Sanctionner pour un petit mot insultant échangés entre deux élèves ?

henriette a écrit:Ce n'est pas ce que dit la loi.

(article 433-5 du code pénal) - 29 nov 2018

Je suis prêt à payer pour voir la mine du procureur à 8 h du mat', tasse pleine de café, en lisant la plainte "monsieur le gendarme mon élève de troisième est trop méchant il a écrit "***" dans un message en cours il faut le punir il mérite la prison monsieur le gendarme à moi la justice".
Je suis désolé, je ne veux ridiculiser ni la personne qui a ouvert le fil (qui n'a pas le discours que je viens de caricaturer) ni les enseignants qui seraient ou ont été amenés un jour à porter plainte (ce qui est le droit de tout chacun du reste), mais il faut raison garder.
La procédure est là pour aider tout le monde: les fonctionnaires, l'administration, les administrés. Nous sommes les premiers à demander un arrêté pour aller faire un remplacement en tant que TZR, ce n'est pas la question. Le problème vient quand on se cache derrière la procédure, sciemment à tort, pour essayer d'échapper aux conséquences de nos actions. En l'occurrence, un dépôt de plainte ne me semble apporter rien à l'affaire et, surtout, n'aura aucun impact sur l'élève ou les parents, qui semblent croire que le vivre ensemble ne regarde que les autres.
En outre, nous ne sommes pas des "agents dépositaires de l'autorité publique", mais de simples agents chargés du service public.

valle a écrit:Je suis prêt à payer pour voir la mine du procureur à 8 h du mat', tasse pleine de café, en lisant la plainte "monsieur le gendarme mon élève de troisième est trop méchant il a écrit "***" dans un message en cours il faut le punir il mérite la prison monsieur le gendarme à moi la justice".
Je suis désolé, je ne veux ridiculiser ni la personne qui a ouvert le fil (qui n'a pas le discours que je viens de caricaturer) ni les enseignants qui seraient ou ont été amenés un jour à porter plainte (ce qui est le droit de tout chacun du reste), mais il faut raison garder.
La procédure est là pour aider tout le monde: les fonctionnaires, l'administration, les administrés. Nous sommes les premiers à demander un arrêté pour aller faire un remplacement en tant que TZR, ce n'est pas la question. Le problème vient quand on se cache derrière la procédure, sciemment à tort, pour essayer d'échapper aux conséquences de nos actions. En l'occurrence, un dépôt de plainte ne me semble apporter rien à l'affaire et, surtout, n'aura aucun impact sur l'élève ou les parents, qui semblent croire que le vivre ensemble ne regarde que les autres.

C'est pourtant bien ce que tu fais en minimisant les faits. L'outrage à agent existe. Notre collègue a bel et bien été outragée. Elle est dans son droit en portant plainte et ce n'est pas ridicule. Par ailleurs, porter plainte, ce n'est pas forcément réclamer un an de prison.
Ceux qui sont ridicules dans cette histoire, ce sont les parents.

Lilypims a écrit:
Ceux qui sont ridicules dans cette histoire, ce sont les parents.

Exactement... Il faut peut-être recadrer les choses en suivant leur 'raisonnement' : "Donc selon vous, lorsqu'on insulte un professeur, cela ne mérite aucune sanction ? Quel message souhaitez-vous envoyer à vos enfants, qu'ils peuvent insulter n'importe qui et que vous les soutiendrez ?"

Le plus grave cette histoire, à mes yeux, c'est encore la réaction des parents qui refusent la sanction et parlent de correspondance privée. Cette attitude reflète bien la société actuelle et le maque de valeurs morales de certains. (Défendre bec et ongles son gamin même si il a été pris en flagrant délit).
Face à cela, et à la judiciarisation de la société , le bon sens n'a plus aucun poids. Du coup, les professeurs et la Direction sont obligés (si les parents refusent de voir la situation en face) d'être extrêmement rigoureux et précis dans la qualification des faits et des procédures engagées.
Si les parents avaient accepté la sanction, toute cette histoire pourrait servir pour les enfants concernés.

valle a écrit:Je suis prêt à payer pour voir la mine du procureur à 8 h du mat', tasse pleine de café, en lisant la plainte "monsieur le gendarme mon élève de troisième est trop méchant il a écrit "***" dans un message en cours il faut le punir il mérite la prison monsieur le gendarme à moi la justice".
Je suis désolé, je ne veux ridiculiser ni la personne qui a ouvert le fil (qui n'a pas le discours que je viens de caricaturer) ni les enseignants qui seraient ou ont été amenés un jour à porter plainte (ce qui est le droit de tout chacun du reste), mais il faut raison garder.
La procédure est là pour aider tout le monde: les fonctionnaires, l'administration, les administrés. Nous sommes les premiers à demander un arrêté pour aller faire un remplacement en tant que TZR, ce n'est pas la question. Le problème vient quand on se cache derrière la procédure, sciemment à tort, pour essayer d'échapper aux conséquences de nos actions. En l'occurrence, un dépôt de plainte ne me semble apporter rien à l'affaire et, surtout, n'aura aucun impact sur l'élève ou les parents, qui semblent croire que le vivre ensemble ne regarde que les autres.
En outre, nous ne sommes pas des "agents dépositaires de l'autorité publique", mais de simples agents chargés du service public.

Ai-je jamais écrit cela?
J'ai répondu à un précédent message pour signifier que si, il est possible de porter plainte voire d'obtenir réparation, au cas où.
(edit: la discussion portant sur la loi dans l'Ecole, au sens large).

zigmag17 a écrit:

valle a écrit:Je suis prêt à payer pour voir la mine du procureur à 8 h du mat', tasse pleine de café, en lisant la plainte "monsieur le gendarme mon élève de troisième est trop méchant il a écrit "***" dans un message en cours il faut le punir il mérite la prison monsieur le gendarme à moi la justice".
Je suis désolé, je ne veux ridiculiser ni la personne qui a ouvert le fil (qui n'a pas le discours que je viens de caricaturer) ni les enseignants qui seraient ou ont été amenés un jour à porter plainte (ce qui est le droit de tout chacun du reste), mais il faut raison garder.
La procédure est là pour aider tout le monde: les fonctionnaires, l'administration, les administrés. Nous sommes les premiers à demander un arrêté pour aller faire un remplacement en tant que TZR, ce n'est pas la question. Le problème vient quand on se cache derrière la procédure, sciemment à tort, pour essayer d'échapper aux conséquences de nos actions. En l'occurrence, un dépôt de plainte ne me semble apporter rien à l'affaire et, surtout, n'aura aucun impact sur l'élève ou les parents, qui semblent croire que le vivre ensemble ne regarde que les autres.
En outre, nous ne sommes pas des "agents dépositaires de l'autorité publique", mais de simples agents chargés du service public.

Ai-je jamais écrit cela?
J'ai répondu à un précédent message pour signifier que si, il est possible de porter plainte voire d'obtenir réparation, au cas où.

Dans ce cas, rien à dire, sauf que tu cites le mauvais article ; j'avais cru que tu voulais signifier que

zigmag17 a écrit:Tout ce qui est / se déroule dans la salle de classe appartient / dépend au (du) prof.

zigmag17 a écrit:

henriette a écrit:Ce n'est pas ce que dit la loi.

(article 433-5 du code pénal) - 29 nov 2018

Certes. Mais ce n'est pas de cela que je parle.
La loi protège la correspondance privée et un mot écrit échangé entre deux personnes en relève, même dans une salle de classe.
Aussi aberrant que cela soit, si le mot pouvait être intercepté sans problème car en infraction avec le RI, il ne pouvait par contre pas être lu. C'est ainsi. D'où le conseil relaté plus haut de jeter directement ce genre de papiers et de punir pour l'échange de mots, pas pour le contenu.
Je l'ai découvert avec stupeur lors de l'incident que j'ai relaté plus haut, par les avocats engagés par les parents d'élèves. Et cela avait été confirmé par les gendarmes.

Valle: Je vais essayer d'être plus précise: si injures il y a dans une salle de classe, réitérées, assorties ensuite d' explications puis de mises en demeure puis de convocations non suivies d'effet avec les parents etc, il est envisageable, si insultes portant atteinte à l'intégrité de l'enseignant, de porter plainte. Un rappel à la loi peut être nécessaire.
Il s'agit bien sûr de cas extrèmes et je n'ai jamais eu à le faire. Mais je ne vois pas en quoi ce serait ridicule (toute mesure gardée bien entendu mais j'ose espérer que nous sommes tous capables de discernement).

henriette a écrit:

zigmag17 a écrit:

henriette a écrit:Ce n'est pas ce que dit la loi.

(article 433-5 du code pénal) - 29 nov 2018

Certes. Mais ce n'est pas de cela que je parle.
La loi protège la correspondance privée et un mot écrit échangé entre deux personnes en relève, même dans une salle de classe.
Aussi aberrant que cela soit, si le mot pouvait être intercepté sans problème car en infraction avec le RI, il ne pouvait par contre pas être lu. C'est ainsi. D'où le conseil relaté plus haut de jeter directement ce genre de papiers et de punir pour l'échange de mots, pas pour le contenu.
Je l'ai découvert avec stupeur lors de l'incident que j'ai relaté plus haut, par les avocats engagés par les parents d'élèves. Et cela avait été confirmé par les gendarmes.

Je te crois. Mais je trouve cela d'une aberration sans nom.

Ah mais je suis absolument d'accord avec toi !

(Dylan, à Kévin, qui est à l'autre bout de la classe)
- Hé Kévin ! Tu peux me passer ton stylo rouge ?
- Nan, pov' co***rd !
- Dylan, Kévin ! Vos carnets de correspondance, tout de suite !  
- Mais monsieur, vous ne pouvez pas nous punir, c'est une conversation privée.
- En effet, désolé ... :oups: Bon, reprenons le cours ...
Kévin et Dylan :malaga:

zigmag17 a écrit:Valle: Je vais essayer d'être plus précise: si injures il y a dans une salle de classe, réitérées, assorties ensuite d' explications puis de mises en demeure puis de convocations non suivies d'effet avec les parents etc, il est envisageable, si insultes portant atteinte à l'intégrité de l'enseignant, de porter plainte. Un rappel à la loi peut être nécessaire.
Il s'agit bien sûr de cas extrèmes et je n'ai jamais eu à le faire. Mais je ne vois pas en quoi ce serait ridicule (toute mesure gardée bien entendu mais j'ose espérer que nous sommes tous capables de discernement).

Oui, oui, je n'irai jamais embêter quiconque qui voudrait porter plainte (pour les faits ici décrits ou d'autres, je ne me vois même pas juger du contenu). Mais il ne faut pas déléguer la mission d'éducation à la justice, qui fonctionne selon d'autres logiques : ce qui risque, j'en suis convaincu, d'être "ridicule" est le fait de réagir avec une plainte à des parents (là on réagit aux parents, non au gamin) comme ceux ici décrits en espérant fermement que l'élève sera puni par la justice.

henriette a écrit:Aussi aberrant que cela soit, si le mot pouvait être intercepté sans problème car en infraction avec le RI, il ne pouvait par contre pas être lu. C'est ainsi. D'où le conseil relaté plus haut de jeter directement ce genre de papiers et de punir pour l'échange de mots, pas pour le contenu.
Je l'ai découvert avec stupeur lors de l'incident que j'ai relaté plus haut, par les avocats engagés par les parents d'élèves. Et cela avait été confirmé par les gendarmes.

Le code pénal parle de

d'ouvrir, de supprimer, de retarder ou de détourner des correspondances arrivées ou non à destination et adressées à des tiers, ou d'en prendre frauduleusement connaissance

Du coup, si ces mots sont protégés par le secret des correspondances, on ne peut pas les intercepter et les jeter.

tAoK a écrit:(Dylan, à Kévin, qui est à l'autre bout de la classe)
- Hé Kévin ! Tu peux me passer ton stylo rouge ?
- Nan, pov' co***rd !
- Dylan, Kévin ! Vos carnets de correspondance, tout de suite !  
- Mais monsieur, vous ne pouvez pas nous punir, c'est une conversation privée.
- En effet, désolé ... :oups: Bon, reprenons le cours ...
Kévin et Dylan :malaga:

valle a écrit:

zigmag17 a écrit:Valle: Je vais essayer d'être plus précise: si injures il y a dans une salle de classe, réitérées, assorties ensuite d' explications puis de mises en demeure puis de convocations non suivies d'effet avec les parents etc, il est envisageable, si insultes portant atteinte à l'intégrité de l'enseignant, de porter plainte. Un rappel à la loi peut être nécessaire.
Il s'agit bien sûr de cas extrèmes et je n'ai jamais eu à le faire. Mais je ne vois pas en quoi ce serait ridicule (toute mesure gardée bien entendu mais j'ose espérer que nous sommes tous capables de discernement).

Oui, oui, je n'irai jamais embêter quiconque qui voudrait porter plainte (pour les faits ici décrits ou d'autres, je ne me vois même pas juger du contenu). Mais il ne faut pas déléguer la mission d'éducation à la justice, qui fonctionne selon d'autres logiques : ce qui risque, j'en suis convaincu, d'être "ridicule" est le fait de réagir avec une plainte à des parents (là on réagit aux parents, non au gamin) comme ceux ici décrits en espérant fermement que l'élève sera puni par la justice.

Mais ce sont les parents qui empêchent notre institution d'exercer cette mission d'éducation en faisant intervenir des avocats au motif que "la conversation était privée".

Lilypims a écrit:

valle a écrit:

zigmag17 a écrit:Valle: Je vais essayer d'être plus précise: si injures il y a dans une salle de classe, réitérées, assorties ensuite d' explications puis de mises en demeure puis de convocations non suivies d'effet avec les parents etc, il est envisageable, si insultes portant atteinte à l'intégrité de l'enseignant, de porter plainte. Un rappel à la loi peut être nécessaire.
Il s'agit bien sûr de cas extrèmes et je n'ai jamais eu à le faire. Mais je ne vois pas en quoi ce serait ridicule (toute mesure gardée bien entendu mais j'ose espérer que nous sommes tous capables de discernement).

Oui, oui, je n'irai jamais embêter quiconque qui voudrait porter plainte (pour les faits ici décrits ou d'autres, je ne me vois même pas juger du contenu). Mais il ne faut pas déléguer la mission d'éducation à la justice, qui fonctionne selon d'autres logiques : ce qui risque, j'en suis convaincu, d'être "ridicule" est le fait de réagir avec une plainte à des parents (là on réagit aux parents, non au gamin) comme ceux ici décrits en espérant fermement que l'élève sera puni par la justice.

Mais ce sont les parents qui empêche notre institution d'exercer cette mission d'éducation en faisant intervenir des avocats au motif que "la conversation était privée".

Oui, voilà pourquoi je pense qu'il faut sanctionner (sanction du CDE pour motif "échange de papiers" sans faire mention du contenu) ou, encore mieux, écouter les parents, prendre note du non-sens qu'ils proposent et agir normalement (sanction due aux insultes intolérables).

L'entrée du droit dans les établissements scolaires montre bien ici ses limites et conduit à des situations aberrantes. Un élèves est venu en classe avec un stylo lumineux et bruyant, mon collègue a confisqué le stylo. Les parents ont fait aussi tout un scandale car on n'a pas le doit de confisquer un objet privé à un élève... A force de vouloir trouver des textes de loi pour toutes les situations, cela n'a plus de bon sens...

henriette a écrit:

zigmag17 a écrit:

henriette a écrit:Ce n'est pas ce que dit la loi.

(article 433-5 du code pénal) - 29 nov 2018

Certes. Mais ce n'est pas de cela que je parle.
La loi protège la correspondance privée et un mot écrit échangé entre deux personnes en relève, même dans une salle de classe.
Aussi aberrant que cela soit, si le mot pouvait être intercepté sans problème car en infraction avec le RI, il ne pouvait par contre pas être lu. C'est ainsi. D'où le conseil relaté plus haut de jeter directement ce genre de papiers et de punir pour l'échange de mots, pas pour le contenu.
Je l'ai découvert avec stupeur lors de l'incident que j'ai relaté plus haut, par les avocats engagés par les parents d'élèves. Et cela avait été confirmé par les gendarmes.

Je ne crois pas qu'un mot échangé dans une salle pendant un cours soit une correspondance privée. Car c'est aussi interdit d'intercepter et de détruire une correspondance privée. Et même si cela a été confirmé par les gendarmes je n'y crois pas, eux aussi ils peuvent se tromper.

En l'état, dans la situation que je relatais, le collègue n'a pas été poursuivi par les parents puisqu'il a été prouvé que le papier se trouvait par terre lorsqu'il l'a trouvé, donc sur le domaine public, ce qui a fait reculer les avocats des parents.

Cassandrine a écrit:Le plus grave cette histoire, à mes yeux,  c'est encore la réaction des parents qui refusent la sanction et parlent de correspondance privée. Cette attitude reflète bien la société actuelle et le maque de valeurs morales de certains.  (Défendre bec et ongles son gamin même si il a été pris en flagrant délit).
Face à cela, et à la judiciarisation de la société , le bon sens n'a plus aucun poids.  Du coup, les professeurs et la Direction sont obligés (si les parents refusent de voir la situation en face) d'être extrêmement rigoureux et précis dans la qualification des faits et des procédures engagées.
Si les parents avaient accepté la sanction, toute cette histoire pourrait servir pour les enfants concernés.

Je partage entièrement cet avis. Ces parents ont ils la moindre conscience qu'en apportant une caution à ce qui mérite (à mes yeux) une sanction ne font qu'aggraver les problèmes de discipline en classe et par là même pénalisent l'apprentissage de leurs enfants et celui des autres, leurs enfants pouvant se sentir tout permis et en plus soutenus?

S'il s'était agi d'un cas de harcèlement et que le lendemain un élève s'était donné la mort (ce que je ne souhaite bien évidemment pas), qu'en serait il de cette "conversation privée" ?

Manu7 a écrit:

henriette a écrit:

zigmag17 a écrit:

henriette a écrit:Ce n'est pas ce que dit la loi.

(article 433-5 du code pénal) - 29 nov 2018

Certes. Mais ce n'est pas de cela que je parle.
La loi protège la correspondance privée et un mot écrit échangé entre deux personnes en relève, même dans une salle de classe.
Aussi aberrant que cela soit, si le mot pouvait être intercepté sans problème car en infraction avec le RI, il ne pouvait par contre pas être lu. C'est ainsi. D'où le conseil relaté plus haut de jeter directement ce genre de papiers et de punir pour l'échange de mots, pas pour le contenu.
Je l'ai découvert avec stupeur lors de l'incident que j'ai relaté plus haut, par les avocats engagés par les parents d'élèves. Et cela avait été confirmé par les gendarmes.

Je ne crois pas qu'un mot échangé dans une salle pendant un cours soit une correspondance privée. Car c'est aussi interdit d'intercepter et de détruire une correspondance privée. Et même si cela a été confirmé par les gendarmes je n'y crois pas, eux aussi ils peuvent se tromper.

Si le CDE sait raison garder et ne se laisse pas intimider par des parents procéduriers, il n'a pas besoin de convoquer la loi pour régler un problème d'indiscipline en classe.
Une prochaine fois, nous saurons donc qu'il vaut mieux intercepter le mot, ne pas le lire devant la classe, et l'apporter au CDE : à lui de convoquer responsables légaux et enfants et de demander aux élèves, devant les parents, de bien vouloir lire ce qu'ils ont écrit !

Autre cas de figure : pendant un examen ou un DS un élève passe un message à un autre avec les réponses, est-ce de la correspondance privée ?

Ils n'ont pas le droit de s'échanger quoi que ce soit sans autorisation pendant un devoir.

Manu7 a écrit:Autre cas de figure : pendant un examen ou un DS un élève passe un message à un autre avec les réponses, est-ce de la correspondance privée ?

Je ne sais pas mais peu importe le contenu, il s'agit d'un moyen de communication pendant un examen. Ça me semble plus facile à gérer

Proton a écrit:Ils n'ont pas le droit de s'échanger quoi que ce soit sans autorisation pendant un devoir.

Mais, puisqu'on marche sur la tête et que plus rien ne surprend, y a-t-il vraiment un texte qui le spécifie ... et qui serait au-dessus de la loi sur le respect de la correspondance privée ?

Proton a écrit:Ils n'ont pas le droit de s'échanger quoi que ce soit sans autorisation pendant un devoir.

Mais pendant un cours normal non plus ce n'est pas autorisé, non ? Donc d'un point de vue légal c'est bien identique, non ?

Je vois mal un texte de loi qui autorise d'interdire la correspondance privée en devoir mais qui l'autorise en cours ???

Pour moi, il n'y a pas de correspondance privée entre deux élèves dans un cours, en contrôle ou pas.