Dans le 2d degré, les hommes gagnent plus que les femmes.

Danska a écrit:L'explication "une personne n'a pas forcément envie d'accéder à des postes de direction" ne tient pas la route. Tout simplement parce qu'elle n'explique rien : objectivement, quand on interroge des femmes, elles n'ont effectivement pas le temps, pas l'envie, pas l'ambition, pas suffisamment confiance en elles, etc.

Le problème, c'est que si l'explication était uniquement individuelle (tel individu ne veut pas d'un poste plus élevé pour une des raisons précédemment citées), on ne retrouverait pas ces inégalités entre hommes et femmes. Dit autrement, s'il n'y avait pas de différences entre les hommes et les femmes, on aurait la même proportion d'hommes qui n'ont pas envie que de femmes qui n'ont pas envie. Si ces inégalités existent, c'est parce que les hommes en général ont plus de temps, plus d'ambition, plus confiance en eux, etc., que les femmes en général.

Ça paraît évident.

En revanche, ce qui me gêne, c'est la formulation. Pourquoi supposer que ce sont les hommes qui ont la meilleure part dans l'histoire ? Qu'il y ait un déséquilibre, c'est une évidence, que ce déséquilibre soit en faveur des hommes et qu'il faille trouver des solutions pour que les femmes puissent elles aussi se tuer à la tâche professionnelle tout en négligeant leur famille, ça se discute, on pourrait envisager l'inverse, que les hommes se désinvestissent un peu, ou qu'il ne soit plus socialement acceptable qu'un métier, quel qu'il soit, puisse être incompatible avec une vie familiale. D'ailleurs, si, dans un couple, les deux avaient des "ambitions" professionnelles, il faudrait embaucher du personnel pour s'occuper des enfants... personnel le plus souvent précaire (et féminin).

J'entends des gens râler qu'avec la féminisation du métier, il faut maintenant 2 médecins femmes pour faire le boulot que faisait auparavant un homme. Elles se mettent en cabinet et font 35 ou 40h chacune là où un homme seul en faisait 70 ou 80 avec bobonne à la maison pour gérer tout le reste. Je trouve ça super que certaines femmes médecin aient pu faire ainsi évoluer la profession et j'espère bien que les hommes vont s'y mettre aussi.

Je souscris entièrement aux propos de Lene.

Les femmes préfèrent les tâches ménagères c'est tout à fait vrai, d'ailleurs elles regrettent beaucoup l'invention de la machine à laver.

Au sujet des postes de pouvoir, il y a beaucoup de directrices dans les écoles... Mais est-ce encore un poste de pouvoir ? J'ai plutôt l'impression qu'on n'attend pas tellement que les femmes ambitieuses postulent mais qu'on les incite fortement malgré le manque de motivation.
Je sais par exemple que dans le privé sous contrat, on n'hésite pas à mettre la pression voire effectuer du chantage pour qu'une PE accepte un poste de direction.

Donc on en revient surtout au salaire, quand le salaire compense largement les inconvéniants alors là c'est un métier d'homme !

Dans le public aussi. Etre directeur/directrice suppose beaucoup de travail supplémentaire avec une très faible compensation financière, des tas d'ennuis entre les parents, la mairie et l'IEN, une montagne de paperasse mais presque aucune possibilité d'initiative, mais il en faut un ou une, et lorsque personne n'a demandé le poste, un ou une PE est obligé(e) de le prendre. Cette obligation m'a été confirmée récemment par l'IEN lors d'une réunion.

Sinon je souscris également aux propos de Lene.

pseudo-intello a écrit:

Thalia de G a écrit:Pour en revenir au sujet et ce n'est pas encore évoqué dans ce fil, une des conséquences de cette inégalité, c'est que la pension de retraite subit, elle aussi, une baisse. Forcément, si une femme a travaillé moins dans sa vie pour avoir entre autres "choisi" des temps partiels pour élever les enfants, elle sera moins bien lotie pendant sa retraite puisqu'elle aura cotisé moins durant sa vie active.
Autre point et là je n'ai aucune étude statistique, juste une intuition, je ne suis pas sûre que les femmes ne se dévouent pas plus pour être aidant familial ce qui a pour conséquence perte de rémunération voire de trimestres de cotisations.

Pour ça, il y a une solution, déjà d'ailleurs appliquée pendant quelques mois (1er enfant) années (suivants) : la sur-cotisation gratuite pour le 80% parental.
Là, mon temps partiel n'est plus parental depuis quelques mois (alors que mes 3 enfants ont entre 3 et 7 ans...), donc la sur-cotisation n'est plus offerte. Et vu l'incertitude quant  à notre régime de pension, je n'achète pas cette sur-cotisation.

Cela n'existait pas de mon temps, ni le 80% parental, ni a fortiori la sur-cotisation offerte.
Comme quoi, il y a de petits progrès, quoi qu'on en dise.  
Quant à la sur-cotisation pour temps partiel sur autorisation, j'y ai renoncé. Trop coûteux pour moi.

pseudo-intello a écrit:Je suis pas sûre qu'on prenne la question par le bon bout.

Au lieu de se demander pourquoi les femmes visent moins les postes à responsabilités, pourquoi ne pas se demander plutôt ce qui pousse une partie des hommes à vouloir être le "chef", le "leader", à renvoyer une image valorisante quitte à y sacrifier son bonheur et con bien-être personnel à ne vivre que pour le boulot ?

Est-ce que plutôt que l'éducation "tradi" féminine (après tout, l'empathie, l'attention portée aux autres, c'est sain), ne faudrait-il pas incriminer l'éducation "tradi" masculine, en tout cas ses relents inconscients (mâle alpha, chef de meute, image de winner à renvoyer absolument) ?

Je ne pense pas qu'un type d'éducation soit à incriminer davantage qu'un autre. J'ai deux garçons ados et une fille de 9 ans, et j'ai trouvé plus facile de "déconstruire" l'image du winner ; sans doute aussi parce que leur père n'est pas du tout là-dedans.
En revanche j'ai vu plus de changements visibles quand ma fille s'est mise à fréquenter l'école et constaté l'impact des copines...Je trouve que ça demande plus de vigilance.
Au fond, chez les garçons, il s'agit de "ne pas être", sans doute plus facile que pour les filles qui doivent trouver comment "être autrement" que ce qu'elles voient majoritairement.

pseudo-intello a écrit:A l'inverse, vous trouvez ça insensé, de se dire que les enfants ne grandissent qu'une fois et qu'on préfère passer plus de temps en leur compagnie et moins ou boulot ?

Mille fois non

L'écart est peut être aussi dû aux différences entre disciplines.

Il semblerait qu'il y ait plus de femmes dans les disciplines "à copies longues", donc dans des disciplines où, à volume horaire égal, le temps de travail personnel est majoré. Donc avec 18h, ça va très bien comme ça merci, hors de question d'en rajouter.

Mon ancien tuteur, resté dans on lycée de stage, agrégé donc à 15h, a vu certaines de ses collègues certifiées prendre des temps partiel juste pour sortir la tête de l'eau, précisément à cause de ces fameuses copies, toujours plus longues à corriger d'année en année en raison de leur médiocrité et des fautes d'orthographe tous les trois mots.

pseudo-intello a écrit:Au lieu de se demander pourquoi les femmes visent moins les postes à responsabilités, pourquoi ne pas se demander plutôt ce qui pousse une partie des hommes à vouloir être le "chef", le "leader", à renvoyer une image valorisante quitte à y sacrifier son bonheur et son bien-être personnel à ne vivre que pour le boulot ?  

Oui c'est un point de vue, mais bon quand on sait que les femmes font la grande majorité des tâches ménagères, on ne peut pas dire que ce temps est dédié à leur bien-être personnel et leur bonheur. Dans la société, avoir une maison bien tenue est une image valorisante de la femme.

Au sujet de ceux qui veulent être le chef ou le leader, je pense que c'est vraiment partagé entre les deux sexes, cela ne concerne pas tout le monde mais je pense vraiment qui il y a la même volonté et la même compétence chez les femmes. La grosse différence, c'est que de très nombreux facteurs vont favoriser les hommes et bloquer les femmes.

Dans les nombreux facteurs, j'en ai remarqué un qui est surprenant, à chaque changement de CDE, je croise les doigts pour tomber sur une personne compétente avec qui je m'entends bien. Et dès qu'on aborde ce sujet dans la salle des profs, il en ressort que le premier critère chez mes collègues féminines c'est qu'elles croisent les doigts pour avoir un homme.

Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

valle a écrit:

Audrey a écrit:Je ne suis pas surprise de cette réalité, je suis simplement surprise de voir que tranquillou le DEPP publie ça et que personne ne s'en émeut.
Effectivement, ça fait aussi belle lurette que je remarque que ce sont surtout les femmes qui sont en temps partiel dans la profession (même si dans mon collège, c'est équilibré).
J'aimerais simplement que les collègues s'en rendent compte, s'emparent de ces questions...

Je crains que ce ne soit que le début d'un long chemin qui permettra, dans cinq ans, de pondre un plan pour réduire l'écart de salaire hommes/femmes -> réduire le taux des HS.

Manu7 a écrit:Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

D'accord, ce n'était pas cinq ans, mais cinq jours.

[/quote]Oui c'est un point de vue, mais bon quand on sait que les femmes font la grande majorité des tâches ménagères, on ne peut pas dire que ce temps est dédié à leur bien-être personnel et leur bonheur. Dans la société, avoir une maison bien tenue est une image valorisante de la femme.  [/quote]

Je n'aime pas particulièrement faire le ménage, mais bon, à partir du moment où je suis plus à la maison (avec les enfants), et où j'ai moins de copies du fait de a classe en moins, ça fait partie du package. Si tu es plus souvent à la maison pour passer plus de temps avec tes enfants, ben t'es plus souvent à la maison, et à la maison. J'en profite d'ailleurs pour éduquer me enfants aux tâches ménagères, et je ne fais aucun distinguo entre mes fils et ma fille dans ce domaine.

Et très honnêtement, à choisir, je préfère toujours une large partie des tâches ménagères à la correction d'un paquet de rédacs ineptes et mal rédigées.

Manu7 a écrit:Au sujet de ceux qui veulent être le chef ou le leader, je pense que c'est vraiment partagé entre les deux sexes, cela ne concerne pas tout le monde mais je pense vraiment qui il y a la même volonté et la même compétence chez les femmes. La grosse différence, c'est que de très nombreux facteurs vont favoriser les hommes et bloquer les femmes.

Bien sûr, mais ne reste-t-il pas (malgré des évolutions bienvenues) un petit paquet d'hommes dont l’éducation pousse à penser qu'être payé moins que sa femme, ce serait la honte, ou prendre un congé parental, ça ferait lopette ? Les images de chef, de conquérants, dans l'histoire, ce sont des hommes, et il se pourrait bien que ça reste quelque part dans l'éducation (sachant que si tu fais de l'éducation égalitaire, il restera toujours un ou deux tontons ou grands-parents pour balancer de trucs bien existes comme "les poupées c'est un jeu de filles").

[/quote]Dans les nombreux facteurs, j'en ai remarqué un qui est surprenant, à chaque changement de CDE, je croise les doigts pour tomber sur une personne compétente avec qui je m'entends bien. Et dès qu'on aborde ce sujet dans la salle des profs, il en ressort que le premier critère chez mes collègues féminines c'est qu'elles croisent les doigts pour avoir un homme.[/quote]
Jamais vu par ici. J'aurais d’ailleurs ds conter-exemples. Comme quoi, ça doit dépendre des cas particuliers.

Manu7 a écrit:Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

Dans les autres métiers c’est l’inverse. Les HSA sont mieux payées.
Il ne faut y voir qu’une mesure d’économie.

Isis39 a écrit:

Manu7 a écrit:Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

Dans les autres métiers c’est l’inverse. Les HSA sont mieux payées.
Il ne faut y voir qu’une mesure d’économie.

Oui bien sûr, mais pas que, un vieux syndicaliste m'a expliqué que c'est tout a fait logique dans le statut de fonctionnaire. Un fonctionnaire est fonctionnaire à temps plein donc il ne peut pas faire plus. Faire des HSA est illogique pour un fonctionnaire. Donc historiquement c'était normal qu'elles ne suivent pas du tout la même logique que dans le privé. Sauf que maintenant, les HSA sont utilisées dans la même logique que dans le privé donc nous devrions être payé comme dans le privé !!!

Manu7 a écrit:

Isis39 a écrit:

Manu7 a écrit:Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

Dans les autres métiers c’est l’inverse. Les HSA sont mieux payées.
Il ne faut y voir qu’une mesure d’économie.

Oui bien sûr, mais pas que, un vieux syndicaliste m'a expliqué que c'est tout a fait logique dans le statut de fonctionnaire. Un fonctionnaire est fonctionnaire à temps plein donc il ne peut pas faire plus. Faire des HSA est illogique pour un fonctionnaire. Donc historiquement c'était normal qu'elles ne suivent pas du tout la même logique que dans le privé. Sauf que maintenant, les HSA sont utilisées dans la même logique que dans le privé donc nous devrions être payé comme dans le privé !!!

On délivre pourtant des autorisations de cumul qui permettent à un fonctionnaire de faire autre chose que son temps plein.

J'espère qu'un syndicat ne va pas s'emparer de la question pour demander la diminution de la rémunération des HS pour limiter les inégalités...Il y a des antécédents à ce sujet :/

Il paraît en effet y avoir une confusion entre métier et statut : sauf quelques métiers (je n'en sais rien, préfet, par exemple), il n'y a pas forcément de corrélation : on peut être médecin, enseignant, prêtre, agent d'entretien en ayant un lien statutaire avec l'employeur (public) ou avec un lien de type contractuel (employeur public ou privé).
Le petit rappel historique ne me semble pas non plus très exact : déjà le premier statut des fonctionnaires (après celui de Vichy) prévoit le cumul d'activité et la rétribution "des travaux supplémentaires effectifs". La seule chose qui me vient à l'esprit est que, dans la longue histoire qui lie les "officiers du Roi" aux fonctionnaires des trois fonctions publiques de nos jours, il fut un temps où je pense que tous les "fonctionnaires civils" (par opposition aux "fonctionnaires militaires") étaient des cadres ; il s'agirait là de l'évolution de la notion de cadre et de la possibilité que celui-ci ait des HS.

Je viens de jeter un œil au fichier plus complet de données :

- sans surprise, la part des enseignants qui ne peuvent pas faire d'HSA est double pour les femmes (12% VS 6%)
- la part d'enseignant ayant plus de 3HSA a augmentée à partir de 2018 (chez les hommes comme chez les femmes, le tout sans la prime)

pseudo-intello a écrit:Je suis pas sûre qu'on prenne la question par le bon bout.

Au lieu de se demander pourquoi les femmes visent moins les postes à responsabilités, pourquoi ne pas se demander plutôt ce qui pousse une partie des hommes à vouloir être le "chef", le "leader", à renvoyer une image valorisante quitte à y sacrifier son bonheur et con bien-être personnel à ne vivre que pour le boulot ?

Une partie des femmes le veut aussi, sinon on entendrait moins parler du fameux « plafond de verre ». Mais on sait très bien pour qui la mobilité géographique et les horaires à rallonge sont le plus souvent rédhibitoires…

pseudo-intello a écrit:Est-ce que plutôt que l'éducation "tradi" féminine (après tout, l'empathie, l'attention portée aux autres, c'est sain), ne faudrait-il pas incriminer l'éducation "tradi" masculine, en tout cas ses relents inconscients (mâle alpha, chef de meute, image de winner à renvoyer absolument) ? Au point de se consumer en heures sup, ou de viser absolument  des métiers de requins en commencer où on sait qu'on va participer à rendre la société encore plus injuste et cruelle, mais que l'école et le poste seront prestigieux ?  

A l'inverse, vous trouvez ça insensé, de se dire que les enfants ne grandissent qu'une fois et qu'on préfère passer plus de temps en leur compagnie et moins ou boulot ?

Non, c'est mon avis aussi. Mais il faut bien que quelqu'un paye les factures à la fin du mois. De mon point de vue, si l'on veut éviter l'option « se reposer sur l'argent du conjoint » (qui ne peut pas simultanément prise par les deux conjoints), cela se prépare: épargner, investir et muter en province. Ce qui est difficile pour nombre d'enseignants (coucou la paye des certifiés et les barres de l'inter L1400 !).

Enaeco a écrit:

Manu7 a écrit:

Isis39 a écrit:

Manu7 a écrit:Il ressort aussi de cette étude que finalement les HSA produisent des inégalités salariales. Sachant aussi, que si on creuse bien le problème, c'est illogique d'être payer plus quand un prof fait des heures supp. Je vais en faire bondir certains pourtant, un prof qui n'a que 17h à le même salaire qu'un prof qui a 18h donc pourquoi avec 18h et 19h c'est différent ?
Et je pense d'ailleurs qu'un prof qui fait 24h est bien moins performant que s'il faisait 18h. Et c'est d'ailleurs cette logique qui fait que les heures supp sont moins bien payées que les heures normales. Notre productivité ne peut pas s'améliorer avec plus de HSA.

Dans les autres métiers c’est l’inverse. Les HSA sont mieux payées.
Il ne faut y voir qu’une mesure d’économie.

Oui bien sûr, mais pas que, un vieux syndicaliste m'a expliqué que c'est tout a fait logique dans le statut de fonctionnaire. Un fonctionnaire est fonctionnaire à temps plein donc il ne peut pas faire plus. Faire des HSA est illogique pour un fonctionnaire. Donc historiquement c'était normal qu'elles ne suivent pas du tout la même logique que dans le privé. Sauf que maintenant, les HSA sont utilisées dans la même logique que dans le privé donc nous devrions être payé comme dans le privé !!!

On délivre pourtant des autorisations de cumul qui permettent à un fonctionnaire de faire autre chose que son temps plein.

J'espère qu'un syndicat ne va pas s'emparer de la question pour demander la diminution de la rémunération des HS pour limiter les inégalités...Il y a des antécédents à ce sujet :/

On les refuse aussi, même en étant à temps partiel, et justement pour cette raison. (mon cas)