[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

Ajonc35 a écrit:

exvivo a écrit:Notre but est d'enseigner, pas que les élèves aient des bonnes notes. Pour cela, il faut qu'ils travaillent.

C'est vrai que la tendance est inverse.

Oui pour résumer, on leur apprend à avoir des bonnes notes sans travailler et après on s'étonne qu'ils ne sachent pas travailler.

On en revient à ma remarque au début du fil, il faut leur apprendre à travailler pour le travail et non pour la note. La satisfaction du travail bien fait est bien plus constructive que la carotte qui est nocive sur le long terme.

Qui appelez vous "on"...moi je ne trouve pas cela normal...je ne pense pas être unique (ce serait un bien grand honneur..)

montjoie-saintdenis a écrit:C'est jamais la faute des parents et des élèves ? Ah bon ?
Pas plus tard que cette semaine, j'ai eu un élève qui m'a dit que c'était normal qu'il ait de mauvaises notes et sa mère était d'accord, car elle était mauvaise en maths plus jeune (ce serait de famille). Et du coup, il s'amuse à perturber le cours. Or, je vois clairement que ce jeune aurait le potentiel pour devenir l'un des meilleurs de la classe en maths..

Tu as essayé "un jour peut-être tu pardonneras à tes parents" ?

Manu7 a écrit:Je suis totalement d'accord quand on dit que ce n'est ni la faute des enfants ni la faute des familles, ni la faute des profs. Pour une raison simple, aucun de ses groupes ne souhaitent l'échec !!!

Et les preuves nous les avons sous les yeux, des pays très semblables à la France ont rectifié le tir par le passé. Il n'y a sans doute pas une seule solution pour remonter la pente, mais déjà il faut prendre un cap et le suivre solidement et vérifier très rapidement que c'est un bon cap. On peut par exemple suivre l'exemple de ceux qui ont inversé la pente.

+ 1

Manu7 a écrit:
Quand on remarque que les PE diplomés en sciences n'ont pas de meilleurs résultats que les autres voire c'est moins bien. On voit bien que le problème est global. A la limite on peut même penser que les PE scientifiques peuvent mieux appliquer des directives rigoureuses comme proposer deux algorithmes de soustraction (à une époque si je me souviens bien).

Oui. Et c'est très pénible quand on se retrouve avec une classe de 6ème où les élèves ont appris à soustraire de 3 manières différentes. Et pour les divisions j'avais recensé 4 manières (posé ou non posé, selon la manière dont on gère les retenues de la soustraction...). C'est ingérable pour les corrections. On ferait mieux d'imposer UNE méthode, même imparfaite, et que tout le monde utilise la même, on perdrait moins de temps, et les élèves seraient moins perdus.
Pareil pour la proportionnalité : que d'énergie perdue ! Selon l'enseignant, telle ou telle méthode sera privilégiée, et on se retrouve avec des élèves allergiques au tableau de proportionnalité, d'autres totalement confus, quelques malins comme ma fille ou moi-même à l'époque, qui n'ont compris que le retour à l'unité et qui l'appliquent systématiquement mais en essayant de s'arranger pour faire croire qu'ils ont utilisé la méthode du produit en croix, ou utilisé le coefficient de proportionnalité. Si je regarde les cahiers de ma mère (années 60), la seule méthode enseignée en primaire était le retour à l'unité. Au collège ils apprenaient la méthode du produit en croix, avant de faire en 4ème par la résolution d'équation. À chaque fois une seule méthode, expliquée et travaillée jusqu'à ce que ce soit intégré. Certes, on ne laissait pas l'initiative aux élèves, et ils n'avaient pas tous "leur" méthode pour répondre à la question. Mais au moins les plus faibles savaient ce qu'on attendait d'eux, au lieu d'être totalement perdus devant tous les choix de méthodes dont ils ne maîtrisent généralement qu'une : la linéarité (et encore, quand ils ne font pas d'additions au lieu de multiplications).

Manu7 a écrit:
Depuis plusieurs années on vente aussi la différenciation qui devait permettre d'aider chaque élève, manifestement cela ne marche pas et pourtant on nous demande de différencier encore davantage et jusqu'au lycée !!! En France, quand une solution ne fonctionne pas, c'est parce que les enseignants ne comprennent pas la solution toute nouvelle ou bien que nous ne sommes pas allés jusqu'au bout... Alors que les enseignants ne sont pas des débiles, et si nous ne comprenons pas, alors c'est que justement ce n'est pas compréhensible.

Oui.

Manu7 a écrit:
Où je suis d'accord avec Cassiopella, c'est qu'en France, on pense que c'est normal de ne pas réussir en math ! C'est même louche quand les moyennes sont trop élevées. Ah bon ? C'est louche que nos élèves sachent compter ??? Et si on retire les notes, on devrait encore plus s'alarmer que les élèves soient incompétents mais non, on trouve cela normal. Nous allons écrire dans les bulletins (et moi le premier) manque de travail personnel. Ah bon ??? Les enfants des autres pays se sont pris tous seuls en main avec du travail personnel...

Nous sommes des hommes préhistoriques qui veulent soulever un gros monolithe, et au lieu de trouver un plan commun, et bien on nous propose de courrir dans tous les sens en criant et bizarrement le monolithe ne bouge pas, il est vraiment bête ce monolithe !!!

Il faudrait vraiment savoir pourquoi les autres n'ont pas ce problème. Et pourquoi nous avons tant de problèmes de discipline, ce qui semble être un problème typiquement français (en tout cas d'après les divers sondages effectués auprès des élèves).

Flo44 a écrit: Et pourquoi nous avons tant de problèmes de discipline, ce qui semble être un problème typiquement français (en tout cas d'après les divers sondages effectués auprès des élèves).

Ca m'intéresserait vraiment de connaître la réponse. Mon fils aîné a passé deux semaines chez un correspondant allemand et en effet il a été très surpris du calme et de la discipline en cours (et mon deuxième fils souffre du bruit permanent alors qu'il est en math spé !).

@Moonchild, j'ai cité la discipline dans mon premier message. Tout cela n'est pas normal, on est bien d'accord. Je répondais au message, qui se plaignait des parents qui n'acceptent pas les exigences, la notation dure etc. Sur ce point précis et isolé les parents russes ne sont pas différents des parents français. Ils ne vont pas docilement accepter une moyenne de 10/20 ou moins au lycée. Bref, le fait que les parents français n'acceptent les exigences et les notations dures n'explique pas le niveau catastrophique en maths.

Crois-tu vraiment que l'attitude soi-disant trop cassante des profs de maths français puisse être la cause d'une telle dérive généralisée ?

La discipline? Comment es-tu arrivais à cette question alors qu'on n'en parlait pas? Non, c'est un problème général. Par contre l'attitude cassante décourage des élèves, ils abandonnent, ne font plus d'effort. La sélection se fait par l'échec, on est bien d'accord? Et cette sélection par échec décourage des élèves.

@Ramanujan974,

En essayant de lire entre les lignes de Cassiopella, il me semble qu'il y a beaucoup moins de liberté pédagogique en Russie qu'en France.
On dirait que tous les profs utilisent le même manuel (qui sert de programme), ce qui indiquerait que tous les élèves ont fait à peu près la même chose, ce qui n'est pas le cas en France.
Si c'est le cas, c'est certainement plus simple de repérer les élèves en difficulté.

Oui, la progression est commune et le professeur est obligé de la suivre. Il y a environ 10 différents manuels de maths, 10 d'algèbre et 2 de géométrie. La progression est globalement la même avec quelques petites différences par ci par là.  Par contre il y a une liberté totale pour les méthodes d'enseignement. Personne ne viendra dire au professeur comment faire.

@ycombe,  

Je n'ai rien compris à ton message et je pense que tu n'as pas compris grand-chose à ce qui se passe en France.

Et pourtant tu as tort. Demande aux anglais et aux américains résidants en France. Ils diront la même chose que moi.

@exvivo,

Notre but est d'enseigner, pas que les élèves aient des bonnes notes. Pour cela, il faut qu'ils travaillent.

Une bonne note, c'est une sorte de reconnaissance du travail des élèves. "Il faut que tu travailles." n'est pas une solution et réponse aux problèmes. Si cette phrase n'est pas accompagnée d'un plan détaillé et des exercices, elle ne fera que décourager.

@montjoie-saintdenis,

Pas plus tard que cette semaine, j'ai eu un élève qui m'a dit que c'était normal qu'il ait de mauvaises notes et sa mère était d'accord, car elle était mauvaise en maths plus jeune (ce serait de famille). Et du coup, il s'amuse à perturber le cours. Or, je vois clairement que ce jeune aurait le potentiel pour devenir l'un des meilleurs de la classe en maths.

Dans une telle situation je contacte les parents et je demande de l'aide pour convaincre l'enfant. Si les parents n'aident pas, cela peut prendre plusieurs moi. Je n'aime pas ces situations, il faut trop d'énergie pour les résoudre. Le pire est quand l'élève rétorque : "mais tout le monde m'a toujours dit que je suis null en maths!" :|

Moonchild a écrit:

cassiopella a écrit:

Ensuite pour le "c'est un pays où les parents sont démissionnaire" ... je ne pense pas qu'on puisse généraliser

"Démissionnaire" dans le sens français. En Russie les parents pensent que leur travail c'est de ne pas s'en mêler.

Alors c'est une différence essentielle avec les parents français dont une proportion importante considère désormais que son "travail" est de contester les exigences (travail et discipline) des enseignants envers leur progéniture. Ce n'était autrefois pas le cas et l'évolution du comportement des familles a suivi une trajectoire parallèle à la dégradation des résultats des élèves.

Pourquoi les parents devraient s'en mêler ? Et j'ai plutôt l'impression qu'on en demande de plus en plus, quand on voit les parcours du combattant pour les PAP seuls les parents très motivés s'en sortent ! Pour le primaire c'est pareil, je suis toujours étonné du temps qu'on demande aux parents, quand j'étais enfant, je faisais mes leçons tout seul car mes parents travaillaient. Et je n'avais pas besoin d'aide et j'étais un élève moyen. Alors que maintenant, mes enfants sont parmi les meilleurs et cependant je dois les aider tous les soirs pour les leçons en primaire, pour la lecture, les dictées et les maths : c'est vraiment usant. Exemple de leçons : "faire des soustractions" et les larmes commencent à couler car j'en donne 4, je suis trôp méchant !!!

Et quand je rencontre les parents, je suis toujours étonné, ils aident vachement les enfants alors que je pense donner des leçons que chaque élève doit être capable de faire tout seul. Je rappelle que ce n'est pas utile d'aider leurs enfants mais je vois bien dans leur regard que je suis bizarre, il faut bien aider, aider, aider... C'est le mot à la mode, nous sommes devenus des kinés qui font de la rééducation !!! C'est bien la preuve que nos élèves sont maltraités par le système qu'on devrait rebaptiser la Rééducation Nationale.

@Manu7 Ce que tu dis est très juste.
J'ai été PE, je donnais aussi des devoirs que les élèves pouvaient (devaient) faire seuls. Je pense d'ailleurs qu'apprendre une leçon est plus compliquée que faire des exercices (on la lit une fois, deux fois et après ?). Je donnais donc des devoirs écrits (aïe, pas bien), à faire seul (re-aïe, re-pas bien) et je constatais aussi du désarroi voire de la défiance de la part des parents.

Aujourd'hui je suis au collège et rares sont ceux qui font leur travail à la maison ...

Manu7 a écrit:Alors que maintenant, mes enfants sont parmi les meilleurs et cependant je dois les aider tous les soirs pour les leçons en primaire, pour la lecture, les dictées et les maths : c'est vraiment usant.

Si tes enfants sont parmi les meilleurs, c'est justement parce qu'ils reçoivent une aide à la maison qui leur permet d'exploiter pleinement leurs capacités.

Manu7 a écrit:Et quand je rencontre les parents, je suis toujours étonné, ils aident vachement les enfants alors que je pense donner des leçons que chaque élève doit être capable de faire tout seul. Je rappelle que ce n'est pas utile d'aider leurs enfants mais je vois bien dans leur regard que je suis bizarre, il faut bien aider, aider, aider

Je ne comprends pas. Tu dis aux parents de tes élèves de ne pas faire ce que toi-même tu fais avec tes enfants ?

Manu7 a écrit:C'est bien la preuve que nos élèves sont maltraités par le système qu'on devrait rebaptiser la Rééducation Nationale.

Enseignement national me semblerait plus pertinent.

Ou Instruction publique, comme c'était le cas avant que l'on copie Mussolini en adoptant le terme Éducation nationale.

Mathador a écrit:Ou Instruction publique, comme c'était le cas avant que l'on copie Mussolini en adoptant le terme Éducation nationale.

Instruction publique me plait beaucoup

slylan a écrit:Je ne comprends pas. Tu dis aux parents de tes élèves de ne pas faire ce que toi-même tu fais avec tes enfants ?

Non, tu as mal compris, j'ai bien dit que mes enfants en primaire ont uniquement des leçons qui demandent la présence des parents comme de la lecture, des dictées, des calculs, pour les calculs je trouve cela injuste car je sais choisir les calculs formateurs sans dépasser leur niveau. Je redis mon exemple que tu n'as pas compris : "faire des soustractions" et c'est tout. C'est aux parents d'inventer les soustractions à faire. Et comme c'est nous qui donnons les calculs et bien c'est aussi à nous de vérifier les réponses car chaque parent donnera des calculs différents et de toute manière le cahier reste à la maison... Pour les dictées de mots, la liste est donnée mais il faut les dicter et corriger nous mêmes et là encore la liste reste à la maison. J'aurais peut-être du éviter le verbe "aider" à faire les leçons et le remplacer par "donner et corriger" les leçons.

Et en tant que prof, quand un parent me dit qu'il fait tout son possible pour aider son enfant en math, mais que le niveau commence à être élevé et bien ce n'est pas bon signe. Cela laisse entendre que c'est au parent d'avoir le niveau mais pas à l'enfant. Je pense au contraire que le rôle du parent n'est pas de savoir faire les leçons et d'aider mais plutôt de tout mettre en oeuvre pour que les leçons soient réalisées.
Quand les parents aident trop pour les leçons, nous avons même des élèves qui préfèrent de rien faire en études car ils les font avec les parents.

slylan a écrit:Si tes enfants sont parmi les meilleurs, c'est justement parce qu'ils reçoivent une aide à la maison qui leur permet d'exploiter pleinement leurs capacités.

Non, je pense qu'ils sont très bons car les autres sont vraiment très faibles. Ils ont un niveau très moyens par rapport à un très bon élève des années 80. C'est d'ailleurs pour cela qu'en France les enfants de profs réussissent ainsi que les CSP+ qui peuvent suivre. Et pourtant le soir, nous n'avons pas vraiment le temps pour enseigner à nouveau, pour moi la grosse différence c'est la culture, l'éducation, et surtout nos exigences qui sont très hautes par rapports aux autres élèves mais plutôt moyennes dans notre vision éclairée. Les PE nous disent souvent que nos enfants ont beaucoup de vocabulaire, nous sommes toujours surpris, mais quand on reçoit les copains ont comprend vite, à la maison le langage grossier ou familier est interdit. Mais ils n'ont pas un vocabulaire extraordinaire.

cassiopella a écrit:
@Moonchild, j'ai cité la discipline dans mon premier message. Tout cela n'est pas normal, on est bien d'accord. Je répondais au message, qui se plaignait des parents qui n'acceptent pas les exigences, la notation dure etc. Sur ce point précis et isolé les parents russes ne sont pas différents des parents français. Ils ne vont pas docilement accepter une moyenne de 10/20 ou moins au lycée. Bref, le fait que les parents français n'acceptent les exigences et les notations dures n'explique pas le niveau catastrophique en maths.

Crois-tu vraiment que l'attitude soi-disant trop cassante des profs de maths français puisse être la cause d'une telle dérive généralisée ?

La discipline? Comment es-tu arrivais à cette question alors qu'on n'en parlait pas? Non, c'est un problème général. Par contre l'attitude cassante décourage des élèves, ils abandonnent, ne font plus d'effort. La sélection se fait par l'échec, on est bien d'accord? Et cette sélection par échec décourage des élèves.

cassiopella a écrit:4) La discipline. Je ne pense pas que c'est lié à la différence de culture. Cela se construit. Déjà les rythmes scolaires sont TRES différents:
--- L'école c'est 5-6 fois par semaine et ne prend qu'une moitié de la journée. Bref les écoliers sont libres vers 12h, les collégiens et lycéens vers 14h-15h, cela dépend à quelle heure l'école commence. Il y a beaucoup moins de fatigue.
--- Un cours dure 40-45 minutes. C'est plus facile de rester calme pendant 45 minutes que pendant 2h.
Il y a une certaine confiance en école et le respect envers les professeurs (c'est réciproque!).

En mentionnant les parents français dont une proportion importante considère désormais que son "travail" est de contester les exigences (travail et discipline) des enseignants envers leur progéniture, j'avais dès le début inclus la question de la discipline car, concrètement, certains parents prennent la défense de leur enfant lorsque celui-ci a été agité ou insolent et c'est une habitude qui est déjà ancrée dès le primaire. Tu parlais du respect envers les professeurs, mais il ne peut pas exister lorsque les parents soutiennent un enfant qui ne se comporte pas correctement en classe, les perturbateurs bénéficiant alors en quelque sorte d'une "impunité familiale". La nécessité de rester concentré en classe n'est plus une évidence communément admise ou, pour être plus précis, si elle n'est pas refusée en théorie, elle fait en pratique l'objet de dérogations incessantes et il est considéré comme "normal" par les parents que leur enfant n'arrive pas à s'y plier. C'est quelque chose qui n'existait pas - ou peu - dans les anciennes générations où les parents prenaient a priori parti pour l'enseignant mais qui, progressivement depuis une trentaine d'années, est devenu très présent. Contrairement à ce que tu disais dans ton message initial, il y a une donnée culturelle que tu ne sembles pas vouloir/pouvoir prendre en compte et les problèmes de discipline ne peuvent pas s'expliquer uniquement par des considérations de rythmes scolaires.

Anecdote:

Bien sûr, cela n'explique pas à lui seul la chute du niveau en maths, mais ça joue quand même un rôle important dans les établissements où, à chaque cours, on perd entre un quart et la moitié du temps voire plus à gérer des problèmes de discipline et où les élèves ont, pour la plupart, une capacité de concentration qui dépasse à peine celle d'un chiot de quatre mois ; évidemment les maths ne sont pas la seule matière concernée.

De même, en France, depuis une trentaine d'année environ, les fédérations de parents d'élèves se sont mobilisées contre les devoirs à la maison, alors on ne doit pas s'étonner que de nombreux élèves ne puissent pas acquérir des habitudes de travail.

Enfin, pour la notation, lorsque les élèves passent de classe en classe avec des lacunes non comblées - puisque c'est le choix politique qui a été fait - il ne reste que deux options : soit avec le temps les résultats deviennent catastrophiques et les élèves baissent les bras (d'autant plus que, dans une discipline cumulative, il y a peu d'espoir de résoudre des difficultés qui remontent à plusieurs années), soit on surnote massivement et les élèves ne se mettront pas davantage au travail qu'ils soient ou non dupes du mensonge institutionnel.

En pointant les notes trop faibles et les profs trop cassants, tu inverses cause et conséquence alors que tu soulevais pourtant un point intéressant :

cassiopella a écrit:
1) Les lacunes sont détectées rapidement et corrigées. Quand l'enfant n'a pas eu la note maximale, lui ou ses parents peuvent demander au professeur comment corriger la situation. Il y aura une réponse avec un mini planning « fait ceci, fait cela ».

Là, c'est manifestement une chose qu'on ne sait pas faire en France : l'institution a pris le parti de dissimuler les lacunes et de reporter à plus tard leur résolution.
Cela dit, ce point appelle quelques questions : que ce passe-t-il en Russie lorsque les parents ne viennent pas demander au professeur comment corriger la situation ou quand le mini-planning donné par l'enseignant n'est pas respecté ? Arrive-t-il parfois que, malgré les conseils, en admettant qu'ils soient suivis, certains élèves ne progressent pas ?

cassiopella a écrit:
Les enfants sont intelligents => il faut trouver un moyen d'exploiter au maximum l’intelligence de chacun.

Mais c'est dans le fond le même discours que j'ai entendu il y a une vingtaine d'année à l'IUFM et que les plus jeunes collègues ont entendu à l'ESPE : les enfants sont doués et des profs trop rigides ne savent pas exploiter leurs capacités. Malheureusement, les solutions préconisées semblent plutôt avoir aggravé le problème puisque le niveau n'a cessé de baisser.
La limite de ce discours est que quand on a dit ça on n'a rien dit puisqu'on ne sait toujours pas comment exploiter au maximum l’intelligence de chacun.

Manu7 a écrit:

slylan a écrit:Je ne comprends pas. Tu dis aux parents de tes élèves de ne pas faire ce que toi-même tu fais avec tes enfants ?

Non, tu as mal compris, j'ai bien dit que mes enfants en primaire ont uniquement des leçons qui demandent la présence des parents comme de la lecture, des dictées, des calculs, pour les calculs je trouve cela injuste car je sais choisir les calculs formateurs sans dépasser leur niveau. Je redis mon exemple que tu n'as pas compris : "faire des soustractions" et c'est tout. C'est aux parents d'inventer les soustractions à faire. Et comme c'est nous qui donnons les calculs et bien c'est aussi à nous de vérifier les réponses car chaque parent donnera des calculs différents et de toute manière le cahier reste à la maison... Pour les dictées de mots, la liste est donnée mais il faut les dicter et corriger nous mêmes et là encore la liste reste à la maison. J'aurais peut-être du éviter le verbe "aider" à faire les leçons et le remplacer par "donner et corriger" les leçons.

Et en tant que prof, quand un parent me dit qu'il fait tout son possible pour aider son enfant en math, mais que le niveau commence à être élevé et bien ce n'est pas bon signe. Cela laisse entendre que c'est au parent d'avoir le niveau mais pas à l'enfant. Je pense au contraire que le rôle du parent n'est pas de savoir faire les leçons et d'aider mais plutôt de tout mettre en oeuvre pour que les leçons soient réalisées.
Quand les parents aident trop pour les leçons, nous avons même des élèves qui préfèrent de rien faire en études car ils les font avec les parents.

Je n'avais pas bien compris non plus ton message initial et j'allais demander un éclaircissement. Un détail : quand tu parles de "lecture", est-ce l'enfant qui doit lire (ce qui ne me choquerait pas) ou l'un des parents qui doit lui faire la lecture (ce qui serait au contraire très discutable) ?
Ce que tu décris ressemble à une dérive du système et j'ai du mal à comprendre comment on peut donner un travail avec une consigne aussi floue que "faire des soustractions" sans envisager qu'on va creuser un gouffre entre les élèves selon leur milieu. Comme tu le dis, la place des parents devrait pouvoir se limiter à vérifier que leur enfant fait son travail mais sans nécessiter de s'impliquer dans le contenu.

Je n'avais pas bien compris non plus ton message initial et j'allais demander un éclaircissement. Un détail : quand tu parles de "lecture", est-ce l'enfant qui doit lire (ce qui ne me choquerait pas) ou l'un des parents qui doit lui faire la lecture (ce qui serait au contraire très discutable) ?

Oui nous devons le faire lire et écouter pour voir s'il lit correctement, mais c'est souvent très compliqué. Par exemple : à une réunion parents/prof, une maman demande combien de temps on doit faire lire l'enfant. Le PE répond que la phrase est courte donc pas plus de 1 ou 2 minutes, la maman dit qu'elle y passe 20 min tous les soirs... Elle dit par exemple que son enfant ne savait pas lire abricot à cause du "br", la PE confirme qu'ils n'ont pas encore vu ce phonème (je crois qu'on dit ainsi) mais en fait ils ont lu la phrase au moins 10 dans la journée...

Ce que tu décris ressemble à une dérive du système et j'ai du mal à comprendre comment on peut donner un travail avec une consigne aussi floue que "faire des soustractions" sans envisager qu'on va creuser un gouffre entre les élèves selon leur milieu.

Oui c'est exactement un résultat de la dérive. Car il ne faut pas donner de devoirs écrits alors les PE et les parents contournent le truc avec des consignes qu'on suit si on veut vu que personne n'ira vérifier. Et ainsi les parents qui n'ont pas la volonté ni le temps, ni le courage (car il faut être capable de jouer le PE sévère devant son enfant alors que les écrans et les distractions sont à portée de main...) et bien ils laissent tomber et dès l'école primaire ils deviennent plus ou moins complices de leur enfant qui ne fait pas ses leçons et quand le mauvais pli est pris tu peux toujours courrir au collège !!!
Mais je ne jette pas la pierre aux PE, c'est mieux que si les enfants n'avaient rien à faire comme dans beaucoup d'écoles primaires où on a remis les PE dans le droit chemin.

Comme tu le dis, la place des parents devrait pouvoir se limiter à vérifier que leur enfant fait son travail mais sans nécessiter de s'impliquer dans le contenu.

En théorie oui. Mais d'un autre côté combien de fois j'ai entendu des collègues dirent : "Les parents ne peuvent pas l'aider le pauvre..."

Manu7 a écrit:

Je n'avais pas bien compris non plus ton message initial et j'allais demander un éclaircissement. Un détail : quand tu parles de "lecture", est-ce l'enfant qui doit lire (ce qui ne me choquerait pas) ou l'un des parents qui doit lui faire la lecture (ce qui serait au contraire très discutable) ?

Oui nous devons le faire lire et écouter pour voir s'il lit correctement, mais c'est souvent très compliqué. Par exemple : à une réunion parents/prof, une maman demande combien de temps on doit faire lire l'enfant. Le PE répond que la phrase est courte donc pas plus de 1 ou 2 minutes, la maman dit qu'elle y passe 20 min tous les soirs... Elle dit par exemple que son enfant ne savait pas lire abricot à cause du "br", la PE confirme qu'ils n'ont pas encore vu ce phonème (je crois qu'on dit ainsi) mais en fait ils ont lu la phrase au moins 10 dans la journée...

Ce que tu décris ressemble à une dérive du système et j'ai du mal à comprendre comment on peut donner un travail avec une consigne aussi floue que "faire des soustractions" sans envisager qu'on va creuser un gouffre entre les élèves selon leur milieu.

Oui c'est exactement un résultat de la dérive. Car il ne faut pas donner de devoirs écrits alors les PE et les parents contournent le truc avec des consignes qu'on suit si on veut vu que personne n'ira vérifier. Et ainsi les parents qui n'ont pas la volonté ni le temps, ni le courage (car il faut être capable de jouer le PE sévère devant son enfant alors que les écrans et les distractions sont à portée de main...) et bien ils laissent tomber et dès l'école primaire ils deviennent plus ou moins complices de leur enfant qui ne fait pas ses leçons et quand le mauvais pli est pris tu peux toujours courrir au collège !!!
Mais je ne jette pas la pierre aux PE, c'est mieux que si les enfants n'avaient rien à faire comme dans beaucoup d'écoles primaires où on a remis les PE dans le droit chemin.

Comme tu le dis, la place des parents devrait pouvoir se limiter à vérifier que leur enfant fait son travail mais sans nécessiter de s'impliquer dans le contenu.

En théorie oui. Mais d'un autre côté combien de fois j'ai entendu des collègues dirent : "Les parents ne peuvent pas l'aider le pauvre..."

Cela me fait penser à une anecdote que m'a raconté un collègue d'origine étrangère il y a quelques années.
Sa mère lui faisait réciter ses leçons dans sa cuisine... elle accompagnait avec son cahier ou son livre ouvert sur la table. S'il butait sur un point ou un autre, elle le renvoyait à son travail jusqu'à ce que cela soit su sans hésitation.
Ce n'est que plusieurs années plus tard qu''il a compris que sa mère ne savait pas lire...

Manu7 a écrit:

slylan a écrit:Je ne comprends pas. Tu dis aux parents de tes élèves de ne pas faire ce que toi-même tu fais avec tes enfants ?

Non, tu as mal compris, j'ai bien dit que mes enfants en primaire ont uniquement des leçons qui demandent la présence des parents comme de la lecture, des dictées, des calculs, pour les calculs je trouve cela injuste car je sais choisir les calculs formateurs sans dépasser leur niveau. Je redis mon exemple que tu n'as pas compris : "faire des soustractions" et c'est tout. C'est aux parents d'inventer les soustractions à faire. Et comme c'est nous qui donnons les calculs et bien c'est aussi à nous de vérifier les réponses car chaque parent donnera des calculs différents et de toute manière le cahier reste à la maison... Pour les dictées de mots, la liste est donnée mais il faut les dicter et corriger nous mêmes et là encore la liste reste à la maison. J'aurais peut-être du éviter le verbe "aider" à faire les leçons et le remplacer par "donner et corriger" les leçons.

Et en tant que prof, quand un parent me dit qu'il fait tout son possible pour aider son enfant en math, mais que le niveau commence à être élevé et bien ce n'est pas bon signe. Cela laisse entendre que c'est au parent d'avoir le niveau mais pas à l'enfant. Je pense au contraire que le rôle du parent n'est pas de savoir faire les leçons et d'aider mais plutôt de tout mettre en oeuvre pour que les leçons soient réalisées.
Quand les parents aident trop pour les leçons, nous avons même des élèves qui préfèrent de rien faire en études car ils les font avec les parents.

Manu, tu es inspiré dans tes posts et je suis d'accord avec toi. Ma fille a fait un peu de latin, moi très peu, n'empêche qu'elle me sollicitait pour la faire répéter. Et même lors de ses études ++, elle me récitait encore, quand il fallait répéter et encore répéter pour que ça rentre. En me récitant, je faisais la correction tout de suite ce qui lui faisait gagner du temps.
Je pense aussi que, sans doute, plus que les autres, nous donnons des pistes pour faciliter les apprentissages, nous les stimulons aussi et surtout aussi, je pense, ils nous voient travailler donc ils font en parallèle.

Je ne suis pas toujours d’accord avec Cassiopella mais là où elle a entièrement raison c’est la trop grande liberté pédagogique qui devient finalement assez nuisible. Il suffit de voir les élèves qu’on récupère d’une année sur l’autre qui se sont habitués à des façons totalement différentes de travailler. Il est urgent je pense d’uniformiser un minimum les pratiques pédagogiques, surtout en primaire et au collège .
Le fait de restreindre les manuels à quelques manuels officiels de grande qualité comme en Russie ou à Singapour pourrait être une bonne chose.

cassiopella a écrit:5) Les manuels, les programmes et la progression commune dans la même région. Il n'y a pas de vrai programme. La base c'est plutôt les manuels qui sont certifiés conforme aux attentes ou non. Il peut avoir des différences dans la progression des manuels, mais c'est assez léger. Les manuels sont très précieux étant d'une grande qualité, surtout celui de Pogorelov pour la géométrie. Les notions divisées en petites portions. Pour chaque portion un cours (du texte) sur 1-3 pages + les exercices (environ 2000 pour une année). C'est exhaustif. Dans la réalité personne ne lit tous les cours (sauf le manuel de géométrie), personne ne fait tous les exercices. Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.

Je vois qu’en Russie, on procède un peu comme à Singapour avec des manuels profs très détaillés et explicites dans les progressions et démarches pédagogiques. Cette uniformisation ne peut que créer de la stabilité et des habitudes communes qui seront ancrées pour longtemps dans l’esprit des élèves mais aussi des parents et des profs. Ça permettra également de réduire les contestations de plus en plus fréquentes de parents ou d’élèves.

Là il y a un besoin urgent d’uniformisation c’est également au niveau de la notation parce que ça devient du grand n’importe quoi. Il n’est pas rare d’avoir 4 ou 5 points d’écart (voire plus) dans les moyennes d’un prof à l’autre avec les mêmes élèves ! D’où l’intérêt d’avoir une base de devoirs et de barèmes types.

Le fait de ne pas avoir cours l’après midi n’est pas une si mauvaise chose à condition que ce temps soit consacré aux révisions et aux devoirs. J’ai toujours trouvé (même en tant qu’élève) qu’il y avait trop de matières enseignées et un volume global trop important en France. Ce qui fait qu’un élève (sérieux) rentrant le soir déjà fatigué par des heures de cours, de transport en commun doit se taper pleins de devoirs et de révisions ce que très peu d’élèves font et qui explique en partie les résultats catastrophiques. Ce serait donc une bonne chose de libérer du temps pour le travail personnel à la maison qui est indispensable .

En français, le manuel qui convient le mieux à une large partie d'enseignants sur le forum est le Terre des Lettres, et ce n'est clairement pas le manuel préféré de l'institution. Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

Sinon, je pense comme vous que la discipline, dont font partie la concentration, mais aussi l'attitude en classe (faire ce que le prof dit, tout bêtement) et à la maison (faire les devoirs que le pro a demandées) est le plus gros morceau du problème (et de la solution).

pseudo-intello a écrit:En français, le manuel qui convient le mieux à une large partie d'enseignants sur le forum est le Terre des Lettres, et ce n'est clairement pas le manuel préféré de l'institution. Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

Sinon, je pense comme vous que la discipline, dont font partie la concentration, mais aussi l'attitude en classe (faire ce que le prof dit, tout bêtement) et à la maison (faire les devoirs que le pro a demandées) est le plus gros morceau du problème (et de la solution).

Ce qui m'inquiète au primaire, c'est que la liberté pédagogique se traduit dans beaucoup de classes par un patchwork d'activités prises à droite et à gauche sans qu'on sente une progression très réfléchie. Heureusement les parents achètent des livres et font travailler page après page, l'enseignant a alors l'impression qu'une partie de sa classe suit et progresse.

Il y a eu la mode "sans fichier ou manuel" lorsque j'ai débuté il y a plus de 20 ans. Il ne fallait surtout pas se faire inspecter avec un manuel en français ou de mathématiques. Certains enseignants proposaient un apprentissage de la lecture dite naturelle. C' était la plupart du temps extrêmement bien fait, mais demandait un gros boulot, de l'expérience et du recul. Cela évitait que des enseignants suivent une méthode sans se l'approprier et découvrent au fil des pages les notions à travailler, le travers étant comme le dit justement Bouboule  de piocher à droite et à gauche sans savoir où aller, surtout avec internet. Puis il a fallu suivre des méthodes approuvées par l'Inspé et le ministère, je dirais depuis une petite dizaine d'années.
Enfin, dernièrement lors de mon RDV de carrière il y a 3 ou 4 ans, mon IEN de l'époque s'était étonné que PE chevronnée  et maître d'accueil je puisse avoir une méthode toute faite en mathématiques puisque j'avais selon lui toutes les compétences pour en produire une. Bref la roue tourne. Je m'en moque un peu. Et le niveau reste désespérément bas.

Pour certains parents capables d'analyser, le confinement a été l'occasion d'une révélation dans mon quartier. Les maîtresses ont distribué à chaque élève une collection de livres (programme 2008) pour y piocher les exercices donnés pendant le confinement (et non donner des fiches...).
"Mais ils sont bien faits ces livres, il y a tout, leçons, exercices pour s'entraîner et il n'y a qu'à suivre pour avancer..."
Je connais plus les IG et les IPR qui je juge déjà très versatiles, alors j'imagine les IEN...

pseudo-intello a écrit:Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

Je pense que la première mesure à prendre pour faire remonter le niveau est de supprimer les corps d'inspection. Tout le monde est d'accord ?

Euh... supprimer la courroie de transmission sans supprimer le moteur... et puis maintenant il faudrait pour le coup former les nouveaux enseignants...