ce soit un professeur génial comme le disent ceux qui l’ont fréquenté mais j’ai du mal avec la sacralisation de l’analyse stylistique: les souvenirs très lointains que j’ai du cours universitaire de grammaire et stylistique c’est que c’étaient des commentaires amusants à faire ( par leur côté « automatisme ») et bien plus légers que le commentaire littéraire -mais on en était encore sans doute qu’au début …aujourd’hui ce qui me frappe c’est l’inflation ( l’imagination) verbale qui rend le discours à peu près comparable à un dialecte d’initiés ( si j’étais méchante je dirais un débat entre écoliers limousins, pour les vieux initiés antérieurs au structuralisme)

Bref, tu n'as pas vu la lumière!
Ce n'est pas grave, en effet.
Quant au langage associé... Oui, c'est pour les initiés, mais ça ne prétend pas ne pas l'être.

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 19:06

Juste pour l'amour de la science (je plaisante, je plaisante): l'antéisagoge est proche de l'épanorthose, c'est une suite de deux notions qui se rectifient, où l’une nie l’autre.

par Iphigénie Mer 28 Sep 2022 - 20:21

Merci pour ta précision: mais on pourrait aussi bien dire que c’est une figure de l’ « en même temps » Vos questions de grammaire - Page 22 2164541516

par User9525 Mer 28 Sep 2022 - 20:26

Iphigénie a écrit:Merci pour ta précision: mais on pourrait aussi bien dire que c’est une figure de l’ « en même temps »

par Somnium Mer 28 Sep 2022 - 21:31

Ha, ça me rappelle un oral où un professeur m'avait regardé de travers parce que je n'avais pas su nommer un polyptote alors que j'avais commenté l'effet produit. Encore aujourd'hui je suis persuadé que la liste des figures de style à connaître pour commenter un texte (même à l'université) est finalement assez réduite, en tout cas beaucoup plus que ce qu'on veut nous faire croire.

Sur les dérives pédagogiques, formalistes et, entre autres, stylistiques, le meilleur fortifiant est le site de René Pommier. Laughing

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