Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

C'est bien cela, une belle réponse de normand (c'est une expression, hein, je n'ai rien contre les normands), et où le SNESUP prend bien soin de ne pas évoquer Claire Guéville.

Elle ne fait certes pas partie du même syndicat, mais c'est tout de même la FSU.

Lantelme a écrit:A quand des sanctions contre l'UNEF, qui vient encore faire la démonstration de son extrémisme et de sa dangerosité ?

Tout à fait !

choup78 a écrit:J'ai lu les échanges, je ne vois rien qui permette de cataloguer ce professeur d'islamophobe, pour moi il défend son point de vue, peut être de façon un peu...virulente mais pas de quoi non plus parler de ''harcelement''.

J'ai longtemps travaillé en université, des profs qui ''s'engueulaient'' car pas d'accord sur un truc, c'était très courant, et c'était parfois bien moins cordial que ces mails.

Malheureusement cette histoire ça se fait autour d'un sujet très sensible actuellement, il devient impossible de donner son avis sur l'islam sans être catalogué ''d'islamophobe'' ou 'd'islamo-gauchiste''. Dans un pays où on a encore la liberté d'expression, je trouve ça grave...et je trouve d'autant plus grave d'avoir affiché les noms des 2 profs sur les murs de sciences PO...on n'est pas loin de l'étoile taguée sur certains murs au siècle dernier...de la part de gens qui souhaite dénoncer justement ce genre d'acte, je ne comprends pas très bien... Et quand on a vu ce qui est arrivé à Samuel Paty je me dis qu'on ne retient rien des leçons passées.

Et ensuite chemin faisant, si personne ne dit rien en hautes sphères, l'appellation va prendre forme, s'insinuer, avec une atteinte à la liberté d'expression et un retour au débat sur le droit au blasphème...

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

kero a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

Il est tout de même extrêmement étrange de faire comme s'il n'existait que deux termes dans l'alternative: ou bien utiliser le terme “islamophobie” (quitte à faire semblant d'ignorer qu'il signifie en réalité tout forme de critique de l'islam), ou bien ne pas l'employer et se ranger dans les rangs des “négationnistes” qui prétendraient qu'il n'y a pas de discrimination. Comme s'il était impossible de parler de racisme et de xénophobie, comme si cela ne suffisaient pas, et comme si tout centrer sur “les populations musulmanes” ne posait aucun problème…
En réalité, le “on fait quoi” est une fausse question, car elle postule l'existence d'une “islamophobie” qui serait différente du racisme, de la xénophobie, qui ne pourrait pas entrer dans la logique de l'égalité sans distinction d'origine, de race ou de religion, par suite, on refuse de demander l'application stricte de ce principe constitutionnel, et on demande “autre chose” sous prétexte qu'autrement on ne ferait rien…

Tu dis que le refus du terme lui-même est vécu — à tort ou à raison — par la communauté musulmane: mais non seulement il faudrait préalablement démontrer qu'il existe une “communauté musulmane” unanime sur ce point, mais encore se demander en quoi l'islam serait une religion tellement particulière, tellement singulière et tellement spécifique que la délictualisation (ou la criminalisation selon les cas) des discrimination sous le prétexte de l'origine, de la race ou de la religion ne lui suffirait pas.

kero a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

Sauf que cette discrimination n'est pas due à leur religion, mais à leur situation sociale ou leur origine et cela porte un nom, le racisme. Donc, à partir de là, on fait comme pour toute personne illégalement discriminée : on dénonce, sans avoir à se préoccuper de savoir si elle croit en Dieu, Allah ou Bouddha.

Oui. À quoi j'ajoute qu'il serait peut-être temps de cesser de critiquer une constitution dont trop peu se soucient de l'appliquer — et donc, de promulguer des lois fortement répressives contre les discriminations de tout type (en frappant au porte-monnaie quand il s'agit du monde économique: il n'y a que cela qu'il comprenne; et en criminalisant certains actes actuellement délictualisés). La droite est trop heureuse que beaucoup ne se soucient plus de demander l'application de certains principes constitutionnels, voire l'application des lois — et de l'autre côté, à part faire du “sociétal” et prétendre qu'il faut changer les mentalités pour que ça change dans une ou deux générations… Ceci pour ne rien dire des extrémistes, qu'ils soient salafistes ou identitaires ou autres, que ça arrange bien d'avoir des populations plongées dans la mouise économique et sociale, puisque c'est tellement facile ensuite de leur vendre leur idéologie.

epekeina.tes.ousias a écrit:ou bien utiliser le terme “islamophobie” (quitte à faire semblant d'ignorer qu'il signifie en réalité tout forme de critique de l'islam)

Et l'homophobie c'est "toute forme de critique de l'homosexualité" ? La xénophobie c'est " toute forme de critique des étrangers" ? L'arachnophobie c'est "toute forme de critique des araignées" ? Clairement non, et le dictionnaire réfute ta définition: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/islamophobie/186470

Les mots ont un sens, et à partir du moment ou tu pousses une interprétation idéologique qui contredit la réalité sémantique, tu n'es plus du débat mais du militantisme.

En réalité, le “on fait quoi” est une fausse question, car elle postule l'existence d'une “islamophobie” qui serait différente du racisme, de la xénophobie, qui ne pourrait pas entrer dans la logique de l'égalité sans distinction d'origine, de race ou de religion, par suite, on refuse de demander l'application stricte de ce principe constitutionnel, et on demande “autre chose” sous prétexte qu'autrement on ne ferait rien…

On parle sans problème d'homophobie, de misogynie, d'antisémitisme, de christianophobie... aucune raison donc de refuser de nommer les discriminations spécifiquement envers les musulmans. Car refuser de nommer, c'est refuser l'existence, refuser de voir.

Sauf que cette discrimination n'est pas due à leur religion, mais à leur situation sociale ou leur origine et cela porte un nom, le racisme. Donc, à partir de là, on fait comme pour toute personne illégalement discriminée : on dénonce, sans avoir à se préoccuper de savoir si elle croit en Dieu, Allah ou Bouddha.

Donc à partir de là le mot "antisémitisme" doit disparaître du cours polémique de Science Po ?

Folken de Fanel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:ou bien utiliser le terme “islamophobie” (quitte à faire semblant d'ignorer qu'il signifie en réalité tout forme de critique de l'islam)

Et l'homophobie c'est "toute forme de critique de l'homosexualité" ? La xénophobie c'est " toute forme de critique des étrangers" ? L'arachnophobie c'est "toute forme de critique des araignées" ? Clairement non, et le dictionnaire réfute ta définition: https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/islamophobie/186470

Les mots ont un sens, et à partir du moment ou tu pousses une interprétation idéologique qui contredit la réalité sémantique, tu n'es plus du débat mais du militantisme.

En réalité, le “on fait quoi” est une fausse question, car elle postule l'existence d'une “islamophobie” qui serait différente du racisme, de la xénophobie, qui ne pourrait pas entrer dans la logique de l'égalité sans distinction d'origine, de race ou de religion, par suite, on refuse de demander l'application stricte de ce principe constitutionnel, et on demande “autre chose” sous prétexte qu'autrement on ne ferait rien…

On parle sans problème d'homophobie, de misogynie, d'antisémitisme, de christianophobie... aucune raison donc de refuser de nommer les discriminations spécifiquement envers les musulmans. Car refuser de nommer, c'est refuser l'existence, refuser de voir.

À propos de refuser de voir, il y a au moins un élément sur lequel tu sembles aveugle… Y compris quand je te dis qu'il s'agit de passer aux actes et de réprimer toutes les formes de discriminations.

Euphémia a écrit:

kero a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

Sauf que cette discrimination n'est pas due à leur religion, mais à leur situation sociale ou leur origine et cela porte un nom, le racisme. Donc, à partir de là, on fait comme pour toute personne illégalement discriminée : on dénonce, sans avoir à se préoccuper de savoir si elle croit en Dieu, Allah ou Bouddha.

Cette discrimination peut pourtant s'exprimer sur la simple base de signes manifestant leur appartenance religieuse. Je vais relater une mésaventure arrivée à la personne que j'employais pour faire le ménage chez moi. Elle porte un turban qui recouvre toute sa chevelure et lorsqu'elle est venue la première fois, elle m'a demandé si ça me gênait qu'elle le garde. Je lui ai répondu que je ne voyais pas en quoi cela pouvait me déranger et tout s'est bien passé jusqu'au jour où, sortant de chez moi, elle a été victime de menaces verbales par un de mes voisins. Ce monsieur l'a aperçue, est venu à sa hauteur pour lui reprocher de porter ce turban avant rapidement de la traiter de terroriste et responsable de "tous les malheurs de la France" (je cite ses propos). Il était menaçant (il a osé dire que "les gens comme elle ne méritaient que la mort") et injurieux. On va être bien clair, c'est ce turban, signe de son appartenance religieuse, qui a alimenté sa rage.

Cleroli a écrit:Cette discrimination peut pourtant s'exprimer sur la simple base de signes manifestant leur appartenance religieuse. Je vais relater une mésaventure arrivée à la personne que j'employais pour faire le ménage chez moi. Elle porte un turban qui recouvre toute sa chevelure et lorsqu'elle est venue la première fois, elle m'a demandé si ça me gênait qu'elle le garde. Je lui ai répondu que je ne voyais pas en quoi cela pouvait me déranger et tout s'est bien passé jusqu'au jour où, sortant de chez moi, elle a été victime de menaces verbales par un de mes voisins. Ce monsieur l'a aperçue, est venu à sa hauteur pour lui reprocher de porter ce turban avant rapidement de la traiter de terroriste et responsable de "tous les malheurs de la France" (je cite ses propos). Il était menaçant (il a osé dire que "les gens comme elle ne méritaient que la mort") et injurieux. On va être bien clair, c'est ce turban qui a alimenté sa rage, non une autre raison.

Voilà un xénophobe raciste des plus typiques. Et à supposer que le turban renvoie à cela (ce qui est à mon sens une erreur dont ce sale type n'a probablement aucune idée), je ne vois pas ce qu'on gagne à appeler ça de la “sikhophobie”: mieux vaudrait pouvoir déposer une plainte pour injures et menaces de mort publiques et obtenir réparation.

christianophobie, je ne connais pas, c'est dans le Larousse ?

J'ai fait une recherche internet : dans l'ensemble on trouve "hostilité envers le christianisme ou les chrétiens" bref on retrouve la même ambiguité qu'avec "islamophobe".

Et le Larousse dit la même chose pour l'islamophobie : "hostilité envers l'islam, les musulmans" en plus cette définition ignore totalement l'hostilité envers des personnes supposées musulmane qui est la définition principale de la partie raciste du terme "islamophobie".

D'après le Larousse quelqu'un qui s'oppose à l'Islam est islamophobe. Par exemple Salman Rushdie est-il islamophobe ? Charb était-il islamophobe ?

Si le sens de ce mot est incontestable alors pourquoi existe-t-il des polémiques autour de son utilisation ?

Manu7 a écrit:D'après le Larousse quelqu'un qui s'oppose à l'Islam est islamophobe. Par exemple Salman Rushdie est-il islamophobe ? Charb était-il islamophobe ?

Pour le second, d'après ses assassins et leurs soutiens: il l'était…

epekeina.tes.ousias a écrit:

kero a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

Il est tout de même extrêmement étrange de faire comme s'il n'existait que deux termes dans l'alternative: ou bien utiliser le terme “islamophobie” (quitte à faire semblant d'ignorer qu'il signifie en réalité tout forme de critique de l'islam), ou bien ne pas l'employer et se ranger dans les rangs des “négationnistes” qui prétendraient qu'il n'y a pas de discrimination. Comme s'il était impossible de parler de racisme et de xénophobie, comme si cela ne suffisaient pas, et comme si tout centrer sur “les populations musulmanes” ne posait aucun problème…
En réalité, le “on fait quoi” est une fausse question, car elle postule l'existence d'une “islamophobie” qui serait différente du racisme, de la xénophobie, qui ne pourrait pas entrer dans la logique de l'égalité sans distinction d'origine, de race ou de religion, par suite, on refuse de demander l'application stricte de ce principe constitutionnel, et on demande “autre chose” sous prétexte qu'autrement on ne ferait rien…

Tu dis que le refus du terme lui-même est vécu — à tort ou à raison — par la communauté musulmane: mais non seulement il faudrait préalablement démontrer qu'il existe une “communauté musulmane” unanime sur ce point, mais encore se demander en quoi l'islam serait une religion tellement particulière, tellement singulière et tellement spécifique que la délictualisation (ou la criminalisation selon les cas) des discrimination sous le prétexte de l'origine, de la race ou de la religion ne lui suffirait pas.

Je vais peut-être poser une question très bête, mais si je transpose ton propos sur un autre type de discrimination qui a son propre terme : la transphobie par exemple, ça marche ? On met ça dans le sac "discrimination sous prétexte du sexe ou de l'orientation sexuelle" ?

Je dis ça pour essayer de comprendre, pas du tout pour être impertinent, je précise ! Parce que jusqu'à maintenant, je voyais les choses comme kero. Et là, je suis perdu.

Manu7 a écrit:

Et le Larousse dit la même chose pour l'islamophobie : "hostilité envers l'islam, les musulmans" en plus cette définition ignore totalement l'hostilité envers des personnes supposées musulmane qui est la définition principale de la partie raciste du terme "islamophobie".

Et le Larousse définit le racisme comme "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes", on tourne en rond.

Not a Panda a écrit:Je vais peut-être poser une question très bête, mais si je transpose ton propos sur un autre type de discrimination qui a son propre terme : la transphobie par exemple, ça marche ? On met ça dans le sac "discrimination sous prétexte du sexe ou de l'orientation sexuelle" ?
Je dis ça pour essayer de comprendre, pas du tout pour être impertinent, je précise ! Parce que jusqu'à maintenant, je voyais les choses comme kero. Et là, je suis perdu.

Ben oui. Et s'il faut ajouter sans distinction de sexe ou d'orientation sexuelle dans l'article 1 de la constitution pour légitimer des lois permettant de réprimer ces discriminations, fort bien. Mais à mon sens, ça n'est même pas nécessaire.
L'article 132-77 de l'actuel code pénal stipule:

Dans les cas prévus par la loi, les peines encourues pour un crime ou un délit sont aggravées lorsque l'infraction est commise à raison de l'orientation sexuelle de la victime.

La circonstance aggravante définie au premier alinéa est constituée lorsque l'infraction est précédée, accompagnée ou suivie de propos, écrits, utilisation d'images ou d'objets ou actes de toute nature portant atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de leur orientation sexuelle vraie ou supposée.

L'article 225-1 du même Code stipule:

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.

Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales sur le fondement de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de la grossesse, de l'apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de la situation économique, apparente ou connue de son auteur, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, de la perte d'autonomie, du handicap, des caractéristiques génétiques, des mœurs, de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de la capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

(et il faudrait recopier les articles qui suivent!).

L'essentiel est moins de déclarer des principes qui sont déjà déclarés que d'appliquer les lois, de se donner les moyens de les appliquer et de protéger concrètement les personnes.

Folken de Fanel a écrit:

Manu7 a écrit:

Et le Larousse dit la même chose pour l'islamophobie : "hostilité envers l'islam, les musulmans" en plus cette définition ignore totalement l'hostilité envers des personnes supposées musulmane qui est la définition principale de la partie raciste du terme "islamophobie".

Et le Larousse définit le racisme comme "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes", on tourne en rond.

Non pour moi on ne tourne pas en rond, le raciste vise des personnes, par exemple, les mulsulmans sont des personnes, mais l'islam est une religion, donc il faudrait que le terme "islamophobie" ne vise que des personnes pour être l'équivalent du terme antisémitisme.

Définition du Larousse pour antisémitisme :

Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires.

On voit bien qu'il n'y a pas de doutes se sont bien les juifs qui sont visés et non leur religion.

Donc l'idéal serait qu'il existe un mot dont la définition serait :

Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux mulsulmans et proposent contre eux des mesures discriminatoires.

Certains pensent que c'est la définition de "islamophobie" mais d'autres ne le pensent pas et justement même le dictionnaire ajoute "hostilité à l'Islam".

Voilà tout le problème est là.

Pour moi tout le problème est de savoir s'il y a une réalité spécifique qui mériterait d'être nommée (et qu'on appelle cela islamophobie ou pâté en croûte, peu me chaut, pourvu que la définition soit précise), parce que c'est bien pratique, ou s'il n'y en a pas.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pour moi tout le problème est de savoir s'il y a une réalité spécifique qui mériterait d'être nommée (et qu'on appelle cela islamophobie ou pâté en croûte, peu me chaut, pourvu que la définition soit précise), parce que c'est bien pratique, ou s'il n'y en a pas.

Mais tu ne dis pas si tu jugerais pertinent d'organiser dans un IEP une journée thématique intitulée "racisme, pâté en croute, antisémitisme"...

Taratata ! Un IEP, ce n'est pas une fac d'arts appliqués :


(tiré du merveilleux livre de la Confrérie du Pâté-Croûte, un des plus beaux de ma bibliothèque).

Manu7 a écrit:

Folken de Fanel a écrit:

Manu7 a écrit:

Et le Larousse dit la même chose pour l'islamophobie : "hostilité envers l'islam, les musulmans" en plus cette définition ignore totalement l'hostilité envers des personnes supposées musulmane qui est la définition principale de la partie raciste du terme "islamophobie".

Et le Larousse définit le racisme comme "Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes", on tourne en rond.

Non pour moi on ne tourne pas en rond, le raciste vise des personnes, par exemple, les mulsulmans sont des personnes, mais l'islam est une religion, donc il faudrait que le terme "islamophobie" ne vise que des personnes pour être l'équivalent du terme antisémitisme.

Définition du Larousse pour antisémitisme :

Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux juifs et proposent contre eux des mesures discriminatoires.

On voit bien qu'il n'y a pas de doutes se sont bien les juifs qui sont visés et non leur religion.

Donc l'idéal serait qu'il existe un mot dont la définition serait :

Doctrine ou attitude systématique de ceux qui sont hostiles aux mulsulmans et proposent contre eux des mesures discriminatoires.

Certains pensent que c'est la définition de "islamophobie" mais d'autres ne le pensent pas et justement même le dictionnaire ajoute "hostilité à l'Islam".

Voilà tout le problème est là.

Voilà. À partir du moment où la critique de l'islam est systématiquement assimilée par certains (et qui sont tout de même nombreux) à de l'islamophobie, le terme ne peut pas avoir de pertinence. Sauf à considérer que l'islam est une religion différente des autres et qu'il faut la traiter de manière différente, ce qui serait discriminatoire.

De toute façon, constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques — ou morales — sur le fondement de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
Alors, à moins que l'Islam ne soit pas une religion ou à moins que le terme musulman ne renvoie à rien de religieux, le cas est déjà prévu.

kero a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je suis en désaccord total et je considère que ceci est une erreur catastrophique. “islamo-phobie” signifie “peur de l'Islam”: et le terme est employé pour dénoncer toute forme de critique de l'Islam. Or, il se trouve que l'Islam est une religion: dès lors, dès qu'un athée ose trouver à y redire, il se retrouve avec une casserole au derrière (et parfois une cible dans le dos). C'est la stratégie même des Frères que d'avoir introduit ce terme pour tenter d'obtenir la délictualisation de toute critique de l'Islam, et donc par ce moyen, l'interdiction du “blasphème”. Les journalistes de Charlie Hebdo — entre autres — en ont fait les frais.

Ça me semble quand même un peu plus compliqué. Certains l'utilisent pour dénoncer toute forme de critique de l'islam, là où d'autres l'utilisent pour décrire une situation où des populations musulmanes peuvent se retrouver discriminées (dans l'accès au logement, par exemple). C'est évidemment dans ce sens que l'emploie un parti comme LFI (dont je ne suis pas, par ailleurs, idéologiquement proche, je préfère le préciser).

Dans ce sens, le refus du terme lui-même est vécu - à tort ou à raison - par la communauté musulmane comme un refus d'accepter que ces formes de discriminations existent.

À partir de là, on fait quoi ?

Sauf que dans ce cas c'est du racisme et cela doit être condamné comme tel voire à la limite de la musulmanophobie (même si je pense que le "délit de faciès" est dans ce cas bien plus en cause que laa religion supposée ou effective) mais en aucun cas de l'islamophobie. L'un est puni par la loi, l'autre non. Si des profs d'HG de Sciences Po n'arrivent même pas à faire la distinction je vais arrêter de me plaindre de mes élèves. :sourit:

PabloPE a écrit:Sauf que dans ce cas c'est du racisme et cela doit être condamné comme tel voire à la limite de la musulmanophobie (même si je pense que le "délit de faciès" est dans ce cas bien plus en cause que laa religion supposée ou effective)  mais en aucun cas de l'islamophobie. L'un est puni par la loi, l'autre non.  Si des profs d'HG de Sciences Po n'arrivent même pas à faire la distinction je vais arrêter de me plaindre de mes élèves. :sourit:

N.B. et encore… s'il s'agit de discrimination, les deux, et au prétexte de la prétendue race et au prétexte de la religion (que ça soit vrai ou faux) sont punis par la loi (et même les trois: si c'est au prétexte de l'ethnie).
“Islamophobie” n'ajoute strictement rien — et ça introduit la possibilité de délictualiser (ou pire) toute “atteinte” à l'Islam. En droit, il n'y a d'atteinte qu'aux personnes.

Comme ça a été signalé, le problème est la prolifération et la confusion des termes à cause d'une sédimentation historique.
On peut retrouver une semblable querelle dans les dénominations autour du judaïsme. Il est de bon ton aujourd'hui, de prêcher l'oecuménisme, mais, depuis l'Antiquité romaine, et au moins jusqu'au début du XXe siècle, l'antijudaïsme était courant parmi les intellectuels ; il s'agissait d'une critique du judaïsme en tant que doctrine. Puis, avec le développement du scientisme,  l'antisémitisme a pris le relais, basé sur une définition biologique du Juif, mais sans que l'antijudaïme disparaisse. Aujourd'hui, l'antijudaïsme a complètement disparu des débats, et personne n'ose se dire antisémite. Il existe également la judéophobie, un vieux terme de la fin du XIXᵉ siècle, réapparu durant les années 1990, sûrement en parallèle avec l'islamophobie. Ajoutons que le terme d'antisionisme, qui est extrêmement répandu maintenant, recouvre bien souvent la haine et le dégoût des juifs auxquels on attribue diverses tares (j'ai rencontré quelques cas chez les enseignants).
Donc : antijudaïsme, antisémitisme, judéophobie, antisionisme, des termes qui se chevauchent, et qu'il est quasiment impossible de démêler.
Du côté de l'islam, même si le terme d'islamophobie remonte au début du XXe siècle - le Canard enchaîné l'avait pointé dans l'un articles l'année dernière - il a été instrumentalisé par la théocratie de la République islamique d'Iran après sa prise du pouvoir, pour empêcher toute critique de sa politique fondée sur des principes théocratiques basés sur l'Islam.
Je pense que le terme d'antisémitisme pourrait trouver son équivalent dans celui de racisme (sous-entendu à l'encontre des "Arabes"). On commence maintenant à différencier islamisme de islamique - l'islamisme étant la guerre menée par des musulmans contre tout ce qui n'est pas l'islam à leur yeux - mais ce n'est pas facile (on s'en aperçoit sur ce forum ).
Le terme d'islamophobie ne recoupe pas vraiment celui de judéophobie, probablement pour des raisons de décalage historique. En tout cas, ce n'est pas le terme approprié pour effectuer une critique de l'islam, tout à fait autorisée. Cette critique de l'islam pourrait être rapprochée de l'ancien antijudaïsme, mais on n'a pas le terme.
La loi est claire sur la question : on peut attaquer les idées, pas les personnes. On a droit de critiquer le judaïsme, le christianisme, l'islam en tant que doctrines (toutes les idées sont critiquables) - et c'est à l'honneur de la République française laïque de ne pas retenir le délit de blasphème -, mais on ne doit pas attaquer les personnes.

Dans ta liste, antisionisme est quand même très à part, et désigne normalement sans ambiguïté l'opposition à la constitution / l'existence / l'expansion d'un État juif, c'est une notion qui relève clairement du domaine de la géopolitique et de la philosophie politique. Je sais bien que récemment, un député ignare (Sylvain Maillard, LREM) a pu introduire une forme de confusion en soumettant un projet de loi qui essayait de poser une équivalence entre ce concept et celui d'antisémitisme, mais normalement la délimitation est claire.

Antisémitisme renvoie très nettement à une hostilité aux personnes de confession juive. C'est autour des notions d'antijudaïsme et de judéophobie qu'il y a une zone de flou.