Erreur sur l'âge de Cosette lors de la 1re rencontre entre Fantine et Mme Thénardier

Bonjour à vous tous,
je lis les misérables de Victor Hugo, j'en suis qu'au début, Partie 1 fantine, livre 4ème : Confier, c'est quelquefois livrer.
Résumé du passage lu : c'est la surprise, Fantine et ses 3 amies sont lâchement abandonnés par leurs 4 petits copains, Fantine apprend qu'elle est enceinte...le temps passe...elle quitte Paris, se rend à Montfermeil, 1ère rencontre avec Mme Thénardier et ses 2 filles.

je cite les passage du livre :  Fantine " portait une enfant dans ses bras...c'était une fille de deux à trois ans...Dix mois s'étaient écoulés depuis la " bonne farce"

ERREUR !!! Impossible que 10 mois se soient écoulés !!

Avez-vous aussi noté cette incohérence ??
Ou bien un problème d'édition ??

Voici la fin du chapitre précédent

Une heure après, quand elle fut rentrée dans sa chambre, elle pleura. C’était, nous l’avons dit, son premier amour ; elle s’était donnée à ce Tholomyès comme à un mari, et la pauvre fille avait un enfant.

Fantine a donc déjà un enfant à ce moment-là. La lettre laissée aux quatre filles, dit que les liaisons durent depuis deux ans.Comme Fantine n'a pas été prudente, on peut imaginer qu'elle a tout de suite été enceinte. Dix mois après la farce, Cosette a donc bien deux ans.

Autre incohérence : quand Cosette jeune fille de 16 ans rend visite aux Thénardier pour venir en aide aux nécessiteux, elle ne les reconnait pas : c'est inconcevable !

PHLA a écrit:Autre incohérence : quand Cosette jeune fille de 16 ans rend visite aux Thénardier pour venir en aide aux nécessiteux, elle ne les reconnait pas : c'est inconcevable !

Jean Valjean l'achète aux Thénardiers en 1823, elle a huit ans. Elle aurait pu les reconnaître comme elle peut avoir refoulé ses souvenirs d'enfance malheureuse. Cela ne me choque pas.

Oui, refoulement, mais le malheur change aussi physiquement les gens. Les filles ont grandi et Cosette ne s'attend pas à les voir non plus.

De 9 à 18 ans, je n'ai pas revu certains membres de ma famille partis vivre loin. Quand ils sont revenus, je ne les aurais pas reconnus, si je n'avais pas su qui ils étaient.

La lettre concerne les 4 jeunes gens et les quatre jeunes filles, le "nous vous avons rendues heureuses depuis deux ans" est potentiellement un minimum, pour un ou deux des couples, et ça a potentiellement duré plus longtemps pour Fantine et Tholomyès (qui est le plus âgé des étudiants).

Ils n'allaient pas écrire : "Nous vous avons rendues heureuses depuis deux ans pour Zéphine, deux ans et demi pour Favourite, vingt-cinq mois et trois jours pour Dahlia et quatre ans et quart pour Fantine".

A cela s'ajoute que pour Fantine, Tholomyès est le premier, alors que pour les autres non, manifestement (notamment Dahlia, qui a un nom de fleur "pour nom de guerre". Ce qui explique que trois des quatre filles prennent l'affaire à la rigolade et qu'Hugo ne les suit pas particulièrement : des amoureux, elles en retrouveront d’autres. Ce qui pourrait laisser suggérer aussi que l’histoire de Fantine et Tholomyès durait depuis plus longtemps : elle avait 15 ans en arrivant à Paris, elle en a 21 lors de la rupture, elle n'a connu que Tholomyès entre temps.

Oui, je suis pile en train d'étudier ce passage avec mes élèves.

Ponocrates a écrit:Voici la fin du chapitre précédent

Une heure après, quand elle fut rentrée dans sa chambre, elle pleura. C’était, nous l’avons dit, son premier amour ; elle s’était donnée à ce Tholomyès comme à un mari, et la pauvre fille avait un enfant.

Fantine a donc déjà un enfant à ce moment-là. La lettre laissée aux quatre filles, dit que les liaisons durent depuis deux ans.Comme Fantine n'a pas été prudente, on peut imaginer qu'elle a tout de suite été enceinte. Dix mois après la farce, Cosette a donc bien deux ans.

En effet, j'avais pas retenu ce détail !!
là c'est logique !
Merci

J'ai pris la peine de lire et relire ce post car cette partie m'a semblé à moi aussi souffrir d'une IMMENSE INCOHÉRENCE. Je suis retourné sur l'oeuvre de Hugo et ai relu ce passage ET RIEN N'Y FAIT, elle demeure (l'incohérence).
Admettons que Fantine ait été enceinte dès sa première relation avec Tholomyès et ait accouché 9 mois après, je voudrais savoir, en 1815, comment elle s'y serait prise pour cacher sa grossesse à ses trois amies, son amant, son employeur, sa logeuse et continuer de batifoler avec cet homme ?
Le jour de la surprise, les jeunes filles passent toute une journée avec leurs amants, quelqu'un peut m'expliquer à qui Cosette est confiée pendant tout ce temps ?  
À mon avis il y a bien une incohérence de la part de l'auteur.
La période 1815 n'est pas tendre avec les filles-mères, et les hommes ne s'embarrassent pas d'une mère nourrissant un bébé surtout quand ils ont le statut de ces 4 là. Nous ne parlerons même pas des employeurs et la condition de Fantine ne lui permet pas de se prendre une nourrice (spéculation sur ce dernier point mais on peut le croire vu le marché qu'elle passe avec la Thénardier afin de pouvoir mettre sa gamine à l'abri).
Je souhaiterais comprendre...

Autre question concernant les Misérables : que deviennent les deux derniers garçons des Thénardier ? Une élève m'a posé la question ce matin. Il me semble que l'histoire ne le dit pas. Y a-t-il un spécialiste de V Hugo ?

Les deux garçons des Thénardier sont très probablement les gamins abandonnés que gavroche héberge dans son éléphant, sans savoir du reste que ce sont ses frères.

Oui, c'est cela y a une indication explicite quelque part, je n'ai pas le livre sous la main et ne l'ai pas relu depuis un moment, mais j'en suis certaine.

Je ne me souvenais pas que c'était dit de façon explicite mais pour moi c'est évident en effet.

Explicite peut-être pas vraiment, je suis en train de me poser la question, mais c'est clair quand même (je sens que je vais relire au moins en partie...).

C'est en effet explicitement dit, dans la 4e partie, au livre sixième (Le petit Gavroche). Il est expliqué que la Thénardier a vendu ses deux derniers enfants ("Ses deux filles et Gavroche avaient à peine eu le temps de s'apercevoir qu'ils avaient deux petits frères") à une fille Magnon (dont les deux garçons meurent d'une épidémie de "croup"). La Magnon ayant besoin d'enfants de "remplacement" (elle touchait pour eux une rente de Gillenormand (le grand-père de Marius), la Thénardier accepte de lui vendre ses deux enfants et tout le monde n'y voit que du feu. La Magnon, quelques années plus tard, est arrêtée et les enfants se trouvent à la rue. C'est à ce moment du récit que se trouve l'épisode de l'éléphant de la Bastille.
Plus loin (livre onzième, "L'atome fraternise avec l'ouragan"), on peut lire : "Gavroche ne se doutait pas que dans cette vilaine nuit pluvieuse où il avait offert à deux mioches l'hospitalité de son éléphant, c'était pour ses propres frères qu'il avait fait office de providence".

Merci !

On sait de quoi meurt la Thénardier?

Bonjour,

Avec un peu de retard (je découvre ce forum pendant que je suis en train de relire les Misérables).

Cane077 écrit à propos de l’incohérence qu’il relève (et qui m’énerve un peu aussi je l’avoue) :

«[…] comment elle s'y serait prise pour cacher sa grossesse à ses trois amies, son amant, son employeur, sa logeuse et continuer de batifoler avec cet homme ».

Dans une des nombreuses adaptations pour l’écran, celle de 2000 (en l’occurrence pour la télévision) avec Gérard Depardieu dans le rôle de Jean Valjean et Charlotte Gainsbourg dans celui de Fantine, les scénaristes, peut-être gênés aussi par ce que les Américains appellent un « plot hole », ont résolu le problème :
Fantine n’annonce à Tholomyès qu’elle est enceinte (et sa « corpulence » ne le révèle pas du tout) que le jour même où les garçons abandonnent leurs amies à la fin d’une joyeuse journée à la campagne.

Tholomyès avait d’ores et déjà prévu de disparaître (il annonce une « surprise » aux filles), comme dans la version originale, mais à cette révélation, son visage se décompose (belle performance d’acteur,   ) et cela précipite probablement sa fuite.

Cela dit, cette adaptation télévisée comporte de nombreuses autres libertés avec l’œuvre, y compris certaines dont l’utilité est moins évidente (ex : M. Madeleine fait fortune non pas avec des verroteries noires mais en tissant des fibres d’orties pour remplacer le lin, etc.).

Par ailleurs, pour ceux qui voudraient savoir ce que devient le peu reluisant Tholomyès après cette lâche fuite (sera-t-il "puni" d'une quelconque façon ?), Hugo le raconte dans un chapitre écarté du manuscrit final et qu'on peut trouver par exemple sur Wikisource (je n'ai pas le droit de mentionner le lien précis, cherchez "Reliquat" de l'édition Ollendorff de 1908), ainsi que dans les suppléments de l'édition de la Pléiade.

C'est assez savoureux...

Re-Bonjour,

scot69 a écrit:On sait de quoi meurt la Thénardier?

On sait à peu près quand, mais pas vraiment de quoi…

« La Thénardier était morte en prison pendant l’instruction du procès. » (V. Jean Valjean, livre V, chapitre VIII).

A savoir le procès du guet-apens tendu par Jondrette / Thénardier à Valjean / M. Leblanc dans la masure Gorbeau, procès qui « avait à peu près avorté » par disparition de la plupart des accusés.

La vie en détention était sans doute pire encore qu'en liberté...

Cane077 a écrit:J'ai pris la peine de lire et relire ce post car cette partie m'a semblé à moi aussi souffrir d'une IMMENSE INCOHÉRENCE. Je suis retourné sur l'oeuvre de Hugo et ai relu ce passage ET RIEN N'Y FAIT, elle demeure (l'incohérence).
Admettons que Fantine ait été enceinte dès sa première relation avec Tholomyès et ait accouché 9 mois après, je voudrais savoir, en 1815, comment elle s'y serait prise pour cacher sa grossesse à ses trois amies, son amant, son employeur, sa logeuse et continuer de batifoler avec cet homme ?
Le jour de la surprise, les jeunes filles passent toute une journée avec leurs amants, quelqu'un peut m'expliquer à qui Cosette est confiée pendant tout ce temps ?  
À mon avis il y a bien une incohérence de la part de l'auteur.
La période 1815 n'est pas tendre avec les filles-mères, et les hommes ne s'embarrassent pas d'une mère nourrissant un bébé surtout quand ils ont le statut de ces 4 là. Nous ne parlerons même pas des employeurs et la condition de Fantine ne lui permet pas de se prendre une nourrice (spéculation sur ce dernier point mais on peut le croire vu le marché qu'elle passe avec la Thénardier afin de pouvoir mettre sa gamine à l'abri).
Je souhaiterais comprendre...

Selon moi, et c'est peut être resté implicite dans le roman car évident pour les lecteurs de l'époque, Fantine et Tholomyès vivaient ensemble à Paris comme un couple marié. Tholomyès savait parfaitement qu'il était le père de Cosette, et fait "la surprise" en toute connaissance de cause, puisque qu'elle le considère comme un mari. Hugo conclut simplement qu'elle avait un enfant, ce qui ne sous entend pas forcément que Tholomyès n'était pas au courant. Cela règle le problème de la sauvegarde des apparences sociales et de la garde de l'enfant pendant les sorties en couples (dans l'adaptation de la BBC Cosette est confiée à la concierge si je me rapelle bien). Cependant cela fait plusieurs années que je n'ai pas relu Les Misérables, quelqu'un apportera peut être un contre-argument.

Camille B a écrit: Hugo conclut simplement qu'elle avait un enfant, ce qui ne sous entend pas forcément que Tholomyès n'était pas au courant.

En effet, j'y ai repensé (eh oui, tout arrive !...) après avoir posté mon commentaire de 15 h 20 : la façon très laconique dont Hugo annonce qu'elle avait un enfant, alors que, sauf erreur, il n'y avait pas encore eu la moindre allusion à ce sujet, peut suggérer que c'était implicite et quasiment "allant de soi" dans le contexte d'une relation presque conjugale ("elle s’était donnée à ce Tholomyès comme à un mari") de plusieurs années.

Mais la formulation assez "abrupte" (le chapitre se terminant sur cette révélation en six mots) me donne à penser que Hugo voulait quand même créer un supplément d'émotion chez le lecteur.

Pour ceux que cela intéresse, dans la Pléiade il est question d'une scène supprimée par Hugo, où Cosette, à 3 ou 4 ans, se retrouve par hasard à un mariage et y appelle "Papa" le marié qui n'est autre que Tholomyès, ce qui suppose de bien le connaître et de pouvoir le reconnaître après la séparation.

Ponocrates a écrit:Pour ceux que cela intéresse, dans la Pléiade il est question d'une scène supprimée par Hugo, où Cosette, à 3 ou 4 ans, se retrouve par hasard à un mariage et y appelle "Papa" le marié qui n'est autre que Tholomyès, ce qui suppose de bien le connaître et de pouvoir le reconnaître après la séparation.

Oui, c'est à ce texte que je faisais allusion, je l'ai aussi lu dans la Pléiade mais on peut aussi le trouver notamment sur Wikisource (cherchez dans Google "Les Misérables (1908)/Tome 1/Reliquat des Misérables", et descendez dans le texte jusqu'après les différents projets de préface).

Le texte est ironique et humoristique d'un bout à l'autre (plus, en tout cas, que la tonalité générale de l'oeuvre), sans compter un clin d'oeil de Hugo (mais en est-ce un ?) qui constate qu' "il est très rare qu’une femme ne fasse pas les volontés d’un mari qui a réussi dans ses entreprises"... (zut alors, voilà le génie littéraire ravalé au rang de beauf' sexiste et machiste ).

Ajliege a écrit:

Ponocrates a écrit:Pour ceux que cela intéresse, dans la Pléiade il est question d'une scène supprimée par Hugo, où Cosette, à 3 ou 4 ans, se retrouve par hasard à un mariage et y appelle "Papa" le marié qui n'est autre que Tholomyès, ce qui suppose de bien le connaître et de pouvoir le reconnaître après la séparation.

Oui, c'est à ce texte que je faisais allusion, je l'ai aussi lu dans la Pléiade mais on peut aussi le trouver notamment sur Wikisource (cherchez dans Google "Les Misérables (1908)/Tome 1/Reliquat des Misérables", et descendez dans le texte jusqu'après les différents projets de préface).

Le texte est ironique et humoristique d'un bout à l'autre (plus, en tout cas, que la tonalité générale de l'oeuvre), sans compter un clin d'oeil de Hugo (mais en est-ce un ?) qui constate qu' "il est très rare qu’une femme ne fasse pas les volontés d’un mari qui a réussi dans ses entreprises"... (zut alors, voilà le génie littéraire ravalé au rang de beauf' sexiste et machiste ).

Défenseur du droit des femmes mais bien de son époque tout de même, la scène du lever de Cosette la veille de son mariage avec Marius est ridicule pour la lectrice (et j'espère le lecteur) d'aujourd'hui.

Camille B a écrit: Défenseur du droit des femmes mais bien de son époque tout de même, la scène du lever de Cosette la veille de son mariage avec Marius est ridicule pour la lectrice (et j'espère le lecteur) d'aujourd'hui.

Et il y a sans doute encore d’autres passages du même « tonneau » (tiens, je vais commencer à les chercher et les collationner…).

Ah, les ébouriffantes sensations que procure la relecture, avec les lunettes d’aujourd’hui, des œuvres du passé (Tintin au Congo ? …).

Si l’humanité existe encore dans 150 ans, que penseront nos descendants des œuvres qui valent le Prix Nobel à leurs auteurs/trices ces jours-ci   ?

Je ne me souviens plus trop de ce passage ? Je sais que les discours du grand père au mariage (ou aux fiançailles ?) sont interminables, mais peux-tu préciser pour Cosette ?