Re: Qu'est-ce qu'un siècle en histoire ?

L’an 2000 est le dernier du XXème siècle bien sûr et donc le dernier du 2ème millénaire, grâce aux lumières des historiens qui ont confirmé mon souvenir !

Hélips a écrit:

Dalva a écrit:Propose-lui donc de compter combien elle a de bonbons quand tu lui en donnes de 0 à 9, elle finira par comprendre.

Au contraire, ça va la conforter dans son idée, puisqu'elle compte de 1900 à 1999, et non de 1900 à 2000, ce qui se serait régler d'un revers de regard fatigué.

En toute logique, si je numérote dix emplacements de zéro à neuf, et que je mets un bonbon sur chaque emplacement ayant une valeur, je ne mets rien sur le zéro, puisque le zéro, c'est zéro. Je me retrouve avec neuf bonbons alors que j'ai compté sur mes dix doigts...
Mais il vaut mieux le faire dans l'autre sens : poser dix bonbons, faire compter à partir de 0 et dire "Ah non, si tu dis zéro, tu ne peux pas prendre de bonbon, puisqu'il y en a zéro."
(Ou bien lui demander combien il y avait de jours en l'an 0 ? Ou si l'an 0, il est avant ou après JC ? Ou s'il y a un an 0 et un an -0 ? Ou, plus simplement, lui demander, à cette grande fille, si elle pense vraiment qu'on peut nommer "99" un nombre de 100.)

Dalva a écrit:

Hélips a écrit:

Dalva a écrit:Propose-lui donc de compter combien elle a de bonbons quand tu lui en donnes de 0 à 9, elle finira par comprendre.

Au contraire, ça va la conforter dans son idée, puisqu'elle compte de 1900 à 1999, et non de 1900 à 2000, ce qui se serait régler d'un revers de regard fatigué.

En toute logique, si je numérote dix emplacements de zéro à neuf, et que je mets un bonbon sur chaque emplacement ayant une valeur, je ne mets rien sur le zéro, puisque le zéro, c'est zéro. Je me retrouve avec neuf bonbons alors que j'ai compté sur mes dix doigts...
Mais il vaut mieux le faire dans l'autre sens : poser dix bonbons, faire compter à partir de 0 et dire "Ah non, si tu dis zéro, tu ne peux pas prendre de bonbon, puisqu'il y en a zéro."
(Ou bien lui demander combien il y avait de jours en l'an 0 ? Ou si l'an 0, il est avant ou après JC ? Ou s'il y a un an 0 et un an -0 ? Ou, plus simplement, lui demander, à cette grande fille, si elle pense vraiment qu'on peut nommer "99" un nombre de 100.)

Oui, il faut revenir à l'an zéro, mais comme elle était loin de l'an zéro, elle compte bien 1800 comme première année du siècle et 1899 comme 100ème année.

Ceci dit pour ceci :

Dalva a écrit:
En toute logique, si je numérote dix emplacements de zéro à neuf, et que je mets un bonbon sur chaque emplacement ayant une valeur, je ne mets rien sur le zéro, puisque le zéro, c'est zéro.

je ne suis absolument pas d'accord, zéro, c'est une valeur, je ne vois pas du tout pourquoi je ne mettrai pas de bonbons dessus, et d'ailleurs, je passe mon temps à faire mettre des bonbons sur l'emplacement 0 à mes élèves puisque les 3/4 des suites en maths sont indexées à partir de 0 et que les tableaux dans les langages informatiques que je connais et que j'enseigne sont indexés également à partir de 0.

Et le fait qu'il n'y ait pas eu d'année 0 pose d'autres soucis : la règle habituelle en maths pour déterminer l'âge d'une personne ne fonctionne pas pour les personnes ayant vécu à la fois avant et après JC.. (pourtant elle est beaucoup utilisée (à tord) dans le chapitre sur les nombres relatifs)

Alors là, je ne vois pas du tout le problème pour calculer l'âge d'une personne. Ce serait l'existence d'une année 0 qui créerait un problème. Une année n'est pas un point, c'est 365 jours.

Hélips : je n'aurais pas dû employer le terme de "valeur", ou plutôt préciser que quand la valeur est nulle, on ne peut pas y placer un bonbon, qui ferait une valeur non nulle.

Dalva a écrit:Alors là, je ne vois pas du tout le problème pour calculer l'âge d'une personne. Ce serait l'existence d'une année 0 qui créerait un problème. Une année n'est pas un point, c'est 365 jours.

Quand quelqu'un est né en 2000, il aura cette année 2020 - 2000 = 20 ans.
Quelqu'un qui est né en l'an -1, aura alors 1 an en l'an 1 et non 1 - (-1) = 2, ça fausse tout !

La règle du (année voulue) - (année de naissance) ne peut plus fonctionner, et c'est triste quand une si belle règle est gâchée par un calendrier mal fichu.

Dernier edit :

Wikipedia (page année zéro) a écrit:Les astronomes et les normes internationales utilisent une année zéro, mais pas les historiens. Ces derniers passent dans leurs chronologies de l'année -1 à l'année 1 sans année 0 intermédiaire.

Wikipedia (page année zéro) a écrit:Contrairement aux calendriers chrétiens et autres calendriers dépourvus d’année zéro, le calendrier des astronomes a l’avantage de préserver la règle de calcul suivante : une période s’étendant d’une date de l’année m à la même date de l’année n a une durée de n-m années (même dans le cas où m < 0 et n > 0). En particulier, l’intervalle de temps séparant le 1 mars -4 du 1 mars +4 du calendrier astronomique dure bien huit ans, tandis que l’intervalle séparant ces mêmes dates dans un calendrier dépourvu d’année zéro, ne dure que sept ans.

Comment le christianisme a colonisé le temps / pourquoi il n'existe pas d'an 0
https://www.arte.tv/fr/videos/069117-002-A/quand-l-histoire-fait-dates/

Il n’y a pas d’année 0 mais il y a un instant 0 pour passer de l’année -1 à l’année 1 (on ne passe pas du niveau -1 au 1er étage sans passer par le rez-de-chaussée) ceci dit c’est ce que j’explique aux élèves mais je ne sais pas si cela peut faire une explication aux problèmes évoqués dans les derniers messages.

Theriakos96 a écrit:Bonjour à tous ! Ma question peut vous paraître idiote, mais la voici : qu'est-ce qu'un siècle en histoire? Je vous explique pourquoi je me pose la question.

Jusqu'à ce matin à 10h50 environ, j'étais persuadé qu'un siècle, en histoire, était une période de cent ans allant par exemple de 101 à 200, bornes comprises, pour le troisième siècle de notre ère – et je suis encore persuadé que ma définition est la bonne. Toutefois, en parlant en cours d'initiation au latin d'un philologue mort en 1900, j'ai eu le malheur de dire : "mort la toute dernière année du XIXème siècle" ou un truc semblable. Une parmi mes étudiants, normalement des L1, s'est insurgée et faisant valoir sa qualité de certifiée d'histoire et de doctorante en première année de thèse en histoire moderne, m'a repris, en me corrigeant puisque, à ses dires, l'année 1900 fait déjà partie du XXème siècle. En dehors de toute analyse historiographique (du typeL'âge des extrêmes. Histoire du court XXème siècle d'Hobsbawm), je suis persuadé qu'un siècle commence en 1 et se termine en 0, je veux dire : 1801-1900 pour le XIXème siècle ou 300-201 pour le IIIème siècle avant notre ère, et que donc l'année 1900 fait de droit partie du XIXème siècle. Après avoir trouvé tout et rien sur le net et puisque les derniers cours d'histoire que j'ai suivis remontent à avant l'ENS, je m'adresse à vous, les vénérables historiens du forum : qu'est-ce qu'un siècle en histoire? Y a-t-il une définition précise et définitive? Mon étudiante avait-elle le droit d'être "surprise qu'un professeur ne sache pas ça" (uerbatim)?
Merci à tous ceux qui voudront contribuer !

C’est plutôt le 2e siècle

Évidemment, j’étais un peu fatigué!

Et tout ça t'a mis les nerfs...

Sinon, il suffit de lui demander quand commence et se termine le Ier siècle après J.-C.

Elle devrait rapidement comprendre le problème. À moins qu'elle tienne à soutenir qu'il existe une année 0.

De toute façon cette posture relève essentiellement du pinaillage destiné à faire suer le prof. Franchement, d'une, en effet, 1900 est techniquement la dernière année du xix e siècle, maintenant, un prof qui dirait en cours "Machin, né en 1900 au début du xxe siècle", ne serait pas pendable pour autant.

Shajar a écrit:

ipomee a écrit:Pour Victor Hugo, né en 1802 : "Ce siècle avait deux ans…"

Mais c'est un poète, hein ! :pnlunettes:

Justement, tout le monde sait bien que Totor a pris une petite licence avec les maths ce vers là... Je me suis fait d'ailleurs un petit plaisir en le mettant en contrôle cette année. Plusieurs élèves n'ont pas osé dire qu'il avait tort, parce que "quand même madame, c'est Victor Hugo, on en a parlé en français l'an dernier."

T'façon, il est né en l'an X, qui comme chacun le sait est la treizième année du long XIXe siècle, ou la moins treizième du petit, alors hein, bon. bounce

sookie a écrit:Il n’y a pas d’année 0 mais il y a un instant 0 pour passer de l’année -1 à l’année 1 (on ne passe pas du niveau -1 au 1er étage sans passer par le rez-de-chaussée).

Mauvais exemple, car le rez de chaussé est le niveau 0, entre le niveau -1 et 1 :3 abi

Fesseur Pro a écrit:Et tout ça t'a mis les nerfs...

En effet ; je sais que j'aurais dû maintenir le calme, mais bon : elle insistait vraiment beaucoup "c'est moi l'historienne" etc.

kero a écrit:Sinon, il suffit de lui demander quand commence et se termine le Ier siècle après J.-C.

Elle devrait rapidement comprendre le problème. À moins qu'elle tienne à soutenir qu'il existe une année 0.

Je crois que c'est bien le problème...elle croit que Jésus Christ est né en l'an 0 (sans manifestement connaître les derniers travaux en la matière je crois).

Elaïna a écrit:De toute façon cette posture relève essentiellement du pinaillage destiné à faire suer le prof. Franchement, d'une, en effet, 1900 est techniquement la dernière année du xix e siècle, maintenant, un prof qui dirait en cours "Machin, né en 1900 au début du xxe siècle", ne serait pas pendable pour autant.

Absolument! Je tenais seulement à être sûr de ma position! Merci encore!

Bien sûr que l'an 1 t la première année du siècle.
Sauf que pour la terre entière, images télé à l'appui, le siècle 21 a pris le départ... le 1r janvier 2000 !

Bon ben si elle croit que Jésus est né en l'an 0, ça fait peur tout de même! J'ai compris que c'était débile en 6e, je me rappelle encore cette révélation lorsque la prof (de lettres) m'avait expliqué que l'an 0 n'existait pas et qu'en plus on ne savait pas quand JC était né précisément. Je revois même la salle de classe.
Bref, c'est du niveau collège, ça (et si ça se trouve je n'étais pas dégourdie). Après, tu veux l'humilier pour lui rendre la pareille ou juste faire la démonstration pour rétablir la vérité? Very Happy

Je ne vais rien faire, vraiment. Si elle en reparle alors je lui expliquerai avec calme les choses, sinon tant pis. Elle ira raconter des bêtises à des collégiens ou lycéens après la thèse, tant mieux pour elle, je ne veux pas passer pour le prof méchant et casse-pieds.

Si elle a passé la nuit du Réveillon 1999 devant sa télé, il sera dur de lui faire admettre que tous ces feux d'artifices avaient un an d'avance !

Elaïna a écrit:De toute façon cette posture relève essentiellement du pinaillage destiné à faire suer le prof. Franchement, d'une, en effet, 1900 est techniquement la dernière année du xix e siècle, maintenant, un prof qui dirait en cours "Machin, né en 1900 au début du xxe siècle", ne serait pas pendable pour autant.

Quand on approchera de l'an 2100, tous les enquiquineurs qui ont ennuyé les gens en prétendant que l'an 2000 n'est pas la première année du troisième millénaire seront morts. On trouvera d'autres pinailleurs, mais rien ne dit que la psychorigidité qui sera à la mode dans ces temps futurs se cristallisera sous la même forme.
En 1900 et en 1800, Bourbaki n'était "pas né", et il est possible que les gens se moquaient de ce genre de question.

Theriakos96 a écrit:Je ne vais rien faire, vraiment. Si elle en reparle alors je lui expliquerai avec calme les choses, sinon tant pis. Elle ira raconter des bêtises à des collégiens ou lycéens après la thèse, tant mieux pour elle, je ne veux pas passer pour le prof méchant et casse-pieds.

Meme pas un petit mot sur l'ent à vos étudiants pour remettre les choses au point, sans polémique, avec des sources ?
Que la collègue soit un cas désespéré, c'est une chose, mais ce serait bien qu'elle ne contamine pas vos autres étudiants

sookie a écrit:Il n’y a pas d’année 0 mais il y a un instant 0 pour passer de l’année -1 à l’année 1 (on ne passe pas du niveau -1 au 1er étage sans passer par le rez-de-chaussée) ceci dit c’est ce que j’explique aux élèves mais je ne sais pas si cela peut faire une explication aux problèmes évoqués dans les derniers messages.

Ça dépend, il y a des pays (les Etats-Unis par exemple je crois) où le rez-de-chaussée est numéroté 1 et non pas 0 Smile

Fil hallucinant quand même : ne pas comprendre que la première année d'un siècle = l'an 1, c'est fortiche.

Lefteris a écrit:Fil hallucinant quand même : ne pas comprendre que la première année d'un siècle = l'an 1, c'est fortiche.

Mais c'est cohérent avec ce qu'on lit sur le fil sur les français nuls en maths...

sookie a écrit:Il n’y a pas d’année 0 mais il y a un instant 0 pour passer de l’année -1 à l’année 1 (on ne passe pas du niveau -1 au 1er étage sans passer par le rez-de-chaussée) ceci dit c’est ce que j’explique aux élèves mais je ne sais pas si cela peut faire une explication aux problèmes évoqués dans les derniers messages.

Drôlement bizarre, votre réflexion sur les étages. Elle tend à prouver qu'on peut choisir la convention de nommer "étage zéro" le rez-de-chaussée. Et comme la hauteur sous plafond du rez-de-chaussée est bien souvent la même que celle de n'importe quel étage supérieur ou inférieur, on ne voit pas en quoi ça corrobore le fait que l'année zéro qui n'existe pas est réduite à un instant sans épaisseur.
La raison pour laquelle il n'y a pas d'année zéro, c'est "parce que c'est comme ça". Et la raison pour laquelle il y a un rez-de-chaussée entre le premier étage et le premier sous-sol, c'est "parce que c'est comme ça, et effectivement, c'est une convention à l'opposé".