Stagiaire dans le doute

berseria a écrit:

Hélips a écrit:
Je décide, pour ne pas faire monter inutilement ma tension, d'occulter tout sauf "font tout pour être exclus du collège" : ils multiplient les provocations partout ou uniquement dans ton cours ?

Il y a des incidents avec eux dans la cour de récréation (la vie scolaire s'en occupe directement), et dans les autres cours.
Pour l'un d'eux, il y a des problèmes spécifiques dans mon cours : il est dans l'escalade permanente. Les autres enseignant arrivent à le stopper, mais moi non.

Leur as-tu demandé comment ils faisaient ? As-tu la possibilité d'aller voir tes classes dans une autre matière ?

Choubidouh a écrit:J'espère de tout cœur que ce n'est pas le cas, mais j'ai vraiment l'impression que c'est un troll sur le thème "fais poster le plus de pages possibles"...

Pour clarifier le contexte, @berseria est bien un vrai stagiaire, et non un plaisantin qui s'amuse.

En revanche, je ne suis pas certaine que ce sujet lui apporte grand-chose tant on tourne en rond depuis dix pages, effectivement.

Un étrange déjà vu, mais après avoir lu les messages de @berseria sur ce forum, je suis certaine que ce n'est pas un simple déjà vu. Non, c'est un vrai stagiaire en très grande détresse (les élèves aussi).

@berseria, même en donnant très très peu d'information, tu as les mêmes réponses, les mêmes conseilles, les mêmes agacements. En plus, comme tu es beaucoup trop évasif, on te qualifie du troll ici. Pourtant, c'est ici que tu peux trouver des très bons conseils et de l'aide. Et il y a un sous forum où seul les membres ont accès.

Concernant la gestion de classe, le travail sera fastidieux. Mais je doute qu'il sera possible de les calmer si ton cours, les exercices et les contrôles restent indigestes. As tu trouvé une solution à ce problème? As tu demandé à tes collègues ou à ta tutrice des séquences toutes faite pour te dépanner début janvier ? Ou as tu choisi un manuel à suivre? Une autre solution?

Je ne pense pas que lui donner des séquences toutes faites soient réellement pertinents.
Le but est qu’il apprenne à concevoir un cours et sa tutrice est quand même là pour cela. De plus, il faut s’approprier le cours et quand on ne sait pas où l’on va, cela complique davantage les choses.
Il serait préférable de partir de ce qu’il a fait lui pour le travailler ensuite avec sa tutrice.

Pour le manuel, il doit sans doute utiliser celui choisit par son équipe.

Je serais moins catégorique que toi : avoir son tout premier chapitre tout prêt, pour débuter, cela peut être utile - mais en septembre, pas en janvier.
Mais ce qui est formateur, je trouve, c'est de voir un cours préparé sur le papier, puis ensuite d'aller en classe pour voir comment il est mis en oeuvre par le tuteur.

Dans mon collège, il y  a une progression commune, et chacun écrit son propre cours.  La progression ne suit aucun manuel.

Je soumets mon cours à ma tutrice :
- elle supprime certains passages
- elle me dit de réorganiser certains passages du cours
Je pourrais demander des séquences toutes faites, mais j'ai l'aide de ma tutrice pour les écrire. Sauf que parfois, je finis au dernier moment, donc je n'ai pas son retour.
Les exercices sont tirés de manuels donc ils sont corrects.

Pour les contrôles :
* j'aime bien mes sujets de contrôles qui sont denses et qui restent terminables dans le temps imparti.
* la plupart des élèves se plaignent qu'ils sont trop long, ou qu'ils sont trop durs.
* Je les soumets à ma tutrice.

Pour une de mes classes, celle avec laquelle j'ai le plus de mal, les collègues m'ont proposé de venir les voir dans leur matière. Dans certaines matières, la classe est plus calme,et se met au travail. J'ai décliné l'invitation, je n'ai aucune envie d'aller voir mes classes avec un autre collègue. L'argument " c'est la faute des élèves", ne tient pas, c'est moi, qui n'arrive pas à les mettre au travail. Pour l'instant, je vais améliorer mes séquences avec ma tutrice.  Je dois aussi apprendre à rédiger mes séquences.

Dadoo33 a écrit:Je ne pense pas que lui donner des séquences toutes faites soient réellement pertinents.

Pour être honnête, je pense surtout à ses élèves. Les mathématiques est une matière cumulative. Les séquences toutes faites limiteront la casse. :| Je suppose que c'est particulier en maths. Les notions doivent être enseignées dans un ordre précis et bien pensé, les exercices doivent être progressifs et suivre un certain cheminement, ils doivent utiliser les notions apprises dans les leçons précédentes. C'est un travail énorme. Il faut bien comprendre comment les enfants fonctionnent, comment ils apprennent, les choses qu'ils peuvent faire et pas faire.

Le but est qu’il apprenne à concevoir un cours et sa tutrice est quand même là pour cela. De plus, il faut s’approprier le cours et quand on ne sait pas où l’on va, cela complique davantage les choses.

Il y a différentes façons d'apprendre. Ton approche ne fonctionne pas du tout avec @berseria. Je ne vois pas pourquoi cela changera en Janvier. Prendre des séquences et des exercices tous faits lui permettra de se concentrer sur la gestion de la classe et comment s'approprier le cours. Et peut-être, j'espère, qu'il comprendra enfin quels sont les objectifs.

C'est justement tes classes avec d'autres collègues qu'il faut aller voir, pour s'imprégner de leur fonctionnement.
Et attention : ce n'est pas parce qu'un exercice figure dans un manuel qu'il est "correct".

henriette a écrit:Je serais moins catégorique que toi : avoir son tout premier chapitre tout prêt, pour débuter, cela peut être utile - mais en septembre, pas en janvier.
Mais ce qui est formateur, je trouve, c'est de voir un cours préparé sur le papier, puis ensuite d'aller en classe pour voir comment il est mis en oeuvre par le tuteur.

+1.
J’avais besoin d’un cours tout prêt au début pour comprendre comment on construit un cours.

Voir une classe avec laquelle on est en difficulté dans un autre cours peut être utile.

Si je reste ici je vais me fâcher et devenir très grossière... En créant ce sujet je suppose que @berseria voulait un regard neuf et impartiale. Néanmoins trois choses avant de vous quitter :

berseria a écrit:
Les exercices sont tirés de manuels donc ils sont corrects.

On ne peut pas prendre un exercice dans en manuel de maths pour les 2nd et le proposer aux 6e/5e...

Pour les contrôles :
* j'aime bien mes sujets de contrôles ...

Et si tu es le seul à les aimer?

Pour une de mes classes, celle avec laquelle j'ai le plus de mal, les collègues m'ont proposé de venir les voir dans leur matière. Dans certaines matières, la classe est plus calme,et se met au travail. J'ai décliné l'invitation, je n'ai aucune envie d'aller voir mes classes avec un autre collègue.

Mais pourquoi??? :| C'est bien dommage.

Je suis d'accord sur le fait que partie d'une première séquence toute prête est indispensable pour démarrer. Il ne faut pas oublier qu'on apprend à construire un cours en gros en octobre/novembre à L'INSPE (en tout cas dans mon cas), bien après le laïus sur l'autorité, la réflexivité et consort.

Ma première année, comme contractuel, aurait été plus que facilitée si on m'avait montré et expliqué un cours "normal". Autre piste que visites: pourquoi ne pas te filmer afin d'identifier tes faiblesses (seule ou avec des collègues ?).

Je n'ai pas l'expérience pour t'aider, mais j'ai un conseil : il ne faut jamais qu'un élève n'ait rien à faire. Travaille l'enchaînement, prévois au pire des exercices supplémentaires pour les plus rapides (bonifiés ?).

henriette a écrit:Je serais moins catégorique que toi : avoir son tout premier chapitre tout prêt, pour débuter, cela peut être utile - mais en septembre, pas en janvier.

Je plussoie pour le chapitre tout prêt, en plus ça permet de se concentrer sur la difficulté du moment, à savoir la gestion de classe.
Là, "on" enfile des perles depuis 10 pages, alors que le stagiaire devrait d'abord se poser des questions pratiques quant à cette dernière.
Classe pas gérée : pas de cours.

LadyOlenna a écrit:Et attention : ce n'est pas parce qu'un exercice figure dans un manuel qu'il est "correct".

Oui, il faut le rappeler. En plus de mauvais manuels, écrits sur un coin de table, j'ai l'impression que c'est la norme aujourd'hui.

Bon, je ne sais si mon message te servira, mais il servira peut-être à quelqu'un, alors "dans le doute", voici mes modestes conseils de néotit':

- Le gestion de classe commence dès que tu prends en charge tes classes dans la cour : il faut que les élèves soient bien groupés, n'hésite pas à passer le long du "rang". Tu les fais partir, tu te plantes ensuite à un point dans le hall pour les faire passer devant toi et fermer la marche. Tu peux ainsi déjà marquer ta présence. Devant la salle, idem, ils doivent se mettre en rang, tu passes le long du rang pour marquer ta présence ; quand le silence est à peu près installé, tu te postes à la porte et tu salues chaque élève, c'est très important.
En classe, ils sont censés rester debout jusqu’à ce que tu leur indiques de s'installer. Pareil, tu attends un silence relatif, et au bout de quelques secondes de calme tu leur dis de s'asseoir. Je te conseille de leur donner une consigne simple ("sortez vos affaires" tout bêtement), le temps que tu fasses l'appel, voire de les mettre en activité.
Pense au plan de classe : par ordre alphabétique, selon les affinités, en mettant une fille et un garçon côte à côte...

- Il est nécessaire de varier les temps : un soupçon de cours magistral, des exercices à faire seuls, parfois à deux, avec un temps suffisant, des activités à l'oral, des exos menés avec les élèves étape par étape... Ceux qui ont terminé peuvent commencer le suivant, en ce qui concerne ceux qui ont du mal - tu les as déjà repérés normalement -  tu vas les voir, au moins pour commencer l'exercice avec eux. S’il n'est pas possible de passer dans les rangs, tu restes à ton bureau, tu donnes l'exo à faire et tu annonces que tu punis le premier qui bavarde ou fais autre chose que son exercice. "Évidemment", il faut bien lire ou faire lire la consigne, faire expliciter celle-ci à un élève désigné au hasard, et la faire expliquer en cas d'échec par un autre qui lui a compris ce qu'il fallait faire. Je fais toujours la première phrase en détaillant ma démarche, comme si j'étais un élève qui faisait l'exo en commentant les étapes à haute voix. S'ils ne comprennent pas, ils ne peuvent pas faire l'exercice. Une consigne très simple ne sera pas forcément comprise, malheureusement.

Il y a toujours un malin qui va tester tes résolutions. Eh bien, voici une méthode qu'adopte un de mes collègues, et que je peux pratiquer à l'occasion. Tu inscris "Travail supplémentaire" au tableau, et quand untel parle ou ne travaille pas tu mets son nom au tableau. Il a gagné un exo supplémentaire à faire à la maison... Après je fais copier des tableaux de conjugaison, je ne fais pas faire d'exercices dont je sais que la consigne ne sera pas forcément comprise. Faire copier des leçons de maths peut être bien. Il faudra noter la punition dans le carnet. Si elle n'est pas faite ? Ben elle est doublée. Si ce n'est toujours pas fait ? Tu appelles les parents et tu donnes éventuellement une heure de retenue si c'est possible, pour que le travail soit fait. Au pire, il copie en classe, mais tu t'assures qu'il peut rattraper le cours, en photocopiant le cahier d'un bon élève, par exemple. Tu ne lâches rien, surtout.

- A quoi la séance sert-elle ? Explique l'objectif de la séance, ce que les élèves vont apprendre, comment tu vas t'y prendre, ce qu'il va se passer. A la fin du cours, tu peux demander ce qu'ils ont appris, après avoir fait ranger les affaires (bon, ça ne va pas marcher avec une classe agitée, ils vont comprendre : "le cours est fini !"). Ah oui, ils doivent rester à leur table, pas se précipiter vers la sortie en attendant que ça sonne.

- Inspire-toi des meilleurs manuels, des collègues de maths sauront certainement te conseiller. Ne va pas réinventer l’eau chaude. Construis tes séquences, certes, mais à partir de contenus qui ont fait leurs preuves, comme je le fais en grammaire grâce au TDL, notamment... J'ai quelques références qui m'aident à plancher, à aller à l'essentiel.

- Après tout cela, garde ton calme, ne crie pas, bon tu peux pousser une gueulante "saine" de temps en temps. Respecte tes élèves, ce sont des enfants, ils sont avant tout là pour l'aspect social de l'école : voir les copains avant tout, pour certains il s'agit malheureusement de s'éloigner de leur famille, l'école est un espace où ils sont en sécurité. Une minorité d'entre eux est avide de connaissances, et peu importe. Tu es un adulte, tu dois réagir en adulte.

Bon, ben je crois avoir dit l'essentiel. Ce ne sont que mes conseils, je suis en apprentissage.

Après, j'ai assisté à peu de cours de mon tuteur, on n'avait pas la même façon d’enseigner, et il a peu assisté aux miens, puisque ça roulait. En revanche, j'ai assisté aux cours de collègues de la même matière, ainsi qu'à des cours de collègues qui ont la même classe, et ce que ça aille bien ou non, j’ai toujours fait ça dans les établissements où je suis passée. On glane un petit truc par-ci, par-là, on apprend peu à peu grâce aux collègues, au forum, aux bouquins et docs trouvés ici et là, pas en s'enfermant dans des préjugés stériles.

cassiopella a écrit:Mais pourquoi??? :| C'est bien dommage.

Si je peux me permettre une réponse... Fierté personnelle, sentiment de ras-le-bol ? Il ne faut pas sous-estimer le niveau de surcharge mentale des stagiaires entre L'INSPE (et toutes ses évaluations qui doivent prendre un temps monstre en ce moment) , la pression des visites, la procédure d'alerte, le sentiment d'avoir réussi un concours mais d'être inapte (tout ça pour ça, illegitimité) , les élèves, parents et collègues qui rajoutent une couche, (la bienveillance est parfois pire que l'attaque frontale), les nuits passées à concevoir des cours qu'on devra de toute façon reprendre après intervention de la tutrice...

L'année est déjà horrible. Si on est en difficulté, elle devient ignoble. Si en plus on doit rajouter des visites facultatives...

J'ai été dans la situation de celui qui je comprend pas le bien-fondé des conseils de ses encadrants pendant ma thèse. C'est vraiment inconfortable et stressant comme situation, et impossible à surmonter sans arriver au "déclic"...

Bon, ma démonstration doit être limpide comme du pétrole, mais je comprends qu'elle puisse éviter les taches supplémentaires .

En voilà de bons conseils  :sourit: @Mara-Jade

Mais, deux nuances

Mara-Jade a écrit:Devant la salle, idem, ils doivent se mettre en rang, tu passes le long du rang pour marquer ta présence ; quand le silence est à peu près installé, tu te postes à la porte et tu salue chaque élève, c'est très important.
En classe, ils sont censés rester debout jusqu’à ce que tu leur indiques de s'asseoir. Pareil, tu attends un silence relatif, et au bout de quelques secondes de calme tu leur dis de s'asseoir. Je te conseille de leur donner une consigne simple ("sortez vos affaires" tout bêtement), le temps que tu fasses l'appel, voire de les mettre en activité.

- Il est nécessaire de varier les temps : un soupçon de cours magistral, des exercices à faire seuls, parfois à deux, avec un temps suffisant, des activités à l'oral, des exos menés avec les élèves étape par étape...

- Quand on doit surmonter la bordelisation : c'est obtention du silence absolu avant d'asseoir la classe.
- Idem, on évite tout travail de groupe, jusqu'à obtention de conditions de travail normales.

Notre collègue devrait quitter ce fil et aller lire les fils de gestion de classe.

henriette a écrit:Je serais moins catégorique que toi : avoir son tout premier chapitre tout prêt, pour débuter, cela peut être utile - mais en septembre, pas en janvier.
Mais ce qui est formateur, je trouve, c'est de voir un cours préparé sur le papier, puis ensuite d'aller en classe pour voir comment il est mis en oeuvre par le tuteur.

Sauf que comme tu le dis nous sommes en janvier...
Et je ne pense pas que dans le cas de berseria cela soit pertinent...

cassiopella a écrit:Si je reste ici je vais me fâcher et devenir très grossière... En créant ce sujet je suppose que @berseria voulait un regard neuf et impartiale. Néanmoins trois choses avant de vous quitter :

berseria a écrit:
Les exercices sont tirés de manuels donc ils sont corrects.

On ne peut pas prendre un exercice dans en manuel de maths pour les 2nd et le proposer aux 6e/5e...

Pour les contrôles :
* j'aime bien mes sujets de contrôles ...

Et si tu es le seul à les aimer?

Pour une de mes classes, celle avec laquelle j'ai le plus de mal, les collègues m'ont proposé de venir les voir dans leur matière. Dans certaines matières, la classe est plus calme,et se met au travail. J'ai décliné l'invitation, je n'ai aucune envie d'aller voir mes classes avec un autre collègue.

Mais pourquoi??? :| C'est bien dommage.

Mais pourquoi te fâcher ?
On n’a pas le droit de donner un avis différent du tien ?

Pour te répondre, le problème de berseria ne réside pas uniquement dans la gestion de classe mais également dans la conception du cours. Je me base sur les réponses qu’il apporte ici pour donner mon avis.
La réponse aurait sans doute différente avec une autre personne.

Excellents conseils Mara-Jade

Dadoo33 a écrit:
Mais pourquoi te fâcher ?
On n’a pas le droit de donner un avis différent du tien ?

Se fâcher contre @berseria, pas contre toi et ton avis

cassiopella a écrit:

Dadoo33 a écrit:
Mais pourquoi te fâcher ?
On n’a pas le droit de donner un avis différent du tien ?

Se fâcher contre @berseria, pas contre toi et ton avis

Roo la la :oups: désolée mille excuses
Tu me pardonnes ?

cassiopella a écrit:Si je reste ici je vais me fâcher et devenir très grossière... En créant ce sujet je suppose que @berseria voulait un regard neuf et impartiale. Néanmoins trois choses avant de vous quitter :

berseria a écrit:
Les exercices sont tirés de manuels donc ils sont corrects.

On ne peut pas prendre un exercice dans en manuel de maths pour les 2nd et le proposer aux 6e/5e...

effectivement, ça ne parait pas l'idée du siècle...

Et même en admettant qu'on prenne les exercices de 5e dans un livre de 5e particulièrement bien fait, il faut réfléchir à ce que sont ces exercices, leur conception, leur but. Genre, préparer l'oral du CAPES

cassiopella a écrit:

Pour les contrôles :
* j'aime bien mes sujets de contrôles ...

Et si tu es le seul à les aimer?

alors celle-là, je ne l'avais pas vu venir ! Comme le dit Cassiopella, si tu es le seul à les aimer, est-ce un bon signal ? Tu pourrais nous en montrer un ?

cassiopella a écrit:Si je reste ici je vais me fâcher et devenir très grossière... En créant ce sujet je suppose que @berseria voulait un regard neuf et impartiale. Néanmoins trois choses avant de vous quitter :

berseria a écrit:
Les exercices sont tirés de manuels donc ils sont corrects.

On ne peut pas prendre un exercice dans en manuel de maths pour les 2nd et le proposer aux 6e/5e...

Pour les contrôles :
* j'aime bien mes sujets de contrôles ...

Et si tu es le seul à les aimer?

Pour une de mes classes, celle avec laquelle j'ai le plus de mal, les collègues m'ont proposé de venir les voir dans leur matière. Dans certaines matières, la classe est plus calme,et se met au travail. J'ai décliné l'invitation, je n'ai aucune envie d'aller voir mes classes avec un autre collègue.

Mais pourquoi??? :| C'est bien dommage.

J'espère que tu exagères en donnant cet exemple et qu'aucun stagiaire de math n'est débile au point de faire ça !

Mara-Jade a écrit:Bon, je ne sais si mon message te servira, mais il servira peut-être à quelqu'un, alors "dans le doute", voici mes modestes conseils de néotit':

- Le gestion de classe commence dès que tu prends en charge tes classes dans la cour : il faut que les élèves soient bien groupés, n'hésite pas à passer le long du "rang". Tu les fais partir, tu te plantes ensuite à un point dans le hall pour les faire passer devant toi et fermer la marche. Tu peux ainsi déjà marquer ta présence. Devant la salle, idem, ils doivent se mettre en rang, tu passes le long du rang pour marquer ta présence ; quand le silence est à peu près installé, tu te postes à la porte et tu salues chaque élève, c'est très important.
En classe, ils sont censés rester debout jusqu’à ce que tu leur indiques de s'installer. Pareil, tu attends un silence relatif, et au bout de quelques secondes de calme tu leur dis de s'asseoir. Je te conseille de leur donner une consigne simple ("sortez vos affaires" tout bêtement), le temps que tu fasses l'appel, voire de les mettre en activité.
Pense au plan de classe : par ordre alphabétique, selon les affinités, en mettant une fille et un garçon côte à côte...

Je pourrait essayer cela, je les fait attendre debout, jusqu'à ce qu'ils se taisent.

Je ne publie pas mes sujets, pour ne pas être identifiable.

Pour les contrôles en 6e, les élèves se plaignent pour rien. Après ce sont des élèves, et c'est normal qu'ils réclament des sujets toujours plus faciles.
Ils ont été habitués à des sujets pas de complaisance, mais disons d'encouragement : en début d'année, je faisais des interrogations de 20 minutes,
avec des questions de vocabulaire ( de cours), et il y avait une moyenne de 16.

En calcul, je n'ai guère d'idées, je prends les exercices calculatoires faits en cours, et je change les valeurs numériques. Je prend des problèmes dans des manuels de 6e, en ligne.
Presque tous les élèves ont fini le dernier contrôle de calcul 5 minutes en avance. Bien sûr, personne ne s'est plaint.

En géométrie, j'ai plus d'idées, et mes contrôles sont bien plus intéressants. Pour le dernier contrôle, j'ai pris la moitié des exercices sur un manuel de 6e. Et j'ai fait les autres moi-même, à partir de mes lectures. Les élèves ont du mal à finir, parce qu'en cours, ils ne sont pas assez investis. Pendant les séances, la plupart font vaguement les exercices, entre deux bavardages. Je les reprend. Forcément, le jour du contrôle,  certains sont laminés. Parce qu'au contrôle, je chronomètre les exercices.

berseria a écrit:Je ne publie pas mes sujets, pour ne pas être identifiable.

OK, ça se défend, pas de souci.

berseria a écrit:
Pour les contrôles en 6e, les élèves se plaignent pour rien. Après ce sont des élèves, et c'est normal qu'ils réclament des sujets toujours plus faciles.
Ils ont été habitués à des sujets pas de complaisance, mais disons d'encouragement : en début d'année, je faisais des interrogations de 20 minutes,
avec des questions de vocabulaire ( de cours), et il y avait une moyenne de 16.

En calcul, je n'ai guère d'idées, je prends les exercices calculatoires faits en cours, et je change les valeurs numériques. Je prend des problèmes dans des manuels de 6e, en ligne.
Presque tous les élèves ont fini le dernier contrôle de calcul 5 minutes en avance. Bien sûr, personne ne s'est plaint.

En géométrie, j'ai plus d'idées, et mes contrôles sont bien plus intéressants. Pour le dernier contrôle, j'ai pris la moitié des exercices sur un manuel de 6e. Et j'ai fait les autres moi-même, à partir de mes lectures. Les élèves ont du mal à finir, parce qu'en cours, ils ne sont pas assez investis. Pendant les séances, la plupart font vaguement les exercices, entre deux bavardages. Je les reprend. Forcément, le jour du contrôle,  certains sont laminés. Parce qu'au contrôle, je chronomètre les exercices. Le contrôle est pour ainsi dire l'apothéose du travail fait en classe sur deux ou trois semaines.

Euh... l'apothéose ? C'est un concept. Je vais poser la question autrement : quand tu rédiges la correction entièrement, comme tu l'attends d'un élève, avec toutes les constructions, toutes les justifications, ça te demande combien de temps ?

Comment ça tu chronomètres les exercices ? Tu les obliges à passer à l'exercice suivant au bout d'un certain temps ?