[Le Café pédagogique] Les recommandations explosives du Grenelle de l'éducation

Ramanujan974 a écrit:
La seule proposition à faire est :
- pour tous les enseignants, une prime de fonction égale à 35 % du salaire brut.

Et le retour de la CPA pour ne pas mourir en classe !

Celadon a écrit:Tout cela, les collègues l'ignorent. Je pensais que c'était le rôle des syndicats, d'informer. Alors je pense que maintenant, à force, tout le monde s'en moque et personne ne cherche à savoir.

C'est ça. Quand le nombril de l'univers est la salle des professeurs ou la salle des maîtres, que le sujet de conversation  préféré est le dernier méfait de Kevin ou Momo, quand ce n'est pas un vilain ragot ou une médisance, tout le reste est un trou noir. Quand on passe dans les établissements , qu'on perd son temps libre pour informer des collègues sur des sujets extrêmement graves (les réformes, les retraites...) beaucoup tournent ostensiblement la tête, continuent de parler de leur petites affaires, leur derniers achats. Les stagiaires de l'espé tournent la tête ostensiblement comme si on allait leur vendre quelque chose ou qu'ils avaient peur d'être vus. Après, une fois au pied du mur, quand on n'est pas titularisé, qu'on perd son poste par contrecoup d'une réforme,  ce n'est plus la même musique : les appels téléphoniques en sanglots, les supplications...Quand on alerte, ce sont les vilains syndicats "catastrophistes".

Tangleding a écrit:

Leclochard a écrit:

Tangleding a écrit:

Leclochard a écrit:C'est à dire qu'il faut être stratégique.
Dans notre cas, imaginions que nous voulions que les collègues enseignants (j'insiste sur ce point car je me moque du salaire du douanier ou du commissaire divisionnaire) gagnent 300 euros de plus par mois, n'est-il pas plus efficace de demander le triplement de l'ISOE que l'augmentation générale du point d'indice ? C'est là mon interrogation.

Tu parles de "tactique" pas de stratégie, là. Le triplement de l'ISOE, pourquoi pas.
Mais si on perd de vue le point d'indice qui sert de base au calcul de notre rémunération, on se prépare inévitablement une dévalorisation au rythme de l'inflation, c'est aussi bête que cela, si on va au bout du raisonnement.

Et puis bon, avant de demander le triplement de l'ISOE, commençons par obtenir son doublement.

Spoiler:

Ça ne me dérange pas qu’on parle de revalorisation du point d’indice. Bien sûr. Mais les autres fonctionnaires se démarquent par des primes et des niveaux de prime que nous n’avons pas. Est-ce un hasard ?
Le doublement: ça veut dire 100 euros de plus par mois. C’est juste le début d’un rattrapage. C’est pourquoi j’ai parlé d’un triplement.

Je pense que cette généralité devrait être affinée, et on découvrirait que les choses ne sont pas si simples. Il faudrait comparer avec une catégorie de fonctionnaires cadres A représentant la même proportion que nous au sein de leur ministère et aussi avec le même effet de masse que nous au sein de la FPE, et ensuite comparer la réalité du rapport de force syndical...

Bref, on découvrirait assez vite qu'en réalité nous sommes mal lotis à la hauteur du peu de considération que le pouvoir politique a non seulement pour les enseignants mais largement pour l'école et plus globalement pour les enfants... Et à la hauteur de notre inertie politique.

C'est certainement vrai. Maintenant cela n'explique pas qu'un syndicat puisse approuver la fin d'une prime. Même si celle-ci était un peu perverse. C'était quand même une tactique contre-productive comme la suite l'a montré et je ne comprends pas qu'on puisse encore se féliciter de sa disparition :au nom d'un objectif plus haut et plus noble on a envoyé le message à notre employeur qu'il peut librement nous pressurer sans contre parties. Comme toujours ce qu'on perd ne revient jamais. Maintenant on nous impose 2h supp, ce qui peut donner facilement 3 pour ne pas couper les classes et notre employeur est gagnant sur toute la ligne.

Vouloir la valorisation du point d'indice est une bonne chose mais j'ai l'impression que d'autres corps ont revalorisé leur salaire, peut-être parce qu'ils ont plus de moyens de pression, mais aussi car ils n'ont pas craché sur les primes et ne les ont pas laissées volontairement partir. Et les intitulés de certaines de ces primes sont ridicules ou obsolètes.
Mon commentaire ici n'est pas une accusation de responsabilité de tous les maux : l'indifférence de nos dirigeants pour les questions d'éducation, l'inertie générale de la profession y contribuent largement. Simplement, vu nos modestes capacités actuelles d'action, il faut peut-être privilégier des batailles et des objectifs plus modestes mais qui ont plus de chance d'aboutir.

Lefteris a écrit:

Celadon a écrit:Tout cela, les collègues l'ignorent. Je pensais que c'était le rôle des syndicats, d'informer. Alors je pense que maintenant, à force, tout le monde s'en moque et personne ne cherche à savoir.

C'est ça. Quand le nombril de l'univers est la salle des professeurs ou la salle des maîtres, que le sujet de conversation  préféré est le dernier méfait de Kevin ou Momo, quand ce n'est pas un vilain ragot ou une médisance, tout le reste est un trou noir. Quand on passe dans les établissements , qu'on perd son temps libre pour informer des collègues sur des sujets extrêmement graves (les réformes, les retraites...) beaucoup tournent ostensiblement la tête, continuent de parler de leur petites affaires, leur derniers achats. Les stagiaires de l'espé tournent la tête ostensiblement comme si on allait leur vendre quelque chose ou qu'ils avaient peur d'être vus. Après, une fois au pied du mur, quand on n'est pas titularisé, qu'on perd son poste par contrecoup d'une réforme,  ce n'est plus la même musique : les appels téléphoniques en sanglots, les supplications...Quand on alerte, ce sont les vilains syndicats "catastrophistes".

J'ai simplement arrêté, cette année, de vouloir aider qui que ce soit. C'est peine perdue, à moins d'un changement politique majeur, et quand on voit comment votent les profs, on sait que c'est encore une fois perdu.
Du coup, c'est mal, mais je regarde mon nombril et je crée mon petit nid douillet. J'ai cru à un sursaut général avec les stylos rouges, mais ceux ci ont une aussi bonne imagine que les gilets jaunes ...

Tangleding a écrit:

Leclochard a écrit:

Tangleding a écrit:

Leclochard a écrit:C'est à dire qu'il faut être stratégique.
Dans notre cas, imaginions que nous voulions que les collègues enseignants (j'insiste sur ce point car je me moque du salaire du douanier ou du commissaire divisionnaire) gagnent 300 euros de plus par mois, n'est-il pas plus efficace de demander le triplement de l'ISOE que l'augmentation générale du point d'indice ? C'est là mon interrogation.

Tu parles de "tactique" pas de stratégie, là. Le triplement de l'ISOE, pourquoi pas.
Mais si on perd de vue le point d'indice qui sert de base au calcul de notre rémunération, on se prépare inévitablement une dévalorisation au rythme de l'inflation, c'est aussi bête que cela, si on va au bout du raisonnement.

Et puis bon, avant de demander le triplement de l'ISOE, commençons par obtenir son doublement.

Spoiler:

Ça ne me dérange pas qu’on parle de revalorisation du point d’indice. Bien sûr. Mais les autres fonctionnaires se démarquent par des primes et des niveaux de prime que nous n’avons pas. Est-ce un hasard ?
Le doublement: ça veut dire 100 euros de plus par mois. C’est juste le début d’un rattrapage. C’est pourquoi j’ai parlé d’un triplement.

Je pense que cette généralité devrait être affinée, et on découvrirait que les choses ne sont pas si simples. Il faudrait comparer avec une catégorie de fonctionnaires cadres A représentant la même proportion que nous au sein de leur ministère et aussi avec le même effet de masse que nous au sein de la FPE, et ensuite comparer la réalité du rapport de force syndical...

Bref, on découvrirait assez vite qu'en réalité nous sommes mal lotis à la hauteur du peu de considération que le pouvoir politique a non seulement pour les enseignants mais largement pour l'école et plus globalement pour les enfants... Et à la hauteur de notre inertie politique.

Tes doutes et tes explications malheureusement ne sont pas d’une grande consolation car comme tout le monde, ce qui m’intéresse, c’est ce que je gagne. Ce ne sont pas des raisonnements qui payent le loyer ou remplissent le réfrigérateur. C’est bien pourquoi à part quelques idéalistes, les gens cherchent les hsa, la prime Pp, mènent des ateliers (c’est très net chez les plus jeunes et les célibataires en RP) plutôt que d’attendre le grand soir où le point d’indice sera doublé.
En moyenne, quand on compare les enseignants aux autres catégories A, on touche moins. Parfois, il est vrai, la différence est réduite car certains s’en tirent honorablement. Il y a ceux qui sont en fin de carrière ou encore les collègues qui cumulent  les hsa, les primes pp ou rep+. Peut-être que certains métiers doivent être à peine mieux payés que le nôtre. Je veux croire que certains ministères se montrent radins. Mais dans l’ensemble, je crois qu’on peut affirmer qu’on est les deniers ou presque vu la faiblesse de nos primes quand on en touche.
A ce propos, j’ai  remarqué que  tu n’as pas sorti l’argument massue entendu en maintes occasions: « oui, mais leurs primes, elles ne comptent pas pour la retraite.. » le projet de réforme Macron l’a quelque peu mis à mal sans doute. Et puis, plus sérieusement, qui a envie d’entendre parler d’une moindre perte qui se produira dans trente ans alors qu’année après année ce sont des milliers d’euros qui ne sont pas gagnés avec certitude ? Je crois que Balthazar avait fait une démonstration sur le sujet.
Au jeu des comparaisons, ce qui fait le plus mal, je trouve c’est au final de constater que des catégories B nous dépassent et pas des petits groupes (contrôleur des impôts, policier). Ça, c’est quasi humiliant, même si on ne peut que se féliciter qu’ils gagnent convenablement leur vie.

Lefteris a écrit:

Leclochard a écrit:

C'est à dire qu'il faut être stratégique.
Dans notre cas, imaginions que nous voulions que les collègues enseignants (j'insiste sur ce point car je me moque du salaire du douanier ou du commissaire divisionnaire) gagnent 300 euros de plus par mois, n'est-il pas plus efficace de demander le triplement de l'ISOE que l'augmentation générale du point d'indice ? C'est là mon interrogation.

Il y a d'autres solutions, non exclusives : raccourcir les échelons, en  supprimer, en fusionner. J'ai connu ça, ça se fait pour certains corps, et ça fait autrement progresser, d'avoir 8 échelons au lieu de 11 par exemple, et fini les échelons de 4 ou 5 ans. Et indexer les rémunérations annexes sur l'indice, en pourcentage.

C’est vrai qu’on pourrait jouer sur d’autres paramètres. La carrière s’étire trop. On avance comme des escargots.

Dame Jouanne a écrit:
C'est certainement vrai. Maintenant cela n'explique pas qu'un syndicat puisse approuver la fin d'une prime. Même si celle-ci était un peu perverse. C'était quand même une tactique contre-productive comme la suite l'a montré et je ne comprends pas qu'on puisse encore se féliciter de sa disparition

C'est le bon sens le plus élémentaire : on ne lâche jamais un élément de rémunération, quel qu'il soit, contre rien d'autre. Si les syndicats enseignants n'avaient pas fait une quasi-sécession d'avec le reste du monde salarié, ils le sauraient. La prime aurait été largement compensée par la remise à niveau de la 2e HS au taux de la 1ère, tout simplement. Maintenant, on a deux HS obligatoires, dont une minorée. Bravo la stratégie qui a conduit à une baisse de fait de la rémunération.

angelxxx a écrit:
J'ai simplement arrêté, cette année, de vouloir aider qui que ce soit. C'est peine perdue, à moins d'un changement politique majeur, et quand on voit comment votent les profs, on sait que c'est encore une fois perdu.
Du coup, c'est mal, mais je regarde mon nombril et je crée mon petit nid douillet. J'ai cru à un sursaut général avec les stylos rouges, mais ceux ci ont une aussi bonne imagine que les gilets jaunes ...

Je n'arrive pas à m'y résoudre, je mets simplement les freins, des limites. Justement je veux pouvoir couper et avoir une vie confortable quand j'oublie toutes ces turpitudes (vie que j'ai d'ailleurs par rapport à beaucoup de veaux pleurnichards et néanmoins passif, étant en bout de carrière et passant à travers la réforme des retraites, qui va les mettre sur la paille) . Il reste quand même les questions de principe, il y a des gens qui ne sont pas coupables, il y a des dossiers concrets aussi. Défendre ces derniers est utile, et cela rejoint aussi les questions de principe, puisqu'"une injustice faite à un seul est une menace faite à tous". Mais dans le fond de moi-même, je suis bien conscient que c'est la phase terminale.

J'étais très engagé, surtout politiquement. Je n'ai plus aucune illusion et je me porte mieux depuis. J'ai gagné plusieurs heures par jour, tous les jours. Mais en effet, il reste des innocents, des dommages collatéraux. Mais pourquoi serait ce à moi de me sentir responsable ?

Je réponds éventuellement aux questions de collègues dans mon petit établissement, et je suis toujours là pour aider au niveau local, mais c'est tout. Et je me limite aux collègues qui ne pensent pas du mal des syndicats/de la politique en général. Les autres sont apperement assez grand pour penser tout seul, qu'ils se débrouillent tout seul aussi.

Lefteris a écrit:

Celadon a écrit:Tout cela, les collègues l'ignorent. Je pensais que c'était le rôle des syndicats, d'informer. Alors je pense que maintenant, à force, tout le monde s'en moque et personne ne cherche à savoir.

C'est ça. Quand le nombril de l'univers est la salle des professeurs ou la salle des maîtres, que le sujet de conversation  préféré est le dernier méfait de Kevin ou Momo, quand ce n'est pas un vilain ragot ou une médisance, tout le reste est un trou noir. Quand on passe dans les établissements , qu'on perd son temps libre pour informer des collègues sur des sujets extrêmement graves (les réformes, les retraites...) beaucoup tournent ostensiblement la tête, continuent de parler de leur petites affaires, leur derniers achats. Les stagiaires de l'espé tournent la tête ostensiblement comme si on allait leur vendre quelque chose ou qu'ils avaient peur d'être vus. Après, une fois au pied du mur, quand on n'est pas titularisé, qu'on perd son poste par contrecoup d'une réforme,  ce n'est plus la même musique : les appels téléphoniques en sanglots, les supplications...Quand on alerte, ce sont les vilains syndicats "catastrophistes".

Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Je vous lis régulièrement, même si cela ne me remonte guère le moral. Une anecdote qui confirme la dépolitisation du corps enseignant et son habituation à un salaire indigent. En mars, j'ai dit à quelques collègues en salle des profs que nous allions toucher la prime informatique avec un mois de retard. Réponse : Ah, on touche une prime informatique? De combien ? Moi : bah, 150 euros... Eux : Ah, 150 ! C'est super !

Les politiques l'ont compris, il n'y aura aucune protestation collective du corps enseignant qui, dans sa grande majorité, a intériorisé qu'il ne valait pas grand chose.

Voici un article trouvé tout à l'heure sur le salaire des enseignants :
https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/salaire-des-enseignants-quels-sont-les-pays-qui-paient-le-mieux-leurs-profs_13958660/

"Aux Pays-Bas, les profs du secondaire gagnent en moyenne après quinze ans carrière 63.933 euros bruts par an contre 32.660 euros en France"

Il suffit juste d'en faire pour ce qu'on est payé. Et du coup je suis bien payé et pas usé.

nc33 a écrit:
Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Là je ne vois pas trop comment faire, sur quelles bases, quelles revendications, et avec quelles structures derrière

A Tuin a écrit:Voici un article trouvé tout à l'heure sur le salaire des enseignants :
https://www.lamontagne.fr/paris-75000/actualites/salaire-des-enseignants-quels-sont-les-pays-qui-paient-le-mieux-leurs-profs_13958660/

"Aux Pays-Bas, les profs du secondaire gagnent en moyenne après quinze ans carrière 63.933 euros bruts par an contre 32.660 euros en France"

Certes ,mais arguments à manier avec précaution : on te répndra que les enseignants bossent plus, qu'ils ont des charges supplémentaires, que la vie est plus chère aux pays-Bas. Ces comparaisons européennes sont un piège qui englue à chaque fois le débat. Il suffit de constater le décrochage effarant avec la moyenne de la catégorie A, et là, pas besoin de se fatiguer, le rapport annuel de la FP lui-même le dit.

Lefteris a écrit:

nc33 a écrit:
Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Là je ne vois pas trop comment faire, sur quelles bases, quelles revendications,  et avec quelles structures derrière

Cette phrase à quelque chose de... comment dire ? symbolique ? emblématique ?
Je crois qu'elle résume l'état d'esprit de la majorité de la profession. (Je crois aussi que j'aurais préféré n'en jamais lire une formulation si explicite.)

Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Oh ben bientôt il n'y aura ni l'un ni l'autre

Oui c'est totalement affligeant de lire ça.

Oui, en fait nc33 veut une sorte de SAV. Un genre de SVP 11 11, pour les anciens.
Mais pas d'engagement, pas de grandes idées, non ça c'est sale.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lefteris a écrit:

nc33 a écrit:
Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Là je ne vois pas trop comment faire, sur quelles bases, quelles revendications,  et avec quelles structures derrière

Cette phrase à quelque chose de... comment dire ? symbolique ? emblématique ?
Je crois qu'elle résume l'état d'esprit de la majorité de la profession. (Je crois aussi que j'aurais préféré n'en jamais lire une formulation si explicite.)

Oui... je ne sais même pas s'il vaut lieux entre cela que d'être sourd !
Voilà qqun de prêt à la gestion RH de proximité...

C'est tellement stupide, surtout ! Si les syndicats n'étaient plus qu'un SAV, ils ne serviraient qu'à aider les règles à s'appliquer. Or ce sont ces règles qui sont la cause de la majeure partie de nos souffrances. Qu'il s'agisse de l'alourdissement de la charge de travail, des mutations, du taux de rémunération...

TFS a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Lefteris a écrit:

nc33 a écrit:
Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Là je ne vois pas trop comment faire, sur quelles bases, quelles revendications,  et avec quelles structures derrière

Cette phrase à quelque chose de... comment dire ? symbolique ? emblématique ?
Je crois qu'elle résume l'état d'esprit de la majorité de la profession. (Je crois aussi que j'aurais préféré n'en jamais lire une formulation si explicite.)

Oui... je ne sais même pas s'il vaut lieux entre cela que d'être sourd !
Voilà qqun de prêt à la gestion RH de proximité...

Autrement dit, je veux bien qu'on se mette à mon service, gratuitement de préférence, mais je ne veux ni m'intéresser aux autres, ni avoir le moindre rapport avec un collectif... en somme, des syndicalistes qui feraient SAV, comme certains élèves et parents en réclament, mais cette fois-ci côté profs. Si des bénévoles voulaient bien se dévouer à ma petite personne, ce serait idéal. Il va se soi que moi je moi personnellement n 'ai aucune raison de rien donner à personne, et surtout pas sous prétexte de solidarité ou de politique éducative nationale, quelle horreur : occupez-vous de moi !

Les mots de nc33 reflètent une large partie de la salle des professeurs, il a l’honnêteté de le dire. Cela démontre bien également à quel point on se sent seul quand on a un problème et le manque cruel de RH correcte dans l’EN. Ce virement individualiste vient aussi de la déconnexion de certaines revendications syndicales avec des problèmes concrets et quotidiens. Ce que nc33 réclame devrait exister hors syndicat en fait... pour ceux qui sont tuteurs, n’avez-vous pas de plus en plus l’impression de faire ce SAV auprès des stagiaires? Il y a une demande d’aide quotidienne très nette mais pas de structure réelle (et autonome / non partisane).

Confusion entre syndicat et association ?

Certains oublient ce qu'on doit aux syndicats et aux luttes syndicales.

nc33 a écrit:
Je veux bien l'un sans l'autre : de l'assistance (des syndicalistes qui renseignent -mais pas comme ils le font en général-, se déplacent, aident à faire pression au niveau local sur...), mais pas de militantisme ni de représentation nationale.

Une gâterie, 100 balles et un mars ?

Isis39 a écrit:Certains oublient ce qu'on doit aux syndicats et aux luttes syndicales.

L'essentiel est là je crois : une grande perte de culture historique et politique.

Tangleding a écrit:

Leclochard a écrit:C'est à dire qu'il faut être stratégique.
Dans notre cas, imaginions que nous voulions que les collègues enseignants (j'insiste sur ce point car je me moque du salaire du douanier ou du commissaire divisionnaire) gagnent 300 euros de plus par mois, n'est-il pas plus efficace de demander le triplement de l'ISOE que l'augmentation générale du point d'indice ? C'est là mon interrogation.

Tu parles de "tactique" pas de stratégie, là. Le triplement de l'ISOE, pourquoi pas.
Mais si on perd de vue le point d'indice qui sert de base au calcul de notre rémunération, on se prépare inévitablement une dévalorisation au rythme de l'inflation, c'est aussi bête que cela, si on va au bout du raisonnement.

Et puis bon, avant de demander le triplement de l'ISOE, commençons par obtenir son doublement.

Demander plus que ce que l'on vise réellement comme objectif est une stratégie de base en négociation. Si on veut la main, on ne demande pas le doigt ni la main, on demande le bras car la partie adverse va négocier à la baisse, il faut donc soi-même anticiper et négocier plus haut que ce que l'on vise. Désolée, mais c'est Leclochard qui a raison. Aucun négociateur professionnel ne réclame exactement ce qu'il veut, il faut toujours se laisser de la marge pour marchander. On demande plus parce que l'on sait que l'on va obtenir moins.


2ème leçon de stratégie de négociation: employer les méthodes qui marchent, i.e. imiter les riches et les puissants, on réclame d'abord une petite mesure, et quand on a obtenu quelque chose ( rarement la totalité de ce qu'on demandait), on en demande une autre, on arrache encore un petit quelque chose et on continue comme ça jusqu'à ce que ce tas de petites choses devienne un ensemble intéressant. Il faut sans arrêt demander. Comme le MEDEF. Sinon on n'obtient rien.
C'était une erreur monumentale que de renoncer à la prime de 500 euros pour les 3H supplémentaires. Si on avait gardé cela, on aurait pu alors réclamer une prime moins élevée pour deux heures, puis réclamer une hausse du montant de la 1ère HSA...

Je sais cela car dans ma famille on travaille précisément dans le secteur du négoce et des négociations ( j'y ai travaillé un temps, avant de rentrer dans la fonction publique).